onsdag, desember 02, 2009

Danskerne og klima

Fred Rune Rahm lenket til denne danske artikkelen.

Forskernes anbefaling er ikke til at tage fejl af. Verden går mod op til syv graders temperaturstigning i 2100, hvis ikke der handles markant nu, fastslår de.

»De globale udledninger må toppe og derefter falde hastigt inden for de nærmeste 5-10 år, hvis verden skal have en rimelig chance for at undgå de allerværste følger af klimaforandringerne,« lyder den overordnede konklusion i rapporten The Copenhagen Diagnosis, resultatet af et års arbejde med at opdatere klimavidenskaben siden den seneste IPCC-rapport i 2007.
Nær nul

»For at stabilisere klimaet er det nødvendigt at nedbringe de globale udledninger af CO2 og andre drivhusgasser til nær nul i god tid inden århundredets afslutning,« hedder det.

Det står dårlig til, og vi som i årevis har advart mot katastrofe har uheldigvis rett.

Men det er ikke poenget mitt idag. Sjekk ut leserkommentarene. Sjekk ut hvor mer intelligente de er enn i en typisk norsk debatt der klimafornekterne dominerer med sine ville påstander og konspirasjonsteorier. Joda, en og annen fornekter slenger innom her også, men de står i grell kontrast til de reflekterte.

Synd Danmark er et av de landene som vil forsvinne under havet om noen hundreår. Når vi sitter på fjelltoppene våre kan vi fortelle historier om hvor deilig det var å være norsk i Danmark. Og hvor deilig det var å ha oljen.

Før syndfloden kom.

32 kommentarer:

Morten Prom sa...

Du burde kanskje ta å Google "Climategate". Temperaturjukset fra ledende klimaforskere kan ikke bortforklares. Du og dine likesinnede burde virkelig gå i tenkeboksen og fundere på hvordan dere kunne ta så fryktelig feil. Hvordan går det an å være en del av saueflokken uten å tenke selv?

Helge Samuelsen sa...

Eller du kan sette deg inn i hva "climategate" egentlig handler om og forstå at dette er pisspreik og at den største løgnen er bevegelsen som stikker hodet i sanden og tror, selv om de ikke har levert annet enn løgner og fantasier i flere år nå, at de har peiling.

Det har de ikke.

Kom gjerne med beviset på at det har forekommet "temperaturjuks". det finnes ingenting som tyder på det i "climategate", selv om den virkelige saueflokken selvsagt tror på løse påstander.

"Jukset" kan ikke bortforklares, fordi det ikke finnes.

Morten Prom sa...

Med den tonen du møter kritikere skal du ikke forvente å bli tatt alvorlig. I hvert fall siste gang jeg gidder lese bloggen din.

Det er ganske stor enighet om at det var ganske varmt i vikingtiden, og ganske kalt 500 år senere. Disse temperatur utsving er visket bort på "hockeykølla" som ligger til grunn for IPCC sine beslutninger.

Helge Samuelsen sa...

Merkelig hvordan hele gjengen med skeptikere konsekvent ikke tåler å bli møtt med samme tone de bruker selv. Jeg mener det seriøst at du har som alternativ å sette deg inn i hva "Climagate" egentlig handler om, så ville du sett hvor lite hold det er i klimaskeptikernes vas. De koker suppe på en spiker.

At du tar denne oppfordringen som støtende er så som så. Jeg antar at du forstår at det kan oppfattes som støtende å bli kalt for en sau som ikke tenker selv også?

Klimaproblemet er et av de best dokumenterte vitenskapelige spørsmål i moderne tid. Det finnes overhodet ingen som kan påvise at klimaforskerne tar feil basert på vitenskapelig akseptert grunnlag.

Ville påstander derimot...

Jeg kan bare si at hvis du HADDE lest denne bloggen, ville du visst at hele den varme perioden i middelalderen er tatt med i vurderingen, og du ville blitt oppmerksom på hele det registeret av løgner som skeptikersiden sluker rått.

Jeg er også interessert i å kommentere klimaspørsmålet på en fornuftig og faktabasert måte, men det avhenger jo av hvordan saken legges frem.

Morten Prom sa...

Så du mener at hockeykølla er bevist til de grader at ytterligere diskusjoner er moralsk forkastelig?

Helge Samuelsen sa...

Nei, diskusjoner er greit nok, så lenge man holder seg til fakta. Det vil si, ikke hva noen mener, men faktiske målinger og data.

Det for eksempel Klimarealistene og andre har gjort i lang tid er å forfekte at for eksempel hockeykølla er forfalsket, at det dreier seg om bevisst juks, og at det ikke eksisterer noen vesentlig økt temperatur eller subsidiært at dette skyldes naturlige variasjoner.

At hockeykølla er forfalsket kan dokumenteres at ikke er sant. Dette har blitt undersøkt for flere år siden, og konklusjonen var at den var reell.

http://www.newscientist.com/article/dn11646-climate-myths-the-hockey-stick-graph-has-been-proven-wrong.html

Nå er det slik at metodikk og data idag er vesentlig forbedret, men dette har ingenting med opprinnelig juks å gjøre - det handler om vitenskapelig evolusjon. Mann var tross alt den første som så problemstillingen, og hadde dårlige datasett tilgjengelige.

Det har man forsåvidt vært klar over, og et problem har vært at man har brukt datasett fra metereologiske stasjoner, som er mer tilpasset å måle temperatur på stedet, enn overvåking av gjennomsnittlig temperatur. Det er imidlertid brukt flerfoldige millioner på å forbedre dette, og sende opp satelitter for måling, etc.

Resultatene underbygger teorien om global oppvarming. Vi har nå en temperatur som ligger over MWP (medieval warm period) og trenden er klart økende.

http://climate.nasa.gov/keyIndicators/index.cfm#SeaLevel

Her kan man lese av de seneste dtaene. Og det første som slår en er at temperaturen synker.

Og det har fått klimaskeptikere til å gå av hengslene. Men hvis man ser på tidligere temperatur, ser man at det finnes islag av nettopp naturlige svingninger. Disse vil til tider selvsagt få temperaturen til å synke. Legg merke til at vi i denne syklusen alikevel ligger langt over de foregående syklusene. Man antar med stor sikkerhet at neste syklus vil ligge enda høyere, og da har vi et problem.

Samme logikk kan man se i forhold til arktisk sjøis. Vi har fått mer is de to siste årene. Men se på gjennomsnittet (grønn strek), den viser en synkende trend. Vi har fått mer is - det er korrekt - men nivået ligger faktisk spikret på forventet gjennomsnittlig nivå i forhold til en sterkt synkende trend.

Slike forhold er det forskere selvsagt vet om, men sliter med å kommunisere til folk flest. Spesiellt fordi det finnes et hav av skeptikere som kommenterer data som om man skulle tro de ikke forstod dem.

Og det er vel i hovedsak korrekt, kanskje med unntak av endel organisert lobbyvirksomhet som har som hovedmål å spre desinformasjon. De vet nok bedre.

Angående MWP, se forøvrig denne: http://tripletau.blogspot.com/2009/10/medieval-warming-crock.html

Morten Prom sa...

Det er mange aspekter som kan diskuteres, men la oss konsentrere oss om Climategate.
Forskere som sikkert tilhører "klimarealistene" avdekket år tilbake at den algoritme som ble brukt til å utregne hockeykølla var feil.
Algoritmen er laget sånn at resultatet vil bli en hockeykølle nesten uansett hva. Forskerne ville ha tak i det rå datamateriale, men ble nektet. De forskere som nå er avslørt i Climategate, har de siste årene prøvd å destruere de rå dataene som ligger til grunn for alle konklusjoner tatt i IPCC.

Men selv om det ikke har vært juks med temperaturmålingene, er det stadig ikke bevist at en økning fra 0.028% til 0,038% CO2 i atmosfæren er skyld i den globale oppvarmningen.

Helge Samuelsen sa...

Dette var endel påstander. Dokumentasjon?

Morten Prom sa...

Stephen McIntyre and Ross McKitrick kritiserte i 2003 gjengen rundt Michael Mann for feil i utregningene som beviste hockeykølla: http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy

Helge Samuelsen sa...

Ja, det er korrekt. Men nettopp på grunn av at påstandene var relativt grove (ikke juks, men feil metode) - så satte kongressen i USA ned en kommisjon for å granske dette.

Dette resulterte i Wegmann-rapporten, som konkluderte med at flere statistikere burde involveres, og at metoden som var valgt ville gi utslag på kurven.

Rapporten sa IKKE at dette var bevisst juks (den valgte metode var uansett en standard metode). Rapporten sa IKKE at en mer korrekt metode ville gitt vesentlig annet resultat, og rapporten sa DEFINITIVT IKKE at metoden ville gitt samme resultat uansett hvilke tall man satte inn.

Sett dette opp mot skeptikernes påstander.

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/the-missing-piece-at-the-wegman-hearing/

Legg også merke til at McIntyre/McKitrick ikke har publisert kritikk av senere representasjoner av disse datasettene, og at det ikke finnes noen forskningsinstitutter i verden som motsier tolkningen av disse grafene som noe annet enn at temperaturen stiger meget raskt.

Det finnes heller ingen uavhengige som kan fremlegge andre tolkninger. Og det var grunnen til at jeg spurte om kilder - ikke for å være vanskelig - men for å få på det rene om du hadde noen datert etter McIntyre/McKitrick. Av den enkle grunn at denne kritikken er tatt hensyn til for lenge siden, og at den i utgangspunktet ikke forandret på konklusjonen.

Resultatet av all denne ståheien? Nada. Zip. Hockeykurven står som en påle, til tross for at mange ikke ønsker å akseptere det. Jeg anser denne type kritikk som reneste vandrehistorier. Noen har hørt at det var en feil, og noen har hørt at det var juks...

Prinsippet om hockeykurven er imidlertid meget godt dokumentert. Og jeg kan ikke ta skeptikersidens kritikk alvorlig siden den synes å være helt uten substans.

Fred Rune Rahm sa...

Det var hyggelig å bli lenket til av en kapasitet som deg. Jeg bare gjengir. Uten å ta stilling til CO2 og oppvarming har jeg sitert en artikkel i National Geographic der jeg nå skriver mest:

CO2-nivået i atmosfæren øker med 2-3 ppm pr år. Det er allerede slik at det kommer for mye inn i karet i forhold til det som renner ut. Ingen vet egentlig hvor den katastrofale grensen for CO2 går, men de fleste mener denne grensen ligger rundt 450 ppm. Om CO2-innholdet ikke skal øke ut over dette, kreves det 80% reduksjon av dagens CO2 utslipp før år 2050.

(http://notesabout.org/node/93)

Det interessante er at dette sammenfaller med rapporten i den danske avisen. Det er ikke lenger slik at vi har tid på oss, ting må skje fort for å endre dersom vi ikke skal oppleve katastrofen.

Helge Samuelsen sa...

Fred Rune,

Ja, tiden har løpt fra oss. Jeg våger påstanden at panikk inntreffer innen en tiårsperiode, fordi det da blir meget klart at forandringene ikke bare kan leses på grafer, men også ses med det blotte øye og oppleves på kroppen.

Helge Samuelsen sa...

Morten,

Jeg korrigerer meg selv. Jeg skrev: og rapporten sa DEFINITIVT IKKE at metoden ville gitt samme resultat uansett hvilke tall man satte inn.

Jo, faktisk påstår Wegmann det. Mea Culpa. Poenget er at det er blitt tilbakevist at dette er tilfelle. Nye statistiske metoder er brukt på datasettene, og hockeykurven er intakt.

Man får inntrykket av Wegmann rapporten at temperaturøkningen er en artefakt - og det er det definitivt ikke.

I verste fall kan man si at Mann et al valgte feil måte å presentere sine data. Ikke under noen omstendighet kan man (idag) dokumentere at konklusjonen var feil.

Morten Prom sa...

Du snakker med store ord, men ikke mere overbevisende av den grunn. Wegman rapporten sa jo nettopp at: MBH98 and MBH99 were found to be "somewhat obscure and incomplete" and the criticisms by McIntyre and McKitrick were found to be "valid and compelling."
http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy#Committee_on_Energy_and_Commerce_Report_.28Wegman_report.29

Når vi snakker om hockeykølla er det viktig å gå langt nok tilbake. Alt for ofte vises kun fra 1600 og oppover. Man må i hvertfall tilbake til 800-900 før det gir mening, det kan vi vel være enige om?

Her har du et litt mere nyansert bilde på hockeykølla: http://www.john-daly.com/hockey/hockey.htm

Helge Samuelsen sa...

Ja, store ord fra min side får du bli vandt til :)

Vel, litt av poenget er jo at det er relativt uinteressant hva Wegman rapporten sier, fordi konklusjonene senere har vist seg å være feil. Dette finnes det god dokumentasjon på. For eksempel sier jo NASA omtrent det samme som Mann sa nå basert på sine målinger.

Teoretisk sett er Wegman rapporten bare interessant i forhold til om Mann bevisst jukset, noe som er vel sterkt å påstå. Faktisk er det jo slik at Wegmanns konklusjoner er vist å være "feil" (det betyr ikke at jeg kritiserer Wegmann som sådan, fordi hans mandat var å påvise eventuelle feil med den opprinnelige rapporten til Mann) mens Manns konklusjoner har vist seg å være korrekte.

Jeg synes det derfor er uredelig av klimaskeptikere å hevde at Wegman rapporten motbeviser global oppvarming. Den er utdatert av nye data, akkurat som Manns opprinnelige rapport er det. Slik går det i forskning, spesiellt i disipliner som utvikler seg raskt. Vi må huske på at Mann var i forkant av utviklingen av klimaforskning.

Hvis jeg ville være stygg, kunne jeg også ha brukt det faktum at Wegner rapporten brukte en metodikk som forsterket "hockeykurve" tendensen i sin iver etter å påstå at metodikken til Mann var feil. det er korrekt at metodikken favoriserte en slik kurve, men aldeles ikke i en slik grad at den kunne forklare det store utslaget som var. det er derfor nyere metoder gir tilnærmet lik samme resultat.

Jeg kunne også gått inn på at også McIntyre/McKitrick har hatt statistiske feil - men slikt synes jeg blir feil. Poenget er om det vesentlig har forvrenget resultatet, og om det har vært bevisst.

Menigmann har den oppfatning at statistikk og målinger kun har en fasit, og et korrekt svar lett kan finnes. I virkeligheten er det ikke slik. Nettopp målebaserte og statistiske beregninger er det aller vanskeligste.

Hva John Daley angår, så prater han tull. Jeg kan godt gå mer i detalj på det, men han kjører det samme gamle argumentet om MWP. Jeg var inne på det tidligere.

Datasett over temperatur finnes her:

http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/comparison.html

Som du sikkert vet, kan grafer uttrykkes på mange måter, alt etter hvordan man definerer akser og startpunkt. Nettopp derfor er det kanskje ikke så lurt å henge seg opp i om grafene likner på hockeykøller eller ikke (slike finnes også - se wikipedia artikkelen bare som et eksempel). Langt viktigere er det å se på hva de forteller.

Jeg kan ikke si at jeg vet om noen som seriøst hevder (som kan backe det opp med data) at temperaturen ikke går opp, eller at det skyldes ytre faktorer. Målinger (altså ikke synsing) viser at solen er i en rolig periode nå, og trekker temperaturen ned, ikke opp.

At skeptikersiden ennå er på nivå Mann/Wegmann sier meg at de har gått litt tom for ammunisjon.

Morten Prom sa...

Vi blir nok aldri enige om dette spørsmål, mitt synspunkt kan nok best oppsummeres i denne artikkel fra Wallstreet Journal "The Climate Science Isn't Settled": http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703939404574567423917025400.html

Men det spiller egentlig liten rolle om temperaturen stiger eller faller, jeg kan ikke se hvordan en stigning fra 0,028% til 0,038% kan være skyld i ditt katastrofescenario...

Etter min mening styrer klimaet stort sett seg selv, med liten innvirkning fra oss. Mennesket gjør mye større skade på mange andre områder, områder som ikke prioriteres pga jakten på CO2 spøkelset...
Jeg spiser ikke metanproduserende kyr, jeg sykler til jobb hver dag, jeg reiser sjeldent med fly. Det er mere "klimavennlig" enn mange av hyklerne som er så opptatt av "klima".

Takk for diskusjonen, må din blogg leve et langt og fredelig liv :)

Helge Samuelsen sa...

Det er nok slik at konsentrasjonen av CO2 spiller en meget viktig rolle som "forcing" i drivhuseffekten, og at selv små variasjoner skal kunne gi stor effekt, men det får så være.

I tillegg er tidligere klima mindre viktig enn skeptikerne tror, fordi det per idag ikke kan finnes annen "forcing" enn nettopp CO2, og effekten stemmer bra med teoretiske kalkulasjoner.

Men, som du sier, vi blir nok ikke enige.

Jeg takker for diskusjonen, det var hyggelig. Stikk innom av og til hvis du ønsker :)

Morten Prom sa...

Du snakker om at skeptikere, også kalt deniers hvilket jeg finner utrolig morsomt, har gått tom for ammunisjon.
Dette "CO2 forcing" begrepet er vel nettopp det: Løs ammunisjon. Når "klimaforskere" ikke kunne få modellene til å vise det som var ønsket, fant de på begrepet "CO2 forcing".... grepet ut av den blå luft...

Helge Samuelsen sa...

Dette begrepet er jo ikke grepet ut av tynn luft. Det har ingenting med menneskeskapt global oppvarming å gjøre overhodet.

Klima-"forcing" eksisterer til alle tider på alle planeter, og er rett og slett samtlige faktorer som innvirker på klima.

At IPCC har definert sin egen mening er så sin sak, men er ikke tatt ut av løse luften.

"Radiative forcing is a measure of the influence a factor has in altering the balance of incoming and outgoing energy in the Earth-atmosphere system and is an index of the importance of the factor as a potential climate change mechanism. In this report radiative forcing values are for changes relative to preindustrial conditions defined at 1750 and are expressed in watts per square metre (W/m2)

Dette er bare en mer spesifikk definisjon basert på forhold på jorden.

Hva er poenget? At klimaskeptikere ikke anerkjenner CO2 som en slik effekt? I så fall skal de slite med å vise at det ikke er slik, fordi dette er en velkjent fysisk egenskap ved CO2 som har sammenheng med dets egenskaper til å absorbere og reemmittere infrarød stråling.

Klimaskeptikere har også en tendens til å påstå at CO2 absorberer all varmestråling i et tynt lag over bakken - stikk i strid med både målinger og teori. Når man ikke engang har fysikkforståelse på videregående nivå, klarer jeg ikke å ta dette seriøst.

Poenget mitt er ikke at all klimaskepsis er tullball, bare at det til nå bare har blitt servert tullball fra skeptikersiden

I "gamle dager" hadde skeptikersiden ihvertfall noen teorier som var fornuftige. Lindzen for eksempel med sin Iris hypotese. Den er idag motbevist. Lindzen var ingen idiot. Tvert imot - hans integritet bør ikke lide av å ha tatt feil. Det er slik vitenskap fungerer, man fremsetter hypoteser og ser om de kan motbevises.

Man hadde også teorier om at solen stod for temperaturøkningen. Dette er idag også motbevist. Ikke fordi noen ikke likte teorien, men fordi observerte data ikke var forenlig med teorien. NASA har da vitterlig brukt millioner av dollar og årevis på å undersøke nettopp dette.

Problemet er at skeptikersiden idag ikke har slike teorier igjen. Derfor faller man tilbake til å kritisere hockeykurven, osv. Idag er det helt irrelevant selv om Mann virkelig skulle ha jukset med den. Nei, jeg sier ikke at han gjorde det - men det ville være irrelevant for selve teorien om CO2 som hovedårsak til temperaturøkninger.

Man snakker også bullshit om at vanndamp er viktigste klimagass. ja - det er det jo. Uten vanndamp i atmosfæren ville vi jo hatt evig istid. Men vanndamp driver ikke temperatur. Vanndamp reagerer på temperatur. Dvs, blir det varmere, blir det mer vanndamp som gir en forsterkende effekt, blir det kaldere, så blir det mindre vanndamp som forsterker i andre retningen.

Helge Samuelsen sa...

Før hadde man på skeptikersiden forskere som forstod slikt, nå har skeptikersiden talsmenn som enten ikke forstår det, eller som later som om de ikke forstår det.

Da får man jo lett inntrykk av at de har gått tom for ammunisjon. Man må jo anta at de beste argumentene brukes, og - for å være ærlig - de argumentene som brukes idag av det jeg definerer som klimatullinger (joda, det er ikke sikkert at det er smart å bruke slike uttrykk - men det er nå min ærlige mening) er rett og slett horribelt dårlige.

Man påstår for eksempel (Klimarealistenes Langerud) at "naturen ikke har problemer med å absorbere våre utslipp av CO2". Dette til tross for at man har mengder av målestasjoner rundt omkring i verden som viser at konsentrasjonen av CO2 går opp, og at dette akselererer. Utsagnet er derfor beviselig feil.

Hva skal man si? Direkte målinger kan ikke diskuteres.

La gå at man tror CO2 ikke gir "forcing". I så fall så må man sitte på kunnskaper om fysikk som per idag er ukjente i mainstream forskningsmiljøer. Slike kunnskaper bør da publiseres og gjennomgå vanlig vitenskapelig prosedyre. Ingen slike forskningsrapporter eksisterer.

Dessuten ville man i så fall måtte revurdere hvorfor for eksempel Venus har en så stor drivhuseffekt. Denne forklares idag av CO2. Er det andre alternativer? I så fall, hvor er disse hypotesene?

Hvordan kan det ha seg at klimaskeptikere for eksempel ikke har grunnleggende forståelse for CO2s energiabsorbsjon? Forstår man prinsippet her, ser man raskt at CO2 vil absorbere uavhengig av høyde over bakken, eller hva som er blitt absorbert tidligere.

Det er slike ting som gjør at klimaskeptikernes argumenter faller fra hverandre ved nærmere ettersyn.

Det er nok dette som får mange til å avfeie disse argumentene umiddelbart, og det kan virke arrogant. Men det er forståelig.

Hvis jeg har forstått det riktig, er beste talsmann på kritikersiden nå Anthony Watts, som mener at bakkestaasjonene er utsatt for feil, fordi de ofte ligger nær byer, osv.

Men dette blir jo nesten latterlig, fordi man hele tiden har vært klar over dette problemet! Det er jo nettopp derfor det har vært brukt algoritmer som skal kompensere for dette. Og det er jo nettopp derfor at man har brukt mye tid og penger på å etablere målestasjoner tilpasset å måle klima på en bedre måte.

Hvis skeptikerne har flere argumenter igjen, bør de komme med de nå. Ellers så sitter de igjen med en klassisk konspirasjonsteori. Få bevis, masse påstander - grensende opp til folklore og vandrehistorier.

På den annen side, så er jo jeg meget interessert i ny innsikt. Jeg tror toget er gått i forhold til om det kan komme nye kunnskaper som avblåser klimakrisen, men det er helt sikkert rom for bedre forståelse.

Lakmustesten for om slik forståelse er reell er om den er etterprøvbar, og om den baserer seg på virkelig fysikk. Politiske ønsketanker er irrelevante.

Nettopp derfor kan jeg akseptere at IPCC ikke skal ses på som primærkilde for kunnskap heller. Det er den individuelle forskning på instituttene som skal etterprøves. IPCC har som oppgave å være politisk rådgivende organ.

Nettopp derfor er hverken IPCC eller skeptikerorganisasjoner å anse som primærkilde til kunnskap. Det betyr ikke at de alltid har feil. Bare at man må kreve primærkilder for hver påstand.

Helge Samuelsen sa...

En kommentar til. Hvis noen lurer på hvorfor jeg ofte bruker betegnelsen konspirasjonsteoretikere om klimaskeptikere, er det fordi de fleste av dem passer godt inn i begrepet.

http://no.wikipedia.org/wiki/Konspirasjonsteori#Kjennetegn

Admiral_Gullars sa...

Jeg tror at Helge Samuelsen kan leve godt med at den ærekjære og "store" Morten Prom, som ikke liker å bli konfrontert med fakta, ikke vil lese bloggen hans mere.

Morten Prom sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Morten Prom sa...

Til Admiral_Gullars: som skjuler seg bak et alias. Han Helge lever i beste velgående uansett hvem som leser bloggen hans. Han er jo ikke åpen for noen som helst kritikk...

Til den godeste Helge:
Du er sikkert ekspert på fysikk, men det er ikke bare å ta modellene fra laboratoriet og bruke dem på atmosfæren. Forskere er langt i fra så skråsikker som deg, når det gjelder hvordan CO2 oppfører seg i atmosfæren. Fakta er at atmosfæren er en veldig kompleks størrelse som ingen riktig forstår.

Det faktum at sentrale forskere i IPCC har manipulert forskningsmateriale medfører at alle konklusjoner må tas opp på nytt. Du og dine kan være nok så høyrøstete... fantasitiden er slutt, løpet er kjørt, dere er avslørt...

Hvis noen lurer på hvorfor jeg ofte bruker betegnelsen klimafantast om "miljøforkjempere, er det fordi de fleste av dem passer godt inn i begrepet:
http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=fantast&bokmaal=S%F8k+i+Bokm%E5lsordboka&ordbok=bokmaal&alfabet=n&renset=j

Morten Prom sa...

Dere kan jo kose dere med å hetse denne artikkelen på offshor.no :) http://www.offshore.no/nyheter/sak.aspx?id=27471

Helge Samuelsen sa...

Gullars,

ja, det kan jeg.

Morten,

Åpen for kritikk? Slike påstander avslører jo nettopp den konspiratoriske tankegangen til klimaskeptikere.

Jeg har nettopp sagt at jeg er interessert i å høre om reelle kunnskaper, ikke synsing.

Hva er manipulert? Meg bekjent har man masse påstander om dette, men svært lite å vise til. Put up or shut up.

Hitler, Stalin og den gjengen der fant ut at å gjenta noe mange nok ganger kunne lure massene. Jeg vil se hva du sikter til - ikke disse vage påstandene. Jeg faller ikke for den konspirasjonslinjen.

Denne artikkelen du sikter til er bilig. Disse momentene som er tatt opp har blitt tilbakevist som bagatellmessige.

Hockeykurven? Hva er det som gjør at man bare vil snakke om hockeykurven? Hvis du hadde sett deg omkring i verden, så hadde du sett at det eksisterer en hel rekke datasett som inneholder dataene fra MWP. Å påstå at dette er blitt "hemmeligholdt" er jammen bra jobbet.

Men akk, så gjennomskubart.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy

Til og med wikipedia gjengir slike grafer. Ok? Medieval Warm Period - Little Ice age...

Jeg antar "konspirasjonen" ikke var total...

Påstand: Denne informasjonen er hemmeligholdt. Fakta: Bare i fantasien til enkelte.

Uheldigvis kan du se at poenget med en sterk oppadgående trend for temperaturen finnes uansett.

Men jeg har ingen illusjoner om at du vil innrømme det.

Helge Samuelsen sa...

En annen sak er at når man bruker avisartikler i OFFSHORE.NO som utgangspunkt så må man kanskje ikke forvente nøytralitet.

Minner også på kjennetegn nr 1 på konspirasjosnteorier:

"Innledet med bakgrunn i begrensede eller stykkevise beviser eller indisier;
Uttenkt som en reaksjon på beretninger og bilder i massemediene, i motsetning til, for eksempel, gjennom grundig kjennskap til relevante rettstekniske beviser."

Nummer 3 er også relevant:

Reduserer moralsk sammensatte sosiale fenomener til enkle, umoralske handlinger;
Upersonlige, institusjonelle prosesser, særlig feil og forglemmelser, tolket som ondsinnede, bevisst villede og utformet av umoralske individer.

Nummer 7:

Appellerer til ‘sunn fornuft’;
Ledd i resonnementet baserer seg på sunn fornuft i stedet for de mer tungtveiende, akademisk respektable metodologier som finnes for undersøkelse av sosiologiske og vitenskapelige fenomener.

De andre punktene er stort sett også relevante, men jeg gidder ikke gjengi alle.

Helge Samuelsen sa...

Disse mailene er jo forsåvidt på nett, og jeg tenker at den som leser de får en litt annen holdning enn ved å høre på alt hypet.

Morten Prom sa...

Time will tell, the ball is rolling :) Stikker innom om en måned eller to og ser hva status er :)

Helge Samuelsen sa...

Du er selvsagt velkommen til det. Imens kan vi se om skeptikersiden klarer å komme opp med nye argumenter.

Det burde jo være såre enkelt, i og med at de har avslørt alt gjennom "climategate".

Nå er jeg litt ironisk... ;)

Admiral_Gullars sa...

Admiralen er villig til å oppgi sitt alias dersom Morten Prom er villig til å besvare to spørsmål.

1. Stemmer han FrP?

2. Jobber han i oljå?

Nåååå....

kurt sa...

Morsomt å lese en slik debatt der vandrehistorier dominerer (helt korrekt, Helge!) den ene siden, og mer nøkterne fakta den andre.

Lenken til wikipedia om konspirasjonsteorier var genial. Skeptikerne scorer på alle punkter etter det jeg kan bedømme. Og så skrives det: Tillit til en slik klassifisering stiger jo flere kjennetegn som stemmer overens:

!

:=)