Kompromissløse meninger

"Et in Arcadia Ego"

fredag, juli 13, 2007

Miljølandet Norge brenner søppel - i Sverige


Du trodde kanskje du bidro til verdensfred - eller var det miljøet og sånt - når du kildesorterer og bretter melkekartonger og slikt? At det virkelig nytter? At AlQaida lar seg imponere og Bush blir snill? Av at du bretter melkekartonger?

Selvsagt ikke.

Vi vet alle at slikt bidrar kanskje en tusendels promille i det store bildet og at Statoils ledelse forurenser mer enn du sparer bare ved å komme seg på arbeid hver dag? (De sykler ikke akkurat hvis du lurte på det)

Det geniale er imidlertid at vi har funnet en flott løsning på søppelspørsmålet. Nye avgifter gjør det dyrt å brenne det her i Norge - så vi eksporterer det til Sverige.

Fikk du med deg den? Søppelbrenning skaper utslipp blant annet av dioksiner, VOC, POM, tungmetaller, aldehyd, dibenzofurans, bifenyler, kvikksølv og arsenikk etc, etc. Selv om høytemperatur- forbrenningsanlegg forurenser mindre enn et vanlig utebål per kilo søppel, er til gjengjeld mengden søppel i slike anlegg enorm. Utslippene kan, og vil, irritere lunger og øyne og vil gjøre mange syke over tid. Og slikt kan vi ikke ha i Norge, så vi BETALER svenskene for å brenne det midt i svenske boligstrøk.

En seier for miljøet? Selvsagt ikke.

Det er et nettotap for miljøet, fordi Norge eksporterer årlig hundretusenvis av tonn over grensen - og en trailer har etter det jeg vet plass til om lag 25 tonn. Mye CO2 og partikkelforurensing allerede FØR søppelet brennes med andre ord.

Good grief! Som Charlie Brown i Knøttene ville ha sagt.

Vel, det er jo svenske barn som eventuellt blir syke - så skitt la gå, tenkte kanskje Stortinget.

Nei, selvsagt gjorde de ikke det. Det er nok bare det at som vanlig så ser en ikke konsekvensen av vedtak. Litt flikking her og litt justering der - et dødfødt prinsipp kan aldri gi positive resultater.

Men alt kan som kjent løses med avgifter. Ryktene går om at også AlQaida skal avgiftsbelegges hvis vi bare finner dem.

21 Comments:

  • At 8:35 a.m., Anonymous Genese said…

    Du er god til å plukke saker. Det er som om man tenker at bare vi blir kvitt problemet, så er det ikke noe problem. Det samme gjelder klimakvoter, det samme gjelder eksport av olje. Ute av syne, ute av sinn. Og det vi ikke ser, kan da ikke være så galt?

     
  • At 9:50 a.m., Blogger Arve said…

    Dette har foregått i mange år her på Sunnmøre. Jeg har kommentert dette hver gang en søppeltrailer har veltet på vei til Sverige! Vi har jo som kjent vestens dårligste veinett fra før. De daglige øppeltrailerne som skal til Sverige passerer et stort forbrenningsanlegg som ligger 100 meter nedefor krysset til Dombås. Dette anlegget er blitt for dyrt å levere til. Da er det billigere å kjøre søppelet 140 mil der de første 70 mil er på smale kjerreveier! Hvor blir CO2 månelandingen til Jens av? SYKT!

     
  • At 4:35 p.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Genese,

    Akkurat. Og jeg føler at dette er saker som må tas opp om og om igjen før folk våkner. Jeg tror jeg har kommentert dette tidligere ihvertfall sånn i forbifarten.

    I tillegg til dette kommer også den "miljøvennlige" satsingen på pellets. Sverige importerer tusenvis av tonn fra norge hvert år - og alt dette går også på trailer! Miljøvennlig?

    :O)

    Om ikke annet så burde vi satse mer på utbygging av jernbane med alle våre oljemilliarder. Det er en skandale at utenom enkelte eliteprosjekter så er materiellet - inkludert togskinnene - håpløst utdatert i forholdt til europeisk standard.

    Det bygges for harde livet i Norge - men infrastrukturen forfaller. Et godt tegn på feil prioritering.

    Arve,

    Veinettet i Norge er definitivt vår akilleshel! Vettet til våre folkevalgte likedan :O)

    En skulle tro at selv med en natur som gjør veibygging dyrere enn for eksempel i flate Danmark, så ville ihvertfall årsavgiften i sin helhet gått med til å kompensere for dette.

    Hadde så vært tilfelle, ville veistandarden vært nær vanlig europeisk standard - så enkelt er det.

    Månelandingen blir uansett buklanding :O)

    CO2 håndteringen blir så dyr at vanlig industri aldri vil ha råd til den - bare tungt subsidiert oljeindustri kan være i nærheten av å bruke dette - og mest sannsynlig bare av prestisjehensyn - for å vise at vi "gjør" noe.

     
  • At 9:18 p.m., Blogger Amos Keppler said…

    Søppelbrenning illustrerer til fulle de enorme problemene sivilisasjonen fører til. Man kan gjøre det på den mest "miljøvennlige" måten som finnes uten at det dermed betyr stort, uansett om vi brenner i norge eller sverige (eller afghanistan) eller hvor "billig" det blir gjort.

     
  • At 12:44 a.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Vel, Amos, du har jo rett i at søppelproblemet ikke løses lett uansett.

    Å gi avkall på sivilisasjonen ser jeg jo som kjent på som usannsynlig. Slikt løser faktisk heller ikke problemet - fordi vi rett og slett er for mange idag - vår påvirkning på omgivelsene er utrolig nok (slik jeg ser det) faktisk på svært mange områder redusert nettopp fordi vi har en effektiv kapitalistisk økonomi.

    Hvor ville jordens økosystem vært hvis alle hadde levd på sanker/jeger stadiet? Hele arter ville blitt utryddet systematisk.

    På den annen side er jeg slettes ikke blind for ulempene ved dagens system!

    Alikevel kan mye gjøres ved å tenke annerledes. Prinsippet om at forurenser må betale for hele kostnadene bør inn. Og det betyr IKKE nye avgifter på enkeltmennesket. Slikt fungerer bare som ekstrainntekt for staten mens status quo opprettholdes.

    Det jeg er ute etter er at produsenter av for eksempel plastposer og emballasje skal betale for at de i det hele tatt produserer dritten. DA blir alternativene sett på - og noe skjer.

    Tanken om at en latterlig avgift til sluttbruker skal bety noe er nytteløst så lenge vi har et økonomisk system som kompenserer for økte omkostninger nærmest automatisk og slike avgifter aldri kan bli store nok - det er ikke politisk mulig, ei heller ønskelig - for uten alternativer stopper alt opp.

    PRODUSENTENE imidlertid må konkurrere om å levere billigest mulig produkt - og da blir et produkt med lite emballasje vinneren i forhold til et produkt som altså skaper mer søppel og er vesentlig dyrere.

    Noen vil kanskje si at samme effekt kan fås ved å legge på avgifter til sluttbruker - men det funker ikke. Ikke så lenge alle produsenter har null incentiv til å gjøre forandringer og folk flest dermed kjøper det som gjøres tilgjengelig uansett.

    Vel, det er min tanke om en REDUKSJON av søppelproblemet. Perfeksjon er det ikke, men gjennomførbart.

    I tillegg må vi legge opp til infrastruktur der frakt av varer (ikke nødvendigvis mennesker) er vesentlig dyrere - det betyr slutten for globaliseringen selvsagt, og all verdens kapitalkrefter vil motarbeide det - så det blir foreløpig mindre gjennomførbart.

    Idiotien av å frakte søppel på trailer for å brennes illustrerer nettopp avmakten i dagens avgiftssystem.

     
  • At 4:04 a.m., Blogger Amos Keppler said…

    Jeg synes det er urealistisk å IKKE legge sivilisasjonen bak oss. Selv om jeg skulle ønske det (og det gjør jeg ikke) så finnes det ingen realistisk måte vi kan fortsette sinnssykdommen.

    Vi har allerede rensket opp i dyreverdenen, så det behøver vi ikke "bekymre" oss for. Du har rett i en en ting: Antallet mennesker i dag er fullstendig urealistisk. På en eller annen måte må vi ned på førhistorisk nivå igjen. Og vi må gjøre det frivillig, ellers vil naturen forhåpentligvis eller snarere GARANTERT gjøre det for oss.

    Uansett hvilke nye/gamle energiformer eller tekniske "nyvinninger" vi måtte ta i bruk så er ikke sivilisasjonen liv laga. Heldigvis ikke.

     
  • At 3:08 p.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Vel, der får vi være uenige. Jeg ser det som urealistisk at vi som art IKKE vil bruke en form for teknologi.

    Vekst inn i himmelen er imidlertid ikke en opsjon videre inn i fremtiden, til tross for at det har vært (og er) målet for samtlige regjeringer på jorden.

    Begrensning i vekst og en stabilisering av folketall er det viktigste skrittet uansett, og der er vi nok enige.

    Bortsett fra det er det i en bedre (ikke nødvendigvis perfekt) verden mulig å leve på flere valgfrie trinn av sivilisasjon. Og forsåvidt er jeg jo enig i at det vil hjelpe godt om så mange som mulig levde mer i pakt med naturen, slik du drømmer om. Slikt bør applauderes, ikke motarbeides - slik dagens maktapparat gjør.

    Det vil imidlertid være godt mulig å opprettholde en stor grad av teknologi UTEN å være unødvendig destruktiv. Igjen, det forutsetter en slutt på vekststrategi!

     
  • At 6:05 p.m., Blogger Amos Keppler said…

    Jeg har beskrevet sivilisasjonen fra dens begynnelse til dens uunngåelige fall. Det beste er at fallet skjer så hurtig som mulig, ved hjelp av global oppvarming, massive sykdomsutbrudd og tilsvarende. Hvis ikke vil kloden tilslutt bli en avsvidd kule i verdensroomet uten liv.

    Sivilisasjonen er en verdenskvern som tygger alt i seg og spytter det ut som betong, asfalt, glass og "foredlet" metall.

    Du er ikke den eneste som snakker om at avansert teknologi skal få oss ut av problemene, men avansert teknologi ER problemet. Man kan ikke løse et problem ved å pøse på med mer av det samme.

    Jeg leste mange fremtidsoptimistiske bøker i barndommen om hvordan "miljøvennlig" teknologi ville få oss ut av problemene, bare bedrag eller blår i øynene alt sammen, er jeg "redd" for. Mer kommer i bloggen min om dette, meget snart, en relativt detaljert beskrivelse av hva avansert teknologi, selv i mindre skala gjør med livet på kloden.

    Og det er praktisk talt umulig for enkeltmennesker å leve fritt og fritt i naturen i dag, så lenge sivilisasjonen finnes.

     
  • At 6:11 p.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Nå har jeg ikke sagt at avansert teknologi er løsningen. Økologisk teknologi holder lenge.

    Desverre fungerer nok ikke mennesket slik du tror (tror jeg), og et slikt scenario du ser for deg er nok 100% urealistisk å ende godt. Men det er vi jo uenige om - og det vet vi :O)

     
  • At 11:21 p.m., Blogger Amos Keppler said…

    Vel, det kan vel ikke ende godt uansett. Uansett hva vi gjør elle rikke gjør blir det katastrofalt. Men mitt poeng er at vi er midt i katastrofen allerede. Det blir massedød, enten på den ene eller andre måten, og det er forlengst i gang.

    Det vi kan gjøre er å stoppe ødelggelsen øyeblikkelig og forberede oss på at sivilisasjon går under, for det vil den gjøre, på den ene eller andre måten. sjansen for at enkeltmennesker vil overelve det som kommer er statistisk sett uinteressant, men at et mindre antall menneskeer kan overleve 70 meter havstigning, enormt sterke vinder i tusen år, og det totale sosialpolitiske sammenbrudd av et avansert teknologisk samfunn, det tror jeg.

    Hvis sivilisasjonen fortsetter stort lenger, i noen form vil vi dog bare råtne på rot og dø hen med en dødsralling og ikke et skrik.

    Vi vil ikke være i stand til å reprodusere snart. Giften overalt vil myrde oss, både faktisk og genetisk, og hvis vi klarer å holde ut dritten i noen tiår eller så til, vil hele kloden være dekket av unaturlige substanser.

    Ikke et sted jeg ville ønske å "leve".

    Vitenskapsmennene som ble sitert i de rosenrøde fremtidshistoriene jeg leste ahdde rett: Vi har to dører foran oss. En leder til døden og en til livet. Men de så, som sagt for seg en fremtid der sivilisasjonen kom til fornuft og satset på fornybare energikilder. De var blind for den åpenbare sannheten. Sivilisasjonen i enhver form er Døden. Naturen, fri fra sivilisasjonen og all dens innflytelse er Livet. Vi vil fortsatt ha problemer, slevsagt. Vi vil alltid ha det. Men vi vil ikke være levende døde lenger.

     
  • At 2:37 a.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Vi får være uenige her.

    Jeg tror ikke på denne massedøden. Snarere blir det vel en seigpining. Det er mer lik oss som mennesker.

    Grunnlaget for neste tidsalder må uansett debatteres. Din løsning er ikke min, men vi får foreløpig være enige i å være uenige.

    Jeg er desverre sikker på at vi vil fortsette som før til vi blir tvunget til å gjøre ting annerledes - og selv da vil vi nok gå for enkleste løsning, ikke beste.

     
  • At 7:45 p.m., Blogger Amos Keppler said…

    Det er to ting her. Jeg ser det både som praktisk umulig og ikke ønskelig for sivilisasjonen til å fortsette. Jeg har ikke sett noen komme opp med gode grunner for noen av de. Jo renere energien er feks jo mer vil vi bruke og vi bruker altfor mye i dag, og jo større blir ødeleggelsene. Konstruksjonen av en bil feks, ett stykke avansert teknologi krever flere fabrikker og er nok til å legge store områder øde. det finnes ingen "riktig" løsning.

    Så med mindre Jordens feber øker dramatisk, som jeg tror og håper, så går det mot seigpining da.

     
  • At 11:27 p.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Først og fremst så har jeg lagt frem en meget god grunn til at sivilisasjon vil fortsette - nemlig at det er en grunnleggende egenskap ved mennesket å skape sivilisasjon.

    Derfor er det ikke umulig for sivilisasjon å fortsette - det er uungåelig. derfor er det ønskelig - fordi det finnes ingen alternativer.

    Det er jo lov å være uenig - men det er i seg selv ikke er argument med mindre en kan bevise at mennesket kan eksistere stabilt uten sivilisasjon i lengre tid.

    Til nå har slikt vært unntaket snarere enn regelen, så der stiller mine argumenter i utgangspunktet sterkere enn dine på rent empirisk grunnlag. Antallet tilfeller der grupper av mennesker har utviklet sivilisasjon er usedvanlig høyt i forhold til de grupper som ikke har utviklet sivilisasjon.

    Det er også slik jeg ser det aldeles ikke uvesentlig hvilken energiform vi benytter oss av. Bruk av energi er IKKE i seg selv et problem. Per idag oppfanger og bruker planteverdenen mer energi i form av sollys enn det mennesket totalt bruker. Er planteverdenens energiforbruk et problem?

    Selvsagt ikke.

    Det følger derfor at hvis vi bruker energi som er skaffet tilveie gjennom ikke-forurensende metoder, så er energibruk IKKE et problem, nærmest uansett hvor mye vi bruker.

    Selvsagt vil et geotermisk anlegg (som jeg ønsker flere av) ta opp PLASS og dermed fortrenge naturen - men slikt er peanuts i forhold til det arealforbruk vi allerede benytter. Verd å merke seg at geotermiske anlegg bruker mindre plass enn både vannkraft - vindkraft - kjernekraft og alt annet per kilowatt produsert.

    Mennesket MÅ forbruke ressurser. Det er heller ikke et problem. Alle dyr og planter forbruker ressurser. Problemet er at vi er for mange - og at vi forbruker ressurser på en måte som ikke bare ikke er bærekraftig - men som slipper gift ut i vårt økosystem.

    Sammenlikne oss gjerne idag som gjærcellene i en sats. Vi forbruker ressurser (sukker) til det er tomt - eller til konsentrasjonen av forurensing (alkoholen) blir for stor og dreper oss. Jo - jeg deler absolutt din bekymring - og forstår din tanke om at kun drastiske tiltak har noe for seg. Men er alikevel grunnleggende uenig i metode.

    Halver gjerne jordens befolkning over tid - det vil være et godt bidrag til mer bærekraftig liv (i motsetning til utvikling - utvikling i form av vekst må reduseres). Så kan i tillegg faktisk minst 90% av alle de ressurser vi faktisk forbruker RESIRKULERES. Resirkulering er misforstått idag. Resirkulering forbruker også ressurser - inkludert fossile drivstoff. Selv ikke resirkulering er derfor egentlig bærekraftig idag.

    Ved å ha god tilgang på ren energi blir regnestykket annerledes - nå blir resirkulering en nettogevinst for miljøet og vi kan begrense vårt forbruk av ressurser - grovt sett vil vi kunne gjenbruke det vi allerede har i sirkulasjon. Slik for eksempel plantelivet gjør.

    Dette scenarioet vil begrense våre utslipp og forbruk med så mye som (antatt) 80 - 90% av dagens - og teoretisk sett kan vi også i tillegg begrense våre utslipp av gift.

    Dette avhenger OGSÅ av energi. Ved å ha billig og ren energi kan vi faktisk håndtere alle biprodukter av for eksempel industri - idag er det kostnader forbundet ved dette som vi ikke er villige å ta - og som vi faktisk ikke engang har energi nok til å gjennomføre selv om vi skulle ønske det.

    Dette er ikke magi. Alt er basert på eksisterende teknologi. Jeg ønsker stabilisering og tilbakegang i vår vekst. Hovedproblemet er ikke sivilisasjon - fordi hovedproblemet er menneskets vekst som mangedobler forbruk og utslipp og som også umuliggjør et stabilt økologisk miljø.

    Ingen art kan gjennomgå en vekst som det mennesket har gjort uten å totalt sprenge rammene for sin biosfære - uavhengig om sivilisasjon er involvert eller ei.

     
  • At 2:46 a.m., Blogger Amos Keppler said…

    Vel, sivilisasjonen er bare ti tusen år gammel. Menneskeheten er i hvert fall flere hundre tusen. Så, nei, sivilisasjonen er ikke uunngåelig, den er bare et tragisk feilsteg. Og et intermezzo, ikke noe som varer.

    Det som er uunngåelig, hvis sivilisasjonen får fortsette stort lenger er utryddelsen av alle "høyere" dyrearter, og at all villmark vil forsvinne.

    Jeg holder fast ved det jeg sa: ingen har vært i nærheten av å bevise eller engang tilby en utvikling der man fortsetter å ta i bruk avansert teknologi som er egnet til motbevise dette.

    Sivilisasjonen er bare simpelthen dagens, eller rettere sagt gårsdagens samfunn. Det er intet grunnleggende som favoriserer den fremfor andre måter å leve på. Det er bare den myten folk får tredd nedover ørene i dag.

    Det er vanskelig å engang diskutere sanne alternativer nettopp på grunn av at folk ser på sivilisasjonen som en evigvarende sannhet. Med et slikt utgangspunkt må det bli vanskelig.

     
  • At 3:21 a.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Desverre er det jo like vanskelig å diskutere når utgangspunktet er gitt at all sivilisasjon er umulig.

    Det er logisk umulig å bevise, i og med at vi kun har en historie (selvsagt) å forholde oss til.

    Så bevisførsel mangler nok like mye på begge sider.

    At mennesket eksisterte før sivilisasjon per definisjon eksisterte beviser ingenting. Fordi teknologi eksisterte lenge før sivilisasjon - og teknologi har en tendens til å bli mer avansert - noe som beviselig HAR ført til utviklingen av sivilisasjon.

    At det ikke BEHØVDE gjøre det kan ikke bevises. Beviselig GJORDE det det.

    Sitat: "Det er intet grunnleggende som favoriserer den[sivilisasjonen] fremfor andre måter å leve på"

    Jo, og en må jo være blind for å si noe slikt. Det grunnleggende er at mennesket de siste 10 000 år har VALGT å bygge sivilisasjoner. Hvis ikke dette er grunnleggende så vet ikke jeg hva som er grunnleggende.

    Det som er grunnleggende er at den naturlige utviklingen til mennesket gikk i retning av å være sivilisasjonsbyggere. Slikt kan ikke engang diskuteres - selv om du ikke liker den utviklingen.

    På den annen side så finnes det ingen indikasjoner på at et flertall av mennesker ser målet videre som å forkaste all sivilisasjon. Hvis du kan påvise slike tendenser ligger den bevisbyrden på deg - ikke på meg - mine observasjoner bygger på det som er observerbart for alle.

    At du er unntaket som bekrefter regelen er greit. Men det er ingen indikasjon på menneskets natur.

    I tillegg så er det du kaller "de eneste sanne alternativer" svært vagt formulert. Hvis du virkelig ser for deg et liv fra perioden før 10 000 år siden så vil du samtidig måtte ta opp i den drømmen visse ubehagelige sannheter, så som mangel på legekunnskaper, enorm spebarnsdødelighet, lav forventet levealder, etc, etc.

    Jeg antar mindre enn en promille vil se på dette som et "sant alternativ", derfor vil et slikt prosjekt strande før det kommer igang.

    På den annen side har jeg ingen problemer med at noen eventuellt utprøver en slik livsstil.

    Min påstand er at de fleste kryper tilbake til sivilisasjonen relativt raskt.

     
  • At 3:26 a.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    En liten rettelse: De første tegn til jordbruk er 12 000 år gamle, og er normalt regnet som begynnelsen på sivilisasjonen til forskjell fra tidligere jeger og samlersamfunn.

     
  • At 3:44 a.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Tillegg:

    Det forekom en stor utvikling av teknologi fra den mesolithiske periode til den neolithiske...men allerede i den mesolithiske periode finnes de første tegn på avskogning på grunn av menneskelig aktivitet.

    Spekulasjoner er at slik "teknologi" ble brukt til å lette jakt. I tillegg var en bevist populær jaktmetode å jage hundrevis av dyr (en hel flokk uansett størrelse) utfor stup. Den totale nytteverdi av slik jakt var liten i forhold til antallet fellede dyr.

    Selv på steinaldernivå var altså mennesket i besittelse av teknologi og hadde begynt å påvirke naturen i stor grad (ihvertfall i forhold til befolkningsantall). Steinaldermennesket var en større naturødelegger per mann enn det vi er idag.

    Før har jeg påpekt at allerede i steinalderen fantes industri - masseproduksjon av flintkniver som et eksempel - som ble handlet med over store områder.

    Det er min absolutte mening at å definere det som en stor forandring at mennesket utviklet seg til å gå over til mer organisert jordbruk og bystater er feil, og slik tenkning stammer fra tidligere vitenskapelige ønsker om å katalogisere og inndele alt. Slikt er ansett som mer uvesentlig idag.

    Den logiske konsekvens av menneskets utvikling ihvertfall fra de siste 20 000 år er å gå mot stadig sterkere grad av sivilisasjon. Med mindre en tror en konspirasjon foregikk var altså dette en naturlig utvikling.

    Det store skillet mellom sivilisasjon/ikke sivilisasjon er nok heller den store myten som er vanskelig å få hull på.

     
  • At 5:39 a.m., Blogger Amos Keppler said…

    Jeg mener ikke vi valgte å begynne sivlisasjonen. Den valgte seg selv, p grunn av en rekke uhyggelige omstendigheter.

    Ja, "til og med" aper har teknologi (spyd osv). Derfor snakker jeg konstant om avansert teknologi.

    Ja, du har rett, i hvert fall rimelig rett. 10000 år er kanskje riktig. 12000 også. Eller fjortentusen. Siden jeg skrev det første utkastet til dette for ti år så har man funnet stadig eldre bosetninger. Men det forandrer ikke på noe.

    Jeg mener at dagens samfunn viser til fulle at sivilisasjonen er livsødeleggende og dermed umulig, i hvert fall på lang sikt. Empiriske beviser for det er til de grader til stede i dag.

    Jeg er DYPT uenig med deg når du snakker om mangel på legekunnskaper, lav forventet levealder, osv. Det jeg kan si om det kan fylle en hel bok egentlig. Folk var vel bare enormt mye friskere da, for å si det mildt. Legekunnskapene i dag er vel nærmest ikke-eksisterende i forhold. Man går konsekvent på sympomet i stedet for årsaken og kommer egentlig ingen vei. Grunnen til den relativt høye levealderen i dag er at vi stort sett har maskiner til å holde oss i live og et like sinnssykt syn på livskvalitet.

    Det ER et stort skille, men som jeg skriver: det hendte vel ikke over natten, men var en mer glidende overgang. Filosofisk sett er det et ENORMT skille. "Primitivister" jobber med naturen, ikke mot den.

    Folk i dag vil helt klart ha vanskelig for å tilpasse seg i naturen. Det er ganske rimelig, siden vi blir ødelagt i så henseendet allered i tidlig alder. Dessuten er det som sagt bortimot umulig å leve utenfor sivilisasjonen så lenge den eksisterer, både mentalt og på grunn av vissheten om at selv om du reiser dypt inn i kanadas skoger så vil en gravemaskin eller fabrikk eller den verdensomspennende giften som sprer seg overalt før eller senere komme og ødelegge for deg.

    Likevel, tross det, tross alt som taler imot det er det millioner av mennesker som sverger til og blir trukket til den primitivistiske filosofi og levemåte. Det er overhodet ingen tvil om hva som er naturlig her. Det finnes absolutt ingenting av sivilisasjonens viktigste komponenter som ikke er ødeleggende for alt liv.

    Den avanserte teknlogien.

    Den dominerende holdningen til naturen.

    Spredninger av bystrukturer som følger av det, det som spiser opp planetens overflate sakte men sikkert.

    Forgiftningen av alt liv (unntatt noen innsekter som tåler det mye bedre enn oss).

    Sivilisasjonen har ført til den sjette store Extinction Event. Tenk på det. Vi har maktet det som naturen, kosmiske katastrofer bare har klart fem ganger tidligere i Jordens historie.

    Burde det finnes noen tvil om at dette er sinnssykt, bortenfor all fornuft? Slevsagt ikke.

     
  • At 8:21 a.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Okei, du er ikke helt på jordet :O)

    Vi er enige i at dagens system er hårreisende idioti og vil ende i grøfta.

    Og egentlig er det jo irrelevant om ting skjedde for 10 - 12 - eller 14 tusen år siden. De store trekkene er det viktigste.

    Jeg påpeker imidlertid at selv i tiden før sivilasjonen begynte (slik den er definert), så opptrådte mennesket prinsipielt som nå - bare at gjennomslagskraften var mindre fordi folketallet og teknologien var dårligere utviklet.

    På meg er det å sette opp et klart skille mellom sivilisasjon/ikke sivilisasjon som å sette skille mellom historie/arkeologi.

    Historikere driver per definisjon bare med NEDSKREVET historie (som ofte er forfalsket i utgangspunktet), mens arkeologer driver med det som IKKE er nedskrevet (som vi vet mindre om - men som ihvertfall ikke er forfalsket).

    Alt tilhører imidlertid menneskets historie - uavhengig av om vi vet mye eller lite om det! Skillet er selvsagt kunstig.

    Min tanke er at mennesket ikke bygde byer før det var grunnlag for å samle flere mennesker på et sted på grunn av teknologi (jordbruk) - og at skillet mellom kulturer uten byer og kulturer med byer ikke avhenger av et paradigmeskifte i menneskelig tenkning i den grad som vanligvis fremholdes.

    Selv om en million - selv om en milliard mennesker går over til en primitivistisk filosofi - så hjelper ikke dette i lengden. Derfor er jeg pessimistisk i det henseende.

    Uenigheten vår går sannsynligvis hovedsaklig på at jeg tror teknologi basert på annet grunnlag enn dagens kan jobbe MED naturen - ikke mot. Ihvertfall i den grad at vi som art kan TOLERERES av naturen. Det er det beste vi kan håpe på. Jeg er klar over at å oppnå noe slikt er per idag politisk umulig.

    Jeg er imidlertid enig i at legevitenskapen idag er altfor symptomsbasert, etc. I det hele tatt gjør vi det meste feil idag.

    Imidlertid var nok årsaken til at mennesker i førhistorisk tid var mindre syke at de ikke RAKK å bli syke for det meste. Levealderen varierte noe, men var omkring 20 år.

     
  • At 5:19 p.m., Blogger Amos Keppler said…

    som sagt, det er en flytende overgang. Men det er også klart at det skjedde et paradigmeksifte en eller gang. Det finnes noen primmitive stamme som i stor grad rævkjørte naturen (australnegrene som brente ned skogene sine feks), men generelt sett gjorde de ikke det.

    Ja, jeg er helt enig i at byene kom på grunn av jordbruket. Det er poenget mitt.

    Det finnes dog både fordeler og ulemper med en primitiv livsstil. Slevsagt. Det er ikke noe paradis. Noe slikt finnes ikke. Dog levde de langt lenger enn tjue år. Det er lenge den myten ble utfordret og tilbakevist.

    Vi vil ikke være i stand til å holde noen i live på kunstig vis, ung eller gammel, ved hjelp av maskiner, men det mener jeg bare er en fordel.

    I det hele tatt: fordelene er langt flere og bedre enn ulempene, for å si det mildt. Det er som kjent ikke slik at jeg ønsker vi skal forlate sivilsasjonen fordi vi er nødt, men fordi det er det riktige og beste vi kan gjøre.

     
  • At 7:39 p.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Angående levetid - det høyeste anslaget jeg har sett fra det vi kaller steinalder er 35 år. Jeg tok feil når jeg nevnte 20 år - det er faktisk slik at levetiden GIKK NED fra jeger og sankersamfunnet en tid etter overgangen til jordbruk - det var der jeg hadde 20 år fra...ikke pre-sivilisasjonssamfunn. Beklager.

    Poenget er uansett at levetiden er betraktelig mindre enn idag - og kunstig opprettholdelse av liv er jeg heller ikke for.

    Jeg ser også at levetiden ikke er et resultat av legevitenskapen - snarere de ytre forhold i samfunnet. Legevitenskapen nevnte jeg bare i forbindelse med at slik kunnskap er viktig - om enn ikke nødvendigvis i modell av moderne legevitenskap som har gått av hengslene totalt.

    Jeg respekterer ditt syn - det er klart at sivilisasjon lider av en grunnleggende feil - nemlig at slike samfunn er svært åpne for maktovertagelse fra "feil" miljøer. Det er vi jo etter mitt syn et godt eksempel på idag.

    Det er også andre feil med sivilisasjon. Det er klart. Kanskje jeg skal innrømme såpass at jeg faktisk ønsker en SVEKKELSE av sivilisasjon - litt mer anarki faktisk - litt mer frihet. Men min personlige overbevisning er at for å få det til må vi faktisk balansere på en knivsegg av sivilissjon, teknologi og fri menneskelig vilje.

    Et 100% anarkistisk samfunn er desverre åpent for maktovertakelse slik jeg ser det - akkurat det som har skjedd tidligere.

    Husk - jeg er pessimisten :O)

     

Legg inn en kommentar

Links to this post:

Opprett en link

<< Home