lørdag, desember 12, 2009

COP15 - tomprat

Klimaforhandlingene viser med all tydelighet at visse problemstillinger idag rett og slett ikke har politiske løsninger. Økonomisk/politisk posisjonering er ikke egnet til å løse alvorlige problemer i virkelighetens verden. Politiske løsninger kan i praksis stake ut kurser i generell retning, men har rett og slett ikke kraft nok til å løse klimakrisen. Kompromisser og gruppearbeid løser rett og slett ikke akutte kriser.

Bare sterke personer som tar ledelsen kan ta ansvar nok til å skape rom for løsning i kriser. Dagens politiske system er for institusjonalisert, for byråkratisert, for preget av parti-politikere uten ryggrad. Vi har ingen Churchill, bare en haug med Chamberlainer.

For svak, for svak, er kongens bue.

Avstanden mellom nødvendige mål og politikernes "tilbud" er så store at et minste felles multiplum garantert ikke gir verden de nødvendige tiltak. Klimakrisen vil dermed ikke løses i denne omgang. Og tiltak på overtid vil være nødvendige. Problemet er at vi strengt tatt er på overtid allerede.

Problemet er også at forhandlerne har feil fokus. Fokus bør alltid være på kjernen i en problemstilling, men man går som den proverbiale katten rundt grøten, og bruker tid og krefter på det man fremstiller som viktige ting, men som i virkeligheten er irrelevante uvesentligheter.

Kjernen i problemstillingen er forbrenning av fossilenergi. Det må begrenses. Punktum. Istedet for å krangle om hvem som skal få lov å forbrenne mest, eller hvem som skal betale hvem for å få lov til å forbrenne, bør fokus være på hvordan alle, inkludert de rike landene, skal redusere sin forbrenning av fossilenergi og dermed redusere sine utslipp av nytt karbon til karbonkretsløpet.

Uvesentlighetene er hvordan vi skal trikse med kvotene - eller hva som er rettferdig.

Klimaproblemet er ikke rettferdig. De landene som har sluppet ut mest karbondioksid kan ikke gjøre noe annet enn å redusere sine utslipp i fremtiden ved å fase ut fossilenergi. Landene som ønsker høyere levestandard kan ikke gjøre dette på annen måte enn å satse på annen energi enn fossilenergi.

Å bytte forbruk av fossilenergi seg imellom har ingen effekt.

Det finnes ingen politisk løsning. Fordi politikere idag kun ser de uvesentlige liksomløsningene. Jeg er stygt redd for at man må trykke opp jakkemerker med både 3 og 4 graders mål til bruk i neste sirkusforestilling.

Tillegg: Mens norske utslipp øker dramatisk på grunn av avbrenning fra gasskraftverk og utslipp fra oljeindustrien generellt, satses det friskt på videre planer om oljeleting i nordområdene, tjæresand i Alaska, og oljeproduksjon i Irak. Vi har heller ikke tenkt å straffe våre politikere nevneverdig for en slik utvikling.

Så vi kan like godt kjøre på første klasse mot stupet. Mitt råd til neste generasjon er imidlertid å la samfunnet seile sin egen sjø, skaffe seg et småbruk i innlandet og gi faen i resten av verden. NB: Kjøp hagle.

62 kommentarer:

kurt sa...

Desverre har du nok rett. All viraken omkring klimamøtet er bare et skuespill slik at de "ansvarlige" kan gi oss illusjonen om at de jobber med saken.

Resultetene kommer ikke før det kommer et politisk press mot dem for å levere resultater.

Anonym sa...

Nå var du pessimistisk. Men på samme tid kanskje realistisk?

Fred Rune Rahm sa...

Av alle innlegg du har skrevet omkring klimaproblematikken er kanskje dette det innlegget som gir meg mest frysninger. Jag har tillatt meg å spinne litt videre på noe av det du berører.

Helge Samuelsen sa...

Politisk press må til. Uheldigvis er det indirekte representative demokrati meget immun mot slikt press.

Anonym,

Jeg prøver alltid å være realistisk. I denne saken håper jeg imidlertid for all del at jeg tar grundig feil!

Fred Rune,

Og du spinner bra :) Jeg håper at jeg skaper frysninger på ryggen til flere, fordi det forsåvidt var meningen, og er nødvendig.

De som hadde hatt spesiellt godt av å få frysninger er imidlertid de som ikke får det, er jeg redd for.

Jorunn sa...

Jeg har en følelse av at Arbeiderpartiet nå er det mest trassige barnet i kampen mot virkelighetserkjennelse. Selv FRP ser ut til å være i gang med en nyorientering,for det er ikke så fristende med grenser som utsettes for et enormt press fra klimaflyktninger.

I tillegg til ansvar for neste generasjon,skulle det ikke være så vaskelig å innse at det ligger en stor økonomisk gevinst i å ligge et hestehode foran når det gjelder å utvikle grønn energiteknologi. Det er jul snart,men vi bør vel ikke være julenisser overfor kineserne og la dem få de fleste også av disse arbeidsplassene--.

Helge Samuelsen sa...

Jorunn,

Jeg er helt enig i det du sier. Arbeiderpartiet ser ut til å være AS Oljenasjonen. Vi hadde en regle/lek da jeg gikk på skolen - Vi går rett på samme hva vi støter på. Det synes i hovedsak å være strategien.

Når det gjelder fordelene ved nyvinning så ser det ut som om vi har glemt det. Vi kommer ikke til å tape en eneste arbeidsplass ved å satse på fornybar, tvert imot tror jeg at vi vil vinne noen, fordi vi blir mer konkurransedyktige og fordi vi vil kunne holde på annen industri som oljeøkonomi nå har tvunget ut av landet.

Dessuten - formålet med å ha en nasjon er ikke å ha et stort oljefond, men å skape muligheter slik at mennesker kan leve fornuftig og trygt. Verdiproduksjon som sikrer dette er mer enn nok - penger på bok er en uting hvis det står i veien for dette!

Fred Rune Rahm sa...

And even if agreement is reached at Copenhagen, there are doubts over whether the targets and timetable will be sufficiently rigorous to forestall runaway planetary warming. There is a feeling that national leaders are failing to be sufficiently radical in the negotiating chamber.

Dette er fra lederartikkelen i The Independent (http://tinyurl.com/ybxmwt3). Og artikkelen fortsetter:

But it also stems from a failure of leadership by politicians themselves. They need to do a better job of explaining to their populations that (despite those dubious emails) the science underpinning climate change is extremely robust. And they need to do this without implying that those yet to be convinced are ignoramuses, or "flat earthers".

Oppsummert i overskriften: Verden trenger bedre politisk lederskap

Helge Samuelsen sa...

Et stikkord her er: runaway planetary warming.

Når dette skjer er det ikke mulig å stanse utviklingen, og politikerne kan begynne å prate om viktigere ting (ironi)

Når det gjelder emailene bør ikke politikere bruke tid på slikt sprøyt overhode.

Men jeg er faktisk litt uenig i at politikerne ikke har støtte i befolkningen, et argument jeg til stadighet hører er at mange tror alt er en bløff nettopp fordi de ikke gjør noe - underforstått at hadde de gjort noe, ville det ha blitt akseptert.

Jeg tror problemet ligger i at politikere ikke ønsker å skjære igjennom for å ta drastiske tak. De er fanget i en illusjon av ansvarlighet - små skritt er tryggest.

Jassmonsteret sa...

Neh, eg syns du er for pessimist med tanke på fremtiden. Selv om vi ikke klarer å begrense forbrenninga av olje og det blir en god del varmere. Eg kan også bli pessismistisk og knysk til tider...men så leser jeg så mye bra som skjer i verden...og det er lett å sitte på rommet sitt og tulle seg inn i en drømmeverden, for optimist eller for pessimist.

Helge Samuelsen sa...

Nå er det slik at det ikke er jeg som sitter på rommet mitt og drømmer dette opp, det er klimaforskere som har forsket i tiår som konkluderer med dette.

Jeg tror det snarere er slik at folk flest ikke forstår hvilke konsekvenser vi står overfor hvis vi ikke begrenser temperaturen pluss den økende surheten i havet.

Det vil si, det er jo ikke min generasjon som får føle de verste konsekvensene.

Arild sa...

Hei Helge,
forskerne og FN gjør da litt. Se på denne: http://www.youtube.com/watch?v=aUtzMBfDrpI

Det er godt vi har et FN som ordner opp i drittpratet til journalistene. Hadde det bare blitt mer av dette så ville sikkert alt gått bra. Ytringsfrihet er noe dritt og her er det viktig med en stram regi. Det er flott at en frontfigur som Schneider synes denne måten å diskutere eller opplyse på er innenfor demokratiets normer. Da er det muligheter for en full kontroll over informasjonen fra COP15. Så dette gleder vel en person som deg. Journalisten får som fortjent og fjernes før han og fotografen får laget noen ubehageligheter. Det er et FN vi holder av.
Men det er jo håp. Her er forslag fra noen eksperter. Her er noe fra en artikkel i Dagsavisen som sier litt om hva noen tenker: "I siste nummer av Scientific American lanserer to forskere en enkel og solid plan for hvordan hele verden kan bli ett hundre prosent karbonfri innen 2030. Det er fullt mulig å få absolutt all energi vi trenger til oppvarming og transport fra sol, vind og vann. Til det trengs 3,8 millioner store vindmøller, 90.000 solkraftverk, drøyt 490.000 tidevannsturbiner og drøyt 5000 jordvarmeanlegg – samt en myriade av små solcellepaneler på boliger og kontorbygg. Teknikken og kunnskapen er der. Det er bare å sette i gang."
I tillegg kommer jo svære fabrikker for produksjon av batterier. Kina har verdens eneste store naturforekomst av neodymium, et stoff som brukes i vindturbiner og som kommer til å bli svært attraktivt når store mengder vindmøller skal bygges. Sør-Amerika er rikt på litium, som brukes i batterier i el-biler. Så verdenshandelen skal virkelig omdefineres og makt omfordeles.

Helge Samuelsen sa...

Jeg kan ikke fatte og begripe at du tror jeg er enig i at spørsmålene omkring disse mailene skal knebles. Er dette basert på ren fantasi?

Noe annet er at de som har hevdet at det var så mye avslørende i disse mailene er avslørt som de konspirasjonsteoretikere de er. Flaut er det, for alle som er litt skeptiske i sin vurdering av materialet.

En annen sak - når vi nå har nådd peak oil (benekter du dette også?) - hva tror du alternativet blir om noen tiår hvis vi IKKE bruker ressurser på å finne nye energikilder?

Det du egentlig prøver å si, selv om du ikke ser ut til å ha forstått det, er at sivilisasjonen uansett kommer til å gå under. Det er jo litt pessimistisk.

Ikke se deg blind på store tall - tusenvis av kraftverk av flere typer fordelt på hele jorden er ikke så mye som du skulle tro. England har nettopp satt igang en utbygging av vindkraft som vil produsere mer energi enn hele Norges vannkraftproduksjon. Og det har ikke engang gitt nevneverdige utslag på økonomien. Fakta er at det gir grunnlag for netto verdiskapning.

Arild sa...

Hei Helge,
Jeg ser det jeg tenkte, at denne journalistens skjebne hadde ikke noen interesse i det hele tatt. Ikke en boksatv gadd du å bruke på dette som jeg synes er veldig viktig. Det styrker meg i troen på at det er greit når de som ikke er CO2 frelst blir kastet på døren, er det i grunnen ikke så farlig. De får som fortjent, grøthodene.

Så du oppslagene i SA med Gore og Støre? Jeg blir oppgitt av slikt, men for deg var det sikkert et lite arbeidsuhell.

Til mer jeg leser på til mer tvilende blir jeg til CO2 tesen. Nå er det satt kulderekorder i Canada også. Aldri er det vært så kaldt så lenge målinger har pågått. OOg det er opptoil 10 grader kaldere enn noen gang tidligere. Breer i Himalaya vokser og is på polene øker sier noen.

Hva som er sant vet jeg ikke, og det vet faktisk ingen. Det er så mye ukjent i dette at til mer en leser jo mer komplekst blir det. Når datgrunnlaget er feil og antall komponenter er manglende blir ofte resultatet deretter.

Jeg vet ikke om peak oil er nådd, men det er sikkert ikke langt frem. Det er en ubomtvistelig sannhet.

Forstår at du helst vil se på meg som en kverulant som i grunnen mangler grunnleggende kunnskap og forståelse for dette. Men, det er greit det, som Valen sier.

Faktisk har jeg ikke noe imot å skape en renere og mer rettferdig verden. Det jeg ikke ønsker er en ny modell skapt på feil premisser, hvor vi lager et system basert på et grunnlag som viste seg å våre et falsum.

Uansett hvilken modell det legges opp til i København tror jeg den ikke vil fungere og det vil kanskje vise seg etter en tid at omfordelingen er feil og skapt på feil premisser.

Nå skapes det en masse styr i CO2 tåken som jeg ikke har gode følelser for.

Du mener vi står på kanten av stupet, noe hverken jeg eller politikerne tror. Dette er big business. Når noen håper på trillioner av dollar i overføring til U-land må en begynne å lure.

Jeg er ikke pessimist. For jeg tror ikke på disse katastrofetallene som hives ut i luften. Faktisk er jeg mer optimistisk enn på lenge, når jeg ser at folk begynner å våkne.

Om vi bruker penger som gavner fremtidige generasjoner slik at de får en renere og bedre jord å leve på så er det kjempefint.

Hvem av oss som er nærmest sannheten on CO2 innvirkning er det bare tiden som vil vise. Forskere av i dag har ikke kunnskap nok til å forutsi hvordan klimaet vil arte seg 30 år frem i tid. Det er hva jeg tror.

Helge Samuelsen sa...

Arild,

Jeg tror du tenker litt for mye. Jeg er ikke enig i måten denne journalisten ble behandlet på. Som jeg sa er jeg IKKE for å kneble noe som helst.

Jeg ser heller ikke på deg som en kverulant - MEN det er et meget viktig poeng her, og det må du ikke ta personlig - ting ser mye skarpere ut på trykk som regel - men poenget er at jeg egentlig ikke er så veldig interessert i hva noen TROR om klimaspørsmålet. Det er lite relevant.

Det som er relevant er hva man kan finne ut gjennom å vurdere tilgjengelige data om slike spørsmål. Det er en absolutt misforståelse å tro at TRO eller det å MENE noe som helst har noen interesse.

Mitt utgangspunkt er at det finnes så utrolig mye som tyder på menneskeskapt global oppvarming at det faktisk er blitt uinteressant å høre på annet enn nye data eller vinklinger som kan gi ny forståelse for dette. Det er meget lenge siden skeptikerne kunne komme opp med slikt.

Og du mistolker til stadig. JEG mener ikke at vi står på kanten av stupet, det mener et stort flertall av klimaforskere, og - mer interessant - de kan begrunne hvorfor. At JEG mener det er uinterresant. Årsaken til at jeg mener det er mer interessant.

Kunnskap kommer gjennom å kunne dokumentere hvorfor man mener noe, ikke å mene noe som sådan. Og skeptikerne har idag forlatt det å prøve å dokumentere sine synspunkter på en fornuftig måte (gjennom data og resonnementer) og gått over til å MENE og å PÅSTÅ.

Beklager, for meg er det like interessant som flat-earthers som også baserer seg på samme metodikk.

Hvis du har den oppfatning at klimaspørsmålet er et spørsmål om tro, så sier jo det litt.

På den annen side, så må du jo få tro hva du vil, men du må ikke være oppgitt over at mange ikke tar en slik tro alvorlig. Svært mange andre har en tendens heller til å være litt mer skeptiske til hvor man henter sin informasjon.

Og når det gjelder at mange våkner, så er jo det å "våkne" til å tro på vandrehistorier, til å ikke kunne dokumentere sine meninger, og å basere sin oppfatning på de reneste konspirasjonsteorier ikke noe som imponerer de fleste. For det store flertallet har nok avslørt bløffen til skeptikerne for lenge siden. Det er ikke akkurat en massebevegelse av skeptikere som marsjerer i gatene i København, for å si det slik.

Det du har rett i er at dette er blitt et politisk spill. Noe annet ville nesten være merkelig. Alt vil bli brukt i et politisk spill, slik er verden. I det øyeblikk statsmakten har penger å fordele er spillet i gang.

Det rokker selvsagt ikke med noe som helst av de solide bevis for menneskeskapt global oppvarming som finnes.

henrikwl.com sa...

Det later til å være en utbredt misoppfatning at «klimahysteriet» er oppfunnet av politikerne. Det er det jo ikke.

Miljøbevegelsen har jo skreket seg hese om denne typen farer i snart et halvt århundre. Det er først det siste årtiet at politikerne og media har plukket opp tråden og pervertert det til det ugjenkjennelige.

henrikwl.com sa...

For øvrig: dette er noe som er verdt å tenke på i denne sammenhengen. ;-)

Arild sa...

Hei Helge,

Kjekt å lese din tro på det du står for. Jeg har pløyd ganske mange blogger og artikler som ikke er er enig med deg og klimaforskerne. Om utgangspunktet er at alle forskere som ikke er for CO2-tesen ikke er verdige til uttale seg. Så har du selvsagt rett. Om de mener "feil" er det ikke noe å ta med i vurderingen. De forstår rett og slett ikke hva det dreier seg om. Her trenger vi bare ja-mennesker, for å sikre konsensus. De andre har ikke skjønt det. Noe som for deg er innlysende.

Jeg beundrer din evne til å se vekk fra informasjon om misbruk av data. Som det iscenesatte showet i København hvor Gore/Støre annonserte 2m øking av vannstand. Som viste seg å bare våre tull. At det er mulig.

Bare det at Støre kobler seg til Gore, synes jeg er meget slett vurdering. Og da kan en stille spørsmål også ved andre vurderinger som gjøres. Jeg synes forøvrig både hijabsaken, tegningene og ytringsfrihetssaken kom Støre veldig dårlig ut av. Så han gjør nok andre pussige vurderinger i tillegg. Men det er så.

At du har tiltro til Mann og co forundrer meg. Når det beviselig er tuklet med data for å få til hokeysticken så må en lure. Dette er ikke klimaforskere, det er klimakrigere. Og for krigere er resultatet viktigere enn virkemidlene. Så denne troen din på
"menighetsrådet" er ikke etter min mening det grann bedre en "vandrehistoriene"

Ikke bli forundret over at jeg kaller det for tro. For etter min mening er det ikke annet en tro du bedriver. Du tror på forskere som seriøst er satt under gransking for juks, noe som er blitt hevdet av mange tiligere, men som ikke fikk støtte før disse skjebnesvangre e-postene kom ut. Om jeg har forstått deg riktig mener du disse e-postene heller ikke er stort å dvele ved. For meg er hele klimaforskningen er en blanding av tro, håp og kjærlighet.

Når du en gang våkner Helge, skal du ta deg en tur inn i bloggeverden og se på mengden av svært dyktige mennesker som skriver om dette og bruker tilgjengelige offentlige data og viser feil som er gjort i kalkulasjoner og grafer. Ja, selv med forskernes egne grafer. Om du tror at klimaforskerne er toppen av kaken når det gjelder statestikk, data mm. tar du feil. Det sitter mange utrolig dyktige mennesker som kan dette på fingrene og viser til klare feil. Men å få offisiell anerkjennelse og gransking av data er vanskelig. For det er du og resten av menigheten som buer ut alle som sier at noe er feil og prøver å latterliggjøre alle som ikke er CO2tro. Og dere har med dere definisjonsmakten. Dere er å betrakte som definisjonsmaketns små emiserer. Noen i bloggeverden og noen på stands eller i København. Jeg tror det er noen som sitter en plass og ler seg skakke.

For å opprettholde selvbilde må du gjerne påstå at det er du som har skjønt det og vi andre som tror. Men i min verden er du litt godtroende og har kanskje malt deg litt inn i et hjørne.

Som jeg har sagt tidligere, jeg er ikke sikkert. Det kan ingen være. Dette har vist seg å være meget mer komplekst enn noen datamodeller er i stand til å gi svar på. Og de som er sikre, forteller kanskje bare hvor lite de har skjønt?

Helge Samuelsen sa...

Henrik,

Godt poeng. Nei, det var jo aldeles ikke noe politisk tema i begynnelsen. Dessverre er det blitt det nå.

Det er jo nesten per definisjon slik at politikk perverterer alt.

Arild,

Du har ikke fått med deg det vesentlige her - jeg TROR ikke. Jeg baserer min oppfatning på kunnskap fra mange års vitenskapelig forsning.

Argumentet at andre skriver noe annet på internett er jo ikke logisk. Men det illustrerer jo mitt poeng, du er ikke kritisk nok til dine kilder.

Virkeligheten defineres ikke av flertallsbeslutninger (i så fall har du uansett feil), men gjennom en så objektiv som mulig undersøkende prosess (den vitenskapelige metode).

Ja, vitenskapen har tatt feil før, men det er svært sjelden at teorier blir fullstendig kullkastet. Stort sett skjer utviklingen gradvis ettersom nye data kommer på bordet og kan tolkes.

Ellers så kan jeg ikke annet enn å si at dine ytterligere kommentarer er helt etter mønster av selve definisjonen av konspirasjonsteori, og dette kunne du ha sett selv hadde det ikke vært for at denne fornektelsen selvsagt er en del av dette.

Du fortsetter blant annet å gjenta feilaktigheter som at Mann "tuklet" med data, selv om faktisk to separate høringer i USA har konkludert med at så ikke var tilfelle. Case closed.

Du snakker også om disse "skjebnesvangre epostene", selv om alle seriøse kommentatorer for lenge siden har konkludert med at dette var en storm i et vannglass. Denne saken har i virkeligheten bidratt mer til å belyse at skeptikersiden overhodet ikke er skeptisk til egne vurderinger.

Men flertallet av alle kommentatorer, pressen i alle land, osv er jo selvsagt med på konspirasjonen?

Så du mener altså at jeg også er en del av denne konspirasjonen? En emmisær for definisjosnmakten. Dette er latterlig. Det er få blogger som er så kritisk til det du kaller definisjonsmakten som denne. Dine påstander er derfor latterlige og setter nok en gang lys på den manglende dømmekraft som er typisk for skeptikersiden.

Slik jeg har oppfattet det er det Klimarealistene som her i Norge er de mest organiserte på skeptikersiden. Det de leverer av idioti i leserbrev og kommentarer er så latterlig at de ville strøket med glans på enhver naturfagprøve i hvilket som helst nivå. Dette er blant annet en av årsakene til min avvising av deres argumenter. Hvis dette er det beste en kan komme opp med, fortjener en ikke å bli tatt alvorlig. Men du avviser at de tar feil, fordi...? Har du et eneste godt argument for hvorfor?

Du må gjerne fortsette med personlig synsing istedet for å ta virkeligheten ad notam. Men som jeg sier - ikke forvent å bli tatt alvorlig når argumentene dine er at alle som er uenige med deg er med i en konspirasjon, at hele verdens forskere er med på en konspirasjon, at et mindretall svært subjektive bloggere er de eneste som har forstått noe, og at de som faktisk setter seg inn i grunnlaget for klimaproblemene er de som ikke har skjønt noe.

Les gjerne dette om igjen:

http://no.wikipedia.org/wiki/Konspirasjonsteori

Laila sa...

Klart du TROR, Helge. Alle gjør det - til og med forskerne. Du/de tror jo at mennesket er i stand til å kunne se, påvise og/eller forstå de store galaktiske eller planetariske sammenhengene, mens jeg tror at menneskets innsikt ikke når så langt, at det bare er hybris (overmot) å tro det.

Altså tror vi forskjellig.

Helge Samuelsen sa...

Nei, du har misforstått Laila,

Vitenskapen påstår ikke å vite alt, bare at man kan finne svar ved å studere verden systematisk. Det er svært mange ting vi IKKE vet, og en god vitenskapelig tilnærming er å være klar over nettopp dette.

At mennesker i et sivilisert land idag ikke forstår forskjellen mellom å tro og å erkjenne ut i fra observasjon av verden er rett og slett et bevis på at mennesket ikke er rasjonellt.

Det er nettopp å basere sitt verdensbilde på overtro og irrasjonalitet som er hybris. Toppen på arroganse er jo å påstå at man "vet" noe uten å kunne eller ønske å dokumentere det.

Og toppen av arroganse er også å påstå at ens egen tro kan sidestilles med dokumenterte fakta.

At det er så mye av dette idag beviser at mange mennesker tror på magi, ikke rasjonalitet.

henrikwl.com sa...

Laila, du kan ikke trekke den postmodernistiske relativismen så langt som det du gjør. Da står vi igjen uten å kunne si noe om noe som helst.

Så klart kan vi aldri vite noe helt sikkert. Selv om ballen jeg kaster opp i luften har kommet ned igjen alle gangene jeg har kastet den tidligere kan jeg aldri vite med sikkerhet at den kommer til å gjøre det neste gang jeg kaster den. Men basert på vår forståelse av naturens lover, samt vår kollektive samling med observasjonsdata så taler indisiene så overveiende til fordel for at ballen kommer til å komme ned igjen både neste og alle påfølgende ganger jeg eller noen som helst andre kaster ballen opp i luften.

Vær så snill og ikke spor av hele diskusjonen med å gjøre det til en filosofisk maraton der «hva er egentlig ‘å vite’?» er tema.

Admiral_Gringo sa...

Det virker som om "filosofisk maraton" er en maktstrategi for å avspore enhver politisk debatt, og å slik slite ut deltakerne i debatten med overfilosofisk tøv.

Minipartiet DlF og hoffet rundt Onar Åm (som førøvrig ga bloggen min 3000 minuspoeng på Valgprat.no) bruker mye denne teknikken, både på VGB og andre steder.

"Kunsten å krige" heter boka til Herr Åm.

Kanskje tåkeprat egentlig må sèes på som en maktstrategi?
Slik at utslettelsen av norsk kulturarv og kosmopolitisering av folket ikke skal møtes med effektivt språk?

Er vi språkløse, så er vi forsvarsløse.
Å lese norsk klassisk litteratur er pokker meg rene selvforsvaret.

Måtte makthippiene brenne.

Helge Samuelsen sa...

Henrik og Gringo,

Ja, dere har så rett, så rett.

Dessuten er hele poenget med å kalle vitenskapelige teorier for teorier at de representerer vår nåværende forståelse. Å påstå at noe som IKKE er nåværende forståelse skal være likeverdig er selvsagt tull.

Det betyr ikke at man ikke skal få lov til å "tro", men at slikt ikke kan settes opp mot innsikt. En lakmustest om noen virkelig tror på tro er å be dem tro at man kan hoppe ut fra fly uten fallskjerm, og så gjøre det.

Tro er uansett et ullent begrep, vi tror alle på mye, poenget er å klare å skille antakelser eller overbevisning fra observasjoner og resonnementer ut i fra observasjoner. Det er selvsagt helt riktig at det eksisterer en rekke tankefeil basert på at "ingenting er sikkert". Men vitenskapen sier ikke at noe er sikkert, bare at vi får viten fra å observere virkeligheten.

Hele skeptikerbevegelsen er uansett tuftet på å påstå at absolutt alle påstander er likeverdige. Soleklart er ikke dette tilfelle.

Helge Samuelsen sa...

Forresten, Gringo

Onår Åm har fått det for seg at vegetarianere egentlig er Hitler, fordi Hitler var vegetarianer. (Noe som faktisk er historisk ukorrekt, selv om han spiste hovedsaklig vegetarmat pga tarmproblemer)

Onar Åm mener også at protestaksjoner mot manglende fremgang på klimamøtetet er å sammenlikne med Hitlers brunskjorter.

En sten kan ikke flyve...

For en som skryter av å være så forbannet intellektuell og ha så god peiling på logikk, så driter han seg vel mye ut. Dette er tekstbokeksempler på feilaktig logikk.

Men poenget er jo at et politisk mål er overordnet.

Laila sa...

En skal høre mye...

Ikke har jeg noen maktstrategi, og ikke har jeg gått inn på filosofi her. Jeg refererte til de større sammenhengene (galaktisk eller planetarisk) bak klima og klimaendringer, noe forskerne (og dere) tror at mennesket er i stand til å se og forstå, mens jeg ikke tror at mennesket kan det. Uansett hva man tror, så TROR man det ene eller det andre i så måte.

Filosofi blir det først når en kommer trekkende med at "vi kan ikke vite noe om noe som helst", som eksemplet med ballen som kastes i lufta. Dette oppfatter jeg som usaklig i forhold til det jeg skrev, og jeg merker meg at den som har sporet av, likevel er meg, selvsagt... Ikke sant vel :D

Når dere svarer sånn, kan dere ikke forvente å bli tatt alvorlig (for å låne dine egne ord).

Admiral_Gringo sa...

Nååå...å bli "tatt seriøst" av klimafornektere er vel knappest prioritet nummero uno for seriøst vitenskapsinteresserte :)

Keep smiling laila.

Laila sa...

Jeg tar det seriøst som høres fornuftig ut, jeg, Admiral Gringo. Forøvrig tar jeg bare ting for det de er.
Å besvare min kommentar ang. mennesket og de større klimatiske sammenhenger med å trekke inn filosofi og postmodernistisk relativisme som "kan jeg vite at ballen jeg kaster opp, vil falle ned", for så å be MEG om ikke å spore av til en filosofisk maraton (!), taler sitt klare språk - og det kalles projisering eller speiling på godt norsk (man ser ikke seg selv, og tror det er den andre som har sporet av).

Ja, jeg må jo bare smile av dette, jeg må jo det :-)

henrikwl.com sa...

Det kan tenkes jeg var litt kjapp på avtrekkeren, Laila, men jeg har nok blitt miljøskadet av å diskutere alt for mye med den mindre reflekterte andelen av klimaskeptikerne. Man lærer seg jo å kjenne lusa på gangen etter hvert, men av og til bommer man jo.

Uansett: det er ikke så svart/hvitt som du fremstiller det. Det er ikke slik at enten så forstår man de større klimatiske sammenhenger eller så forstår man dem ikke. Det finnes ingen som hevder at de har den hele og fulle oversikt. Så når du sier at vi «tror at vi kan forstå det» mens du «ikke tror vi kan forstå det» så gir det overhodet ingen mening.

Den vitenskapelige metode går ut på å danne seg hypoteser og teorier basert på kvalifiserte gjetninger på grunnlag av observerte data. Enkelt og greit. Dersom du ikke «tror» på denne metoden for å tilegne seg kunnskap om verden vi lever i så er jeg nyskjerrig på å få høre.

Helge Samuelsen sa...

Vel, Laila - å hevde at kunnskap basert på mange års klimaforskning er "tro" gjør jo at det blir vanskelig å ta DEG alvorlig, for det høres svært likt de argumentene som mange klimaskeptikere bruker i MANGEL på argumenter.

Det går an å ha tiltro til noe, og det går faktisk an å bruke ordet "tro" i den betydningen. Men sammenhengen du bruker ordet i gjorde at jeg ikke oppfattet om det var det du mente. Jeg forstod det heller slik at du setter to oppfatninger opp mot hverandre, og mener at begge er likeverdige, fordi begge deler handler om tro. DET er en feilaktig bruk av ordet.

Ikke det at jeg ikke bruker ord feil selv heller, men i så fall så har vi snakket litt forbi hverandre, og det skjer jo ofte, spesiellt i tekst og ikke samtale.

Per definisjon er uansett ikke den vitenskapelige metode "tro", skjønt Henrik er jo inne på at vitenskapen ikke kjenner alt. Det er som det skal være, den som hevder å vite alt har jo ikke forstått så mye.

Det som ER kjent er imidlertid de data som viser at temperaturen stiger, at CO2 nivåene stiger, at surheten i havet stiger, at havet stiger, etc. Uansett hva du tror så forandres ikke dette.

Det er ikke SIKKERT at dette skyldes menneskelige utslipp av CO2 i betydningen 100% sikkert. Men det er svært sannsynlig. Faktisk så sannsynlig at det per idag ikke eksisterer noen annen konkurrerende teori.

Observasjoner ligger til grunn for denne sikkerheten. Det er dermed ikke mulig å definere det som "tro" i noen betydning av ordet.

Det går an å hevde at det ikke er sikkert, men det er altså mange mange ganger mer sikkert enn alternativene.

Men jeg synes også Gringo er inne på noe jeg, fordi selv om du ikke ønsket å avspore til noen filosofisk debatt, så gjør bruken av ordet "tro" det slik at man nesten må begynne å definere hva man mener med det.

Uansett er en filosofisk debatt om TRO ganske så interessant. Tro, i antropologien ofte kalt magi, er en naturlig menneskelig egenskap. Og vi tror alle på noe. Din holistiske tankegang synes jeg er interressant, og kan faktisk linkes opp mot kvantefysikk. Tro på Gud er også en menneskelig faktor som synes å være naturlig, og jeg har ingenting imot slikt.

Det som er problemet er når slik tro går over til å definere virkeligheten i strid med observasjoner. Derfor eksempler med å hoppe fra fly uten fallskjerm osv. Tro kan være naturlig og ha mange positive sider, men ikke når den går imot den observerte virkeligheten. Da blir tro potensiellt farlig.

PS: Du må regne med prinsipielle synspunkter her hos meg enten du vil det eller ei :)

Laila sa...

Til henrikwl,

Hvilken rolle spiller det at ingen har den hele og fulle oversikt over de større klimatiske årsakssammenhengene? I beste fall understreker det bare det som er mitt poeng. Kanskje har vi ikke tilstrekkelig oversikt til å skjønne så mye, og i så fall... ja nei, da har vi i så fall ikke det. Kanskje KAN vi aldri skjønne noe særlig av det, heller, fordi vi bare er bittesmå mennesker i en myyye større galaktisk sammenheng. Hvem vet hvor mye kunnskap og innsikt vi kan tilegne oss om dette? Ingen. Hver enkelt kan bare TRO noe om det, ut ifra ens generelle livsanskuelse.

Enten så kan mennesket forstå de større klimatiske sammenhengene, eller så kan vi det ikke. Er det ikke så enkelt, sier du? På hvilket grunnlag kan du hevde det? Vi trenger vel ikke gjøre det mer innviklet enn det er?

(Du sier man lærer å kjenne lusa på gangen, OK. Med andre ord er det filosofiske relativister (eller relativistiske filosofer) du har blitt miljøskadd av å diskutere med (siden du tolket meg i samme retning). Nå er ikke jeg blant dem, men jeg må likevel bemerke at det å referere til den slags tenkere som "mindre reflekterte", virker nokså paradoksalt, for ikke å si lite reflektert - av deg. Mener du at store tenkere som Hume var mindre reflekterte, også? Jeg er heller ikke tilhenger av Humes filosofi (snarere av Kants), men det kunne likevel aldri ha falt meg inn å kalle ham mindre reflektert av den grunn. Aner jeg et snev av selvopphøydhet?)

Laila sa...

Helge,

Jeg setter to oppfatninger opp mot hverandre og mener begge er likeverdige, ja, fordi begge er basert på tro. Der oppfattet du meg riktig. Hvorfor er det dermed en feilaktig bruk av ordet tro, mener du? Den skjønte jeg ikke.

Du, jeg er enig i at den vitenskapelige metode i seg selv ikke er "tro". Men tunga rett i munnen nå. Klimaforskningen er i utgangspunktet basert på det premiss at forståelsen av årsakssammenhengene er oppnåelig for forskerne. Og DET er en tro man har - en tro som ikke er bedre enn min, motsatte, tro.

Helge Samuelsen sa...

Nei, Laila

Jeg må opprettholde min opprinnelige kommentar. Du misbruker ordet tro i denne sammenheng.

Det er åpenbart at hvis du mener at årsakssammenhengene ikke lar seg forstå, så har du en feil i din epistemologi. Sammenhengene er temmelig åpenbare for den som setter seg inn i det, og troen på at påstander basert på antakelser er likeverdig er rett og slett feil.

henrikwl.com sa...

Laila,

Vi trenger da ikke ha full forståelse for hele den «store, galaktiske sammenhengen» for å kunne observere fenomener og danne oss hypoteser. Det er jo nettopp det som er vitenskapens formål.

På samme måte som vi ikke har full forståelse for hjernen og hvordan den fungerer men fortsatt klarer å stille gode diagnoser og endatil foreta operasjoner som fører til bedring, trenger vi heller ikke fullstendig forståelse for absolutt hver minste detalj av hvordan klimasystemet fungerer for å kunne observere at temperaturen stiger, havet blir surere, osv…

Det er når du argumenterer slik du gjør der at det hele begynner å minne om en ekstrem relativisme som har som konsekvens at hele grunnlaget for vitenskapen faller bort i det man inntar holdningen at «vi kan aldri vite sikkert, så hvorfor gidde å undersøke?».

Og en ting til: vennligst ikke tillegg meg meninger jeg ikke har. Dersom jeg sier at jeg har diskutert med «mindre reflekterte filosofiske relativister», så betyr ikke det annet enn at jeg har diskutert med mindre reflekterte filosofiske relativister. Det betyr ikke at jeg mener at alle filosofiske relativister er mindre reflekterte, eller at alle som ikke er enige med meg er mindre reflekterte.

Jeg må jo også si det morer meg smått at jeg i ditt første svar ble karakterisert som «projiserende» mens jeg nå i ditt siste vissnok er «selvopphøyende». Jeg venter med spenning på den neste personlige karakteristikken jeg får servert.

Helge Samuelsen sa...

Jeg tror svært mange som er skeptiske til vitenskapen omkring klima har endel tanker som er beslektet til filosofisk skeptisisme - dog er de selvsagt ikke alltid klar over at dette er tanker som har "plaget" menneskeheten til alle tider.

Feilslutningen er imidlertid at selv om absolutt kunnskap ikke nødvendigvis eksisterer, så er alle potensielle muligheter likeverdige.

Det er de jo ikke, og det kan demonstreres meget godt empirisk. Selv de største skeptikere bruker jo empiri i stort monn i livet sitt. Få (om noen) har påstått at alle handlinger er likeverdige fordi man ikke kan forutse resultatet. Om noen skulle ha etterlevd slike prinsipper noengang, ville de sikkert ikke levd lenge :)

Prinsippet for et slikt handlingsmønster ville kvalifisert som galskap i de fleste definisjoner (Nei, jeg snakker ikke om deg, Laila - jeg bare filosoferer over dette prinsippet generelt for å påpeke at det i ytterste konsekvens leder til endel logiske brister)

Tankeganger er også beslektet med fiduisme, der en antar at tro ikke behøver ha rot i virkeligheten eller fornuft - et prinsipp mye brukt i religion.

Laila sa...

henrikwl,

Du skrev:
"På samme måte som vi ikke har full forståelse for hjernen og hvordan den fungerer men fortsatt klarer å stille gode diagnoser og endatil foreta operasjoner som fører til bedring, trenger vi heller ikke fullstendig forståelse for absolutt hver minste detalj av hvordan klimasystemet fungerer for å kunne observere at temperaturen stiger, havet blir surere, osv…

Det er når du argumenterer slik du gjør der at det hele begynner å minne om en ekstrem relativisme som ..."


Når jeg argumenterer... hvordan da? Det er du som sammenligner klimaforskning med hjerneforskning, ikke jeg.

Karakteristikker av deg? Nei da, du kan bare scrolle tilbake og trøste deg med at "Aner jeg et snev av selvopphøydhet?" var et spørsmål, ikke en konstatering. Og nå som du har korrigert inntrykket av hvem du henspeilet på som å være "mindre reflekterte", kan du bare se bort ifra spørsmålet, også. Da er det selvsagt ikke gyldig lengre. Grei presisering du kom med der.

"Projiserende", er det en karakteristikk? Utledet av substantivet "projisering", som jeg skrev? Det har jeg aldri tenkt på det som. Men men, velbekomme, dersom det morer deg å omfortolke det jeg skriver.

"Vi trenger da ikke ha full forståelse for hele den «store, galaktiske sammenhengen» for å kunne observere fenomener og danne oss hypoteser."

Dét er sant. Danne oss hypoteser kan vi alltids, om de ikke nødvendigvis er slike som fører oss i riktig retning. Derfor prøver jeg da også å korrigere Helge når han sier at "jeg tror ikke, jeg VET". Å ville moderere seg sitter visst bare veldig langt inne.

Ikke sant, Helge,
Du hevder at det er jeg som misbruker ordet "tro", når det faktisk er du som misbruker ordet "vite". Sant vel :)

Helge Samuelsen sa...

Laila, hypoteser og teorier er definert forskjellig. Og det jeg vet er hva som er mest sannsynlig.

Å påstå at noe som ikke kan sannsynliggjøres hverken empirisk eller teoretisk er likeverdig med noe som kan nettopp det er absurd.

Der ligger poenget. Vi kan krangle om definisjonen på tro og viten så mye vi vil, dette er begreper som aldri har fått noen absolutt definisjon uansett! Men nettopp derfor kan man ikke bruke begrepene slik du gjør.

Kunnskap er vitenskapelig sett definert som: "knowledge accumulated by systematic study and organized by general principles".

Å bruke ordet "vite" i betydningen "å ha kunnskap" er derfor helt korrekt ordbruk. Å bruke definisjonen "tro" om den definisjonen er rett og slett feil.

Den uvisshet som ligger i all vitenskapelig eller erfaringsmessig kunnskap er tatt vare på i selve definisjonen av teori - som altså er noe helt annet enn å tro.

Laila sa...

Helge,

Hypoteser og teorier er ikke samme sak, nei, jeg er helt med på den. Man har en teori (som utgangspunkt), og ut ifra den danner man seg gjerne en eller flere hypoteser. Felles for dem alle er i så fall at de hviler på den samme, grunnleggende teorien.
F. eks. kan den teorien være at:

"En planets klima (/-endringer) bestemmes (i hovedsak) av forhold på selve planeten."

Basert på nettopp denne teorien, er hypotesen om at CO2-utslipp er cluet for klimaet på jordkloden, den p.t. rådende hos deg og dine meningsfeller.

Teorien to avsnitt ovenfor er vel å merke din, ikke min. ("Din" og "min" altså i betydningen "den teorien som henholdsvis du og jeg støtter"). Vi har tydeligvis helt forskjellige livs- og virkelighetsanskuelser, for ifølge "min" teori har eksempelvis andre planeter langt større innvirkning på "oss" enn vi aner. Ikke minst i forhold til klima, som jo faktisk gjelder hele planeten som sådan. Jeg ser grunn til å tro at vi sterkt undervurderer betydningen av de større organismene vi/jorden er en del av.

Javisst tror jeg at CO2-hypotesen kan bekreftes og sannsynliggjøres (eller motsatt - avkreftes) vitenskapelig, men premisset/teorien den hele tiden hviler på, se den er ikke mer sannsynlig enn "min" motstridende teori. Derfor avhenger alt til syvende og sist av hvilken teori man i utgangspunktet baserer seg - eller TROR - på.

Forhåpentligvis bidro dette til at du ser klarere hvorfor jeg sier og mener det jeg har gjort ang. distinksjonen tro - viten. Kanskje har vi snakket forbi hverandre, slik du så en mulighet for? Kanskje er vi egentlig mer enige enn det virker som? You tell me.

Helge Samuelsen sa...

Laila,

Problemet er bare at din definisjon av teorien om global oppvarming ikke hviler på de forutsetninger som du påstår at den gjør.

Det er ingen som påstår at bare forhold på jorden påvirker klimaet. Poenget er jo nettopp at man også har sett på påvirkning utenfra. Det er en merkelig misforståelse blant alle skeptikere om at klimaforskere fokuserer bare på CO2. Selvsagt gjør de ikke det. Absolutt alle kjente faktorer er tatt hensyn til, og konklusjonen blir da at eneste faktor som kan forklare temperaturstigningen er økende mangde klimagasser, hvorav CO2 er den viktigste.

Nettopp FORDI andre faktorer er tatt hensyn til blir denne teorien sannsynlig.

Derfor handler det IKKE om hvilken teori man TROR på - men hvilken teori som er utprøvd i forhold til oberverte empiri/data.

Tanken (det er ikke holdbart som en vitenskapelig teori) om at forhold utenfor jorden ikke er tatt hensyn til og derfor er likeverdig er direkte feil. Slike forhold er med i betraktningen, og det brukes masse ressurser på nettopp å følge med på slikt. NASA som et eksempel har flere satelitter som måler solens innstråling. Man vurderer selvsagt også jordens baneforhold. Og kosmisk stråling har vært studert. Konklusjonen er klar - det er ingenting som tyder på at slike forhold spiller inn i dette tilfellet.

(Det betyr ikke at ikke slike forhold spiller inn - det er jo hevet over enhver tvil at det er solen som først og fremst er ansvarlig for klimaet på jorden - men den er altså ikke ansvarlig for forandringen i klima denne gang)

Konklusjonen er derfor at en teori som baserer seg på at disse forholdene ikke er tatt høyde for er uholdbar og feil.

I teorien (pun intended) - hvis det hadde vært slik at disse forholdene ikke hadde vært kjente, eller at det hadde eksistert data som sannsynliggjorde at også forhold utenfor jorden kunne ha hatt påvirkning på den globale oppvarmingen som er observert, så ville du hatt rett.

Det vil si - det handler i så fall egentlig ikke om å TRO på en av to konkurrerende teorier, men mer om å ha TILTRO til en fremfor en annen. Men sett i fra et vitensapelig synspunkt er slikt relativt irrelevant, fordi målet da blir å falsifisere en (eller begge) av teoriene ved empiri.

Når det er sagt så vil jeg bare legge til at en vitenskapelig teori selvsagt er noe som er meget godt underbygget, og ikke bare en påstand slik man ofte bruker ordet i dagligtale. En teori er derfor ikke noe som kan avvises med at det "bare" er en teori. Det vet du sikkert, Laila, jeg tar det bare med fordi mange gjør den feilen å tro at en vitenskapelig teori kan sidestilles med en løs hypotese.

(definisjon hypotese: et utsagn om eller en forklaring på et fenomen eller en sammenheng i naturen, som ikke har blitt utsatt for testing i stor grad ennå)

Klimaskeptikernes store problem er at deres hypoteser allerede er falsifiserte.

Laila sa...

Det begynner å ane meg hvilket religiøst forhold du har til dette... Men jeg må bare spørre til slutt, Helge:

Mener du i fullt alvor at det ikke eksisterer en mulighet for at andre planeter kan ha større innvirkning på "oss" enn vi aner?! At dette kan "tilbakevises av eksperter"??

Helge Samuelsen sa...

Hvis du tror jeg har et religiøst forhold til dette, Laila, så har du ikke forstått et ord av det jeg har sagt (skrevet) om emnet.

Du har jo også en heller merkelig definisjon av religion. Er det å akseptere empiri? Snarere tvert imot, selvsagt. Fra wikipedia: Religionen regner med at det finnes en virkelighet som går utover hva mennesker umiddelbart kan oppfatte med sine fysiske sanser.

Det er vel heller det du snakker om? Jeg snakker om nettopp det som kan oppfattes gjennom observasjon.

Andre planeter? Nei, nå er du ute å kjører. Hvorfor skulle andre planeter ha noe å si? "Tilbakevises"? Ingenting kan tilbakevises før det foreligger en hypotese i det minste om hva som eventuellt skulle påvirke oss fra andre planeter. Nå er du langt utenfor kjente fysiske lover, og DA dreier det seg mer om religion.

Laila sa...

Helge,

Religion? Vel. Å se at det er en sammenheng mellom planetenes posisjoner (hver for seg og i forhold til hverandre) og hendelser på jordkloden, er ihvertfall ikke religion. Det er en vitenskap som er tuftet på flere tusen års empiriske observasjoner. Men det er klart at de som i utgangspunktet ser bort ifra hele astrologien, uten engang å vite hva det går ut på, ofte vil avvise alt dette som overtro.

Hvorfor skulle andre planeter ha noe å si?, spurte du, selv om det forlengst er påvist å være en eller annen nær energimessig sammenheng mellom jordiske anliggender og andre planeters posisjoner og bevegelser. Og når du endatil hevder at "absolutt alle kjente faktorer er tatt hensyn til" mens dette konsekvent ses bort ifra, da er det at det begynner å ane meg at din overbevisning må springe ut av noe annet enn bare en interesse for vitenskap. (Derav min bemerkning om at "det begynner å ane meg hvilket religiøst forhold du har til dette".)

Så nei, jeg ser ikke på det å akseptere empiri som religion. Heller motsatt.

Basert på hva mennesket til nå tross alt besitter av empiriske data, må det etter mitt skjønn være mer nærliggende å spørre "Hvorfor skulle andre planeter ikke ha betydning også når det kommer til jordens klima?".

Helge Samuelsen sa...

Nå påstår du at Astrologi er en vitenskap, mens den ikke kan bevises empirisk, Laila.

Fra wikipedia: Vitenskapen har tross flere forsøk ikke kunnet konkludere med at astrologi verken er virksomt eller empirisk holdbart. Det vitenskapsfolk i første rekke etterspør; er empirien bak å tildele solen, månen, planetene og stjernetegnene de egenskaper de astrologisk har. Og på hvilken måte disse kan påvirke menneskelige egenskaper og hendelser på jorden. Astrologer har ikke kunnet gi noen vitenskapelig, tilfredsstillende svar. Heller ikke har de - i godkjente forsøk - vært treffsikre i sine spådommer.

Så mitt spørsmål er derfor - hvor er de empiriske bevisene for at planetene er skyld i global oppvarming? Det nytter ikke å påstå at å tro på det er nok. Eller at det kanskje kan være slik. For det er det samme som å tro.

Global oppvarming på grunn av mer CO2 er basert på fysisk kunnskap om CO2. Ser du forskjellen?

Og siden de fysiske egenskapene til CO2 er kjent via målinger og observasjon, hva er det eventuellt som på mystisk vis tilsidesetter disse egenskapene hvis det ikke spiller en rolle i global oppvarming.

Og hva er det som gjør at vanlige nivåer av CO2 da heller ikke bidrar som antatt til drivhuseffekten?

Og hva med dette: "However, astrology is also the field in which the largest number of scientific tests have been performed and the evidence clearly demonstrates that astrological connections are no more than wishful thinking."

Kilde: Culver, Roger & Ianna, Philip Astrology: True or False. 1988, Prometheus Books.

En annen sak er at Astrologi opprinnelig ikke påstod at planetene påvirket noe på jorden, men snarere det motsatte. Noe som selvsagt ikke lenger er mulig å påstå på grunn av at vi vet hva planeter er.

Mest uforklarlig - hva er denne planet-nergien? Her brukes begrepet innen Astrologi på en helt annen måte enn i fysikken, og Astrologi er ikke engang istand til å påvise denne empirisk.

Laila sa...

Helge,

Jeg beklager, men å skulle bevise for andre at selve astrologien som sådan har noe for seg, er for meg helt uinteressant. Det interessante er å se med egne øyne hvorvidt det fungerer. Men kroniske skeptikere og såkalt "seriøse" vitenskapsfolk kommer selvsagt aldri så langt, for de tar seg aldri bryet med å utforske det seriøst på egen hånd. De er altfor opptatt av å prøve å sette fast andre astrologer, for på den måten å få diskvalifisert hele astrologien. Gjesp... La dem bare holde på, det er helt uinteressant.

Ingenting en annen astrolog sier, kan heller svekke gyldigheten av ens egne astrologiske erfaringer og funn. De er hva de er, og de "topper heile driden", som Valen sier. Det trengs ingen utenforstående for å "verifisere" slik innsikt. Totalt utenforstående KAN IKKE engang verifisere det, om det enn ble stilt som en betingelse aldri så mye. En kommer bare ikke til kjernen av astrologi ved å stå utenfor og stille astrologer tricky spørsmål. Alt man oppnår, er å gjøre alle (inkl. seg selv) til narr.

Å ta til takke med hva folk har skrevet om emnet på Wikipedia o.l. og basere seg på det, er selvsagt en ærlig sak, men da har man altså valgt å tro noe fremfor selv å utforske det empirisk.

Hvor er de empiriske bevisene for at planetene er skyld i global oppvarming?, spør du. Hadde jeg sett slike bevis, Helge, så hadde jeg ikke

a) understreket at det er noe jeg TROR basert på min astrologiske innsikt forøvrig. (Da hadde jeg sagt at jeg VET det, også.)

b) reist spørsmålet "Hvorfor skulle planetene ikke ha betydning også når det kommer til jordens klima?". (Da hadde jeg konstatert at de HAR det.)

Men det er så typisk; Krev svar av astrologer på ting som de ikke engang selv påberoper seg å kunne svare på! For mange later det til å gå sport i dette. Utrolig kjedelig og meningsløst, spør du meg. Men velbekomme, i den grad det måtte ha en underholdningsverdi.

Selv er jeg mer opptatt av det faktum at vi har to ulike ståsteder, hvilket gjør at vi ser grunn til å reise to diametralt ulike spørsmål:

1) Hvorfor skulle andre planeter ha noe å si for jordens klima? (Du)

2) Hvorfor skulle andre planeter ikke ha betydning også når det kommer til jordens klima? (Jeg)

Lengre enn å konstatere det, kommer vi ikke, slik jeg ser det. Ingen av oss kan jo besvare disse spørsmålene, da vår viten ikke strekker til. Vi kan bare stille dem.

Helge Samuelsen sa...

Hei, hvor det går i svingene. Det er uinteressant å underbygge påstander, empiriske forsøk foretatt under vitenskapelig kontroll underkjennes.

Og så er altså hele utgangspunktet ditt at denne troen - som altså ikke kan underbygges - skal likestilles med vitenskapelig empiri.

Det er jo nettopp slike holdninger som gjør diskusjon totalt umulig. Pseudovitenskap er jo definert nettopp som å ikke kunne eller ønske å underbygge sine påstander med etterprøvbar empiri. Hadde du kunnet gjort det med dine personlige erfaringer, antar jeg at du ville gjort det.

Påstanden om at planetene skal kunne stå bak global oppvarming blir jo da totalt irrelevant. det blir en påstand som henger i luften uten mening.

Din logikk er jo helt på jordet. jeg kan like godt stille spørsmål til deg om hvorfor ikke julenissen skulle stå bak global oppvarmiong.

Poenget er at påstander må underbygges, ellers har de ingen verdi. Påstanden om at utslipp av CO2 påvirker klimaet KAN underbygges. Påstanden om at planetene styrer klimaet kan IKKE underbygges.

At du påstår at vår viten ikke strekker til er jo nettopp fordi du forkaster den viten som faktisk finnes. Du gjør den feilen å tro at fordi DU personlig ikke har, og ikke ønsker å sette deg inn i, fysisk viten om CO2, så eksisterer denne kunnskapen ikke.

Dermed hadde Henrik het rett når han trakk inn den postmodernistiske relativismen. selv om du tydeligvis ikke er kjent nok med begrepet, så er det du påstår nettopp en relativisme - en filosofi som ikke anerkjenner kunnskap.

Du er jo selve definisjonen av begrepet - at mening og gyldighet kan fastsettes av deg selv, uten hensyn til empiri eller metodikk.

Det er jo greit nok - det må du bare ha som filosofi for meg - men du burde kanskje sjekke ut begrepet og ihvertfall innrømme at det er slik du tenker, før du benekter også dette i nok en oppvisning i relativisme.

Problemet med denne tankegangen er at den kan være gyldig sett i et perspektiv av humaniora, men aldeles ubrukelig i forhold til vitenskap.

Og global oppvarming tilhører vitenskapen, det er totalt irrelevant hva noen tror om saken.

Helge Samuelsen sa...

Laila,

Det vi er fundamentalt uenige om er egentlig epistemologi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology

I prinsippet sier du at man ikke kan avgjøre om noe er kunnskap eller ei. I det lys har du heller egentlig ikke mulighet til å ha kunnskap om Astrologi, selv om det "virker for deg".

Laila sa...

"Påstanden om at planetene skal kunne stå bak global oppvarming blir jo da totalt irrelevant. det blir en påstand som henger i luften uten mening."

For andre gang: Lær deg forskjellen mellom en påstand og en problemstilling. (Evt.: Les hva jeg skriver.)

"Pseudovitenskap er jo definert nettopp som å ikke kunne eller ønske å underbygge sine påstander med etterprøvbar empiri. Hadde du kunnet gjort det med dine personlige erfaringer, antar jeg at du ville gjort det."

Som sagt, en må selv gjøre jobben og se det med egne øyne. Jeg kan ikke gjøre det for deg. Jeg har ikke noe imot at du etterprøver selve astrologien empirisk. Bare sett i gang, du. Jeg har selv "been there done that", så det skulle ikke være noe problem. Men jeg anbefaler å begynne i det små, med ditt eget fødselshoroskop.
(Jeg kunne ha stilt det for deg, men det hadde det jo ikke blitt rare empirien ut av. Direkte sanseerfaringer topper som sagt alt, så du må sanse/se det selv.) Etter et halvt års tid med studier av fødselshoroskop kan du begynne å snuse på andre grener av astrologien.

"At du påstår at vår viten ikke strekker til er jo nettopp fordi du forkaster den viten som faktisk finnes. Du gjør den feilen å tro at fordi DU personlig ikke har, og ikke ønsker å sette deg inn i, fysisk viten om CO2, så eksisterer denne kunnskapen ikke."

I like måte. Du forkaster den viten som faktisk finnes. Du gjør den feilen å tro at fordi DU personlig ikke har, og ikke ønsker å sette deg inn i hvordan astrologi fungerer, så eksisterer denne kunnskapen ikke.

Helge Samuelsen sa...

Laila, vi kommer ingen vei her, all den tid du ikke har fått med deg at vi ikke bruker samme definisjon av hva kunnskap er, jevnfør definisjonen av etymologi.

Det kan ikke eksistere en "problemstilling" uten å definere hva denne eventuellt går ut på. At planetene styrer noe som helst, og klimaet på jorden spesiellt er ikke en logisk eller gyldig problemstilling, men basert på tro alene.

Denne forskjellen i definisjonsgrunnlag har jeg prøvd å forklare. At du mener noe annet om saken enn meg er greit nok, men helt irrelevant i og med at du ikke ønsker å fremlegge noe grunnlag for dine påstander - bortsett fra å påstå at slikt grunnlag finnes, men at jeg nekter å innse det!

Da har du jo grundig misforstått hvor bevisbyrden for påstander ligger. At du er overbevist om en sak personlig er jo ikke et argument for noe som helst.

Og at du ikke engang er enig i allmenne definisjoner av bevisbyrde og grunnlag for å definere kunnskap kontra påstander gjør jo videre debatt umulig.

Dessuten synes jeg det er noe merkelig at du påstår at jeg "forkaster den viten som faktisk finnes", når du vitterlig ikke ønsker å underbygge denne påståtte viten selv når jeg ber om det.

Men det er jo selvsagt den normale prosedyren innen Astrologi, noe som bare underbygger at det dreier seg om en trosbasert religion.

Greit nok. Men utrolig at man fremdeles ikke vil innrømme det.

P.S,

Så langt jeg vet er det spådd en ny istid av enkelte astrologer, noe som per definisjon ikke akkurat underbygger påstanden om at planetene styrer global opparming?

Helge Samuelsen sa...

Og en sak til - du forutsetter at jeg ikke ønsker å sette meg inn i hvordan Astrologi fungerer - sannheten er imidlertid at jeg har satt meg grundigere inn i Astrologi enn de fleste, og jeg er ikke direkte imponert, for å si det slik.

Det du noe ulogisk argumenterer for er at du ikke behøver å dokumentere dine påstander, og at årsaken til at jeg ikke forstår din side av saken er at jeg ikke vet nok.

En dårlig debatt-teknikk som kan brukes om hva som helst, inkludert spagettimonsteret.

http://no.wikipedia.org/wiki/Flygende_spaghettimonster

Laila sa...

Helge,

Du skrev:
"Det kan ikke eksistere en "problemstilling" uten å definere hva denne eventuellt går ut på."

Ja vel, så kall det et "spørsmål", da, om du vil! For tredje gang, Helge: Poenget var at det ikke er noe jeg påstår (eller har bevis for), men et spørsmål jeg ser grunn til å reise! (Bruk littegrann godvilje istedenfor å kverulere på hver lille detalj/ordfeil. Grøss.)

"Det du noe ulogisk argumenterer for er at du ikke behøver å dokumentere dine påstander, og at årsaken til at jeg ikke forstår din side av saken er at jeg ikke vet nok."

Vennligst ikke tillegg meg meninger. At jeg "ikke behøver" å dokumentere det, er dine ord. Det jeg sa, var at ingen utenforstående (astrolog eller andre) behøver å verifisere astrologiens gyldighet for en som selv har utforsket, erfart og funnet det bevist. (Sitat: "Ingenting en annen astrolog sier, kan heller svekke gyldigheten av ens egne astrologiske erfaringer og funn. De er hva de er, og de "topper heile driden", som Valen sier. Det trengs ingen utenforstående for å "verifisere" slik innsikt." Sitat slutt.)
Samtidig prøvde jeg å _FORTELLE_ at jeg anser det bortkastet - og derfor uinteressant - å prøve å "bevise" astrologiens gyldighet for andre. Det var ment som informasjon, Helge, ikke som noe argument. (At jeg er overbevist om noe, er jo som du selv sier, ikke et argument for noe som helst. Så hvorfor da behandle det som om det var det? Må alt dreie seg om debatt-teknikk?)

Bevisbyrde?? Er dette en rettssak? For dere er visst dette å regne som en konkurranse i hersketeknikk og - hva var det igjen - "maktstrategi"..! Er det rart at dialogen ikke fører noe sted hen..

Du snur det på hodet! Det er ikke fordi jeg ikke ønsker det, at jeg betegnet det som bortkastet å skulle "dokumentere" astrologiens gyldighet for noen. Det er omvendt: Fordi jeg anser det bortkastet/umulig, interesserer det meg ikke å prøve engang. (Du behøver ikke å tro meg, men jeg gjentar og presiserer dette likevel, jeg. Så kan du velge hvorvidt du skal slutte å tillegge meg meninger, eller videreføre din stråmannsargumentasjon.)

Jeg opplever at du kverulerer med meg, men det skyldes kan hende ditt overmåte sterke engasjement for dette temaet. Dette er jo din kampsak nr. 1, i motsetning til hva det er for meg, som har et langt mer nøkternt forhold til det.


PS: Hvis det er slik at du allerede har gjort grundige astrologistudier, og du "ikke er imponert", så OK, da tar jeg tilbake det med at du ikke ønsker å sette deg inn i det. (Her kunne det forsåvidt bemerkes at fordi du ikke kom med den opplysningen før nå - i den siste tilleggskommentaren, og siden du er så opptatt av å vinne diskusjonen osv., ... så står ikke den til troende i særlig grad objektivt sett, da, hehe. Men for all del - jeg har ingen behov for å betvile det du forteller om deg selv, så for meg er det helt greit :o)

Admiral_Gringo sa...

Juhu Helge :D

Denne tråden illustrerer faktisk problemstillingen "filosofisk/relativistisk marathon" på en helt ypperlig måte.

Jeg kan godt tenke meg at 99% av leserne dine allerede har oppgitt å følge denne tråden.

På VGB endte (etterhvert) nesten alltid en god tråd med at en eller annen laget alt om til "fruitcake" og folk trakk seg hoderystende ut; gjerne trådeier selv også :)

Det var (delvis) derfor jeg ga opp VGB til slutt, selv om kommentarene gjerne ble flere hundre på et velykket innlegg; iblandt passertes 1000-tallet også.

Jeg savner denne deltakelsen, men jeg savner ikke den "marathon-delen" som følger med.

Okke som: Det blir ikke noe "VGB comeback" - Det er jeg 100% sikker på.

Kvantitet er ikke alt...i bloggingen heller.

Laila sa...

Jeg for min del venter spent på å se om også siste kommentator nå vil få den samme leksjonen i hvordan en problemstilling må se ut for å kunne kalles en problemstilling...

Jeg fikk assosiasjoner til VGB her, jeg også, men valgte så å tolke det som en uhyre engasjert Helge i stedet :)

Helge Samuelsen sa...

Personlig har jeg den innstillingen at jeg prøver å svare ethvert innlegg her, selv om jeg innrømmer at her sa vi svært mye uten å komme noe sted. Om andre synes dette er interessant eller ikke er ikke så nøye, synes jeg. Jeg synes det er uhøflig å bare ignorere en kommentar.

Selv om jeg heller ikke har så stor tro på at sliker maratoner har stor interesse.

MEN, tilslutt kom det altså fram at Laila mener dette var et SPØRSMÅL! OK, da er vi jo kommet lengre. Joda, la det være et spørsmål, da.

Men et spørsmål handler jo normalt ikke om tro i det hele tatt, og det var utgangspunktet for denne debatten. Et spørsmål er i utgangspunktet en problemstilling som må utforskes. Å være spørrende er ofte bra, men ikke når det går over i tro uten elementet av utforsking.

Derfor mener jeg at dette ikke dreier seg om tro i det hele tatt. For jeg antar at du Laila ikke foreslår at alle spørsmålstillinger skal tros på sånn uten videre?

At noen mener at en spørsmålsstilling kan ha behov for å utforskes er en annen sak. Og det skal du ha lov å ha mene, Laila. Men jeg synes jo at det er litt merkverdig å prøve å underkjenne det å akseptere godt underbyggede forskningsresultater ved å sidestille det med å tro.

Laila sa...

Sitat (Helge):
"MEN, tilslutt kom det altså fram at Laila mener dette var et SPØRSMÅL! OK, da er vi jo kommet lengre."

Til slutt kom det altså fram! Så hvorfor sa jeg det ikke med én gang!, liksom...!

Vet du hva, den latterlige kveruleringen du har bedrevet her, er jammen verdt en egen bloggpost. (Og den ligger for ordens skyld HER, om du skulle lure.)

Imidlertid vil jeg vurdere om det er noen vits i at jeg besvarer det siste du lurer på, så jeg får eventuelt komme tilbake til det.

Helge Samuelsen sa...

Ja - du burde faktisk ha klart å få frem hva du snakket om før. Men jeg mistenker jo at du egentlig ikke visste HVA du snakket om.

Hvis noe er latterlig kverulering er det den vanlige gnålingen fra new-age tilhengere som tror de vet noe, men de kan ikke kvantifisere hva de vet eller hvorfor de vet det. Mange vil nok heller velge å overse slikt, men dette er også intellektuell latskap, og det er det mer enn nok av idag.

Men jeg kan jo nevne at du også der bedriver intellektuell uredelighet: «Hadde jeg sett slike bevis, så hadde jeg ikke reist spørsmålet “Hvorfor skulle planetene ikke ha betydning også når det kommer til jordens klima?”.»

Vitterlig skrev du før det: «Hver enkelt kan bare TRO noe om det, ut ifra ens generelle livsanskuelse.»

Og det var det vi diskuterte opprinnelig - om all kunnskap bare er basert på tro.

Men omskriv gjerne virkeligheten slik det passer deg.

Så skriver du noe senere: «for ifølge "min" teori har eksempelvis andre planeter langt større innvirkning på "oss" enn vi aner.»

Og det er altså din alternative teori som du «beviser» ved å si at alle må studere dette selv, og at dette typisk relativistiske, unnvikende og ullne «beviset» betyr at dette skal være likeverdig som «tro» med fysiske studier av naturen?

Siden vi opprinnelig diskuterte om kunnskap i utgangspunktet er basert på «tro», er jeg ikke akkurat fornøyd med en slik unnvikende manøver. Jo, jeg er enig i at din «teori» er basert på tro – men den vitenskapelige metode er ikke basert på tro, men på å systematisk

Og du brukte en god del kommentarer på å komme frem til at du egentlig snakket om astrologi og at du egentlig mente det var et spørsmål. Så poenget med «hvorfor sa du ikke det før» er nok helt gyldig. Jeg ser nok at vi har snakket litt forbi hverandre her, men jeg tok det ihvertfall med godt humør, mens du blir opprørt over den kommentaren. Forventer du at jeg er klarsynt? Hvis ikke, så få frem poengene før, eventuellt korriger andre når det blir tydelig at noe er misforstått.

At noen fremstiller «sin» teori om noe og egentlig mener at det er «et spørsmål» er faktisk noe uvanlig. Men jeg tolker deg rett, er det jo aldeles ikke noe «spørsmål» for deg?

Så jeg synes du fremstiller saken helt feil på din blogg.

Og er det så vanskelig å forstå at jeg i lys av det du skriver ber om en forklaring på hvorfor du tror det du tror? For det er nemlig slik at denne new age tolkningen av Astrologi har svært lite med (tradisjonell) Astrologi å gjøre! Og det er så absolutt interessant å høre hvilken tanke som ligger bak. At du kan mene at du personlig «tror» at planetene styrer klimaet, samtidig som at du ikke «påstår» at du mener de gjør det, er nok logikk som bare relativister kan forstå. Likeså ideen om at ingen argumenter kan gis for en slik «teori».

Men det har ingen hensikt at du svarer på det jeg lurte på - for det gjør du sjelden skikkelig uansett. Du har gått fra en skråsikker påstand om at alt er basert på tro til at din påstand bare var et spørsmål. Mer forvirring avhjelper nok ikke situasjonen. Jeg anser dette temaet som avsluttet, men vil bare si at jeg anser det som helt greit å belyse en sak i eget blogginnlegg, men svært umodent å belyse en annens kommentarer som grunnlag for et blogginnlegg. Kverulanten kan vi sikkert begge være, men jeg synes du burde holde deg for god til dette, Laila. Jeg ser slikt som en kverulerende teknikk, en eskalering av en uenighet som ikke tjener noen.

Å videre belyse et emne i en slik situasjon er helt ok, å diskutere person er dårlig nettetikette.

Jeg kunne for eksempel godt tenke meg å skrive et innlegg om Astrologiens mange mangler, at den er empirisk motbevist i utallige forsøk, at personlig tro på Astrologi baserer seg på psykologiske fenomener, om dens religiøse fundament og viktigere - om den moderne relativismens svekkelse av logisk dømmekraft. Men jeg ville aldri tenkt tanken å basere det på deg eller andre direkte. Sak – Laila – ikke person.

kurt sa...

Puh, dette er tung lesing.

Laila, selv et spørsmål må kunne dokumenteres når det fremstilles som alterativ til en annen teori. Ellers så henger det nettopp i luften, slik Helge sier, og blir helt irrelevant.

Pjattet fra astrologien om at man må erfare dette og at det ikke kan forklares er tull. Astrologien har selv prøvd å bevise seg selv i århundrer, men klarer det aldri. Svaret er å vikle seg inn i stadig mer ullent språk og vissvas. Når horoskoper blir avslørt som å være basert på en slags placebo-effekt, så begynner man bare å snakke om nye beregninger for å gjøre det mer "personlig" osv. Poenget er at dette dreier seg om religion. En 100% selvsentrert religion uten formildende trekk overhodet. En religion som prøver å gjemme seg bak vitenskap, selv om det ikke er i nærheten av å kunne kalles det.

Jeg synes Helge har vært tilbakeholden her, fordi argumentet at planetene styrer klimaet er en påstand så outrert at selv ikke Klimarealistene har kommet med noe så lite underbygget vissvas!

Helge Samuelsen sa...

Jeg tror ikke jeg skal kommentere videre på denne tråden. Men vil bare si at den placeboeffekten du nevner, Kurt, spesifikt i slike tilfeller også er kalt Forereffekten, eller også Barnumeffekten. I slekt med subjektiv validasjon - en meget utbredt tankefeil.

Laila sa...

"Forventer du at jeg er klarsynt? Hvis ikke, så få frem poengene før, eventuellt korriger andre når det blir tydelig at noe er misforstått."

Priceless! Rett og slett PRICELESS!
:D

Jeg korrigerte din misforståelse - ikke én eller to, men - 3 ganger! Om du mener en må ha vært klarsynt for å innse at jeg gjorde det, har DU et problem. For meg trenger du ikke være klarsynt. Det hadde holdt om du utviste såpass redelighet som å vedgå at du fikk min korrigering gjentatt både "for andre gang" og "for tredje gang...". Teksten står der svart på hvitt og viser endog med all ønskelig tydelighet hva det var jeg korrigerte hos deg: Det gjaldt utelukkende hva du hele veien valgte å referere til som "påstanden om (og "bevisene for") at planetene er skyld i global oppvarming" og ingenting annet.

Jeg stiller meg derfor helt uforstående til at du nå rører dette sammen med min tidligere fremførte påstand - at vi alle bare kan TRO det ene eller det andre om dette. Som jeg klart ga uttrykk for på tampen av den diskusjonen lengre oppe (nærmere bestemt her), er våre respektive ståsteder så ulike at vi ikke engang er enige om hvilket av disse spørsmålene det er mest nærliggende å stille seg:

a) Hvorfor skulle planetene ha noe å si for jordens klima?
b) Hvorfor skulle planetene ikke ha betydning også når det kommer til klima?

Derfor, som jeg avsluttet med å si, kommer vi dit men ikke lengre.
På et tidspunkt så du selv ut til å være inne på tanken om at den enkelte sin overordnede/generelle virkelighetsanskuelse spiller en ikke uvesentlig rolle i denne sammenhengen. Imidlertid klarer du ikke å akseptere at det ene utgangspunktet kan være like holdbart som det andre. Vel, bare påberop deg du å "vite" at ingen planeter innvirker på klimaet for andre planeter i solsystemet, men jeg ser ingen grunn til å ta opp den tråden med deg. Du er jo blant dem som mener seg å ha funnet sannheten en gang for alle.

.
PS: Fint at du ikke tok deg nær av min bloggpost, for noen injurierende kraft har den ikke, det er helt sikkert. Jeg har jo ikke engang oppgitt hvem dialogen ble ført mellom. Ingen som leser den posten (bortsett fra de som evt. måtte komme herfra), kan vite at det var meg og bloggeren Helge S.. Posten viser bare et eksempel på kverulering i en dialog. Din kritikk av den, som går på "kverulerende teknikk" og "dårlig nettikette", synes jeg du selv bør ta til deg!

Helge Samuelsen sa...

Jeg tror vi egentlig bør gi oss her, Laila. Men jeg ønsker også egentlig å klargjøre dette noe nærmere.

Utsagn som: "Imidlertid klarer du ikke å akseptere at det ene utgangspunktet kan være like holdbart som det andre." - oppsummerer din relativisme perfekt. Og hvis du ikke klarer å se feilen i dette utsagnet, så bør du kanskje tenke over at dette betyr at det er like "holdbart" at julenissen står bak global oppvarming for å kutte i fyringsutgiftene sine.

Like holdbar teori som alt annet?

Vel, nei.

Og det som relativister aldri klarer å se, er at det faktisk er forskjell på tro og å søke kunnskap. Å tro at man søker kunnskap ved å oppheve alle kriterier for bekreftelse er lettvint, men en alvorlig tankefeil.

Det du ikke forstår er at jeg ikke påberoper meg å vite at planetene ikke styrer ting, men at jeg påberoper en slik påstand å ihvertfall måtte kunne dokumenteres som sannsynlig for å tas alvorlig. Noe må indikere at slik er det...

Det er her ting blir snudd på hodet. En påstand - kall det gjerne et spørsmål om du vil, for det er ofte det samme - kan ikke antas å være en alternativ forklaring før det ihvertfall kan dokumenteres på et vis. Og personlige "bevis" som man ikke ønsker å komme inn på er ikke regnet som dokumentasjon for de aller, aller fleste. Av god grunn.

Og så er det jo også typisk deg å ta kritikk og snu den mot kritikeren. Hvis du ikke synes at å ta en debatt videre ved å skrive en egen bloggpost, og å fremstille saken 100% fra din subjektive synsvinkel som dårlig nettetikette, så bør du kanskje tenke deg om. Dette ville jeg ansett som dårlig oppørsel også utenfor nettet. Jeg ønsker ikke å krangle med deg og drive denne debatten i det uendelige, du burde heller konsentrere deg om å innse at vi er uenige og respektere mine innsigelser selv om du ikke er enig.

Kanskje problemet er at leseren NETTOPP ikke har lest utgangspunktet for denne posten? Du vakler jo frem og tilbake i din fremstilling og argumentasjon her, om du aldri så mye fremstiller dette som forenklet og clear cut på din blogg.

Du påstod at teorien din var et "spørsmål" - men samtidig så "sutrer" du over at jeg ikke ser det som en valid påstand? Er det rart jeg blir forvirret? Du er ikke akkurat konsistent i din argumentasjon.

Flere av dine kommentarer her motbeviser jo direkte din fremstilling av saken! Klarer du ikke å se det selv, må jeg anta det er på grunn av ditt absolutte relativistiske forhold til verden.
Derfor mener jeg at du fremstiller saken meget feil på din blogg - faktisk BURDE du ha linket til denne diskusjonen, slik at dine lesere fikk bakgrunnen.

Jeg har nemlig en følelse av at de fleste vil se at dette ikke er så svart/hvitt som du fremstiller det. På den annen side, så trodde jeg jo at du også faktisk ville kunne se det. Der tok jeg nok feil.

Men at du til stadighet trekker frem "kveruleringsargumentet" når jeg er uenig med deg er ikke spesiellt bra. Kanskje du skulle innse at det faktisk er mulig å være uenige uten å bruke slike argumenter? Å argumentere uten skikkelige argumenter kan også kalles kverulering?

Klarer du å se den uten å kalle meg kverulerende?

Helge Samuelsen sa...

Jeg blir rett og slett litt sint nå, Laila, fordi du fremstiller saken så utrolig ensidig. Så - jeg tar dette opp, selv om jeg egentlig ikke hadde tenkt å gjøre det.

Du skriver på din blogg, Laila:

"Poenget var at det ikke er noe jeg påstår (eller har bevis for), men et spørsmål jeg ser grunn til å reise! (Bruk littegrann godvilje istedenfor å kverulere på hver lille detalj/ordfeil. Grøss.)"

Du skriver her:

"Vel. Å se at det er en sammenheng mellom planetenes posisjoner (hver for seg og i forhold til hverandre) og hendelser på jordkloden, er ihvertfall ikke religion. Det er en vitenskap som er tuftet på flere tusen års empiriske observasjoner. Men det er klart at de som i utgangspunktet ser bort ifra hele astrologien, uten engang å vite hva det går ut på, ofte vil avvise alt dette som overtro."

Og dette skal tolkes som om du egentlig bare stiller spørsmålet? Du hevder her det er en vitenskap og at der ER en sammenheng mellom planetenes posisjoner og hendelser på jordkloden.

Du skriver også:

"Jeg refererte til de større sammenhengene (galaktisk eller planetarisk) bak klima og klimaendringer,"

Du refererte altså ikke til SPØRSMÅLET om det ER sammenhenger. Capische? Fatter du hva du selv skriver? kan du fatte at jeg kanskje ikke helt tror deg/forstår at du bare er i spørsmålsbransjen?

Eller var alt dette også bare ordfeil/detaljer?

Du skriver også:

"for ifølge "min" teori har eksempelvis andre planeter langt større innvirkning på "oss" enn vi aner. Ikke minst i forhold til klima, som jo faktisk gjelder hele planeten som sådan."

Ikke ifølge ditt "spørsmål"... Men kanskje du mener teori og spørsmål er det samme? Slå opp i ordboken, svaret er: Nei. Kanskje du bruker ordet teori i betydningen "ubekreftet antakelse" - vel, at du er så påståelig når det gjelder Astrologi gav meg ikke det inntrykket. Men kanskje Astrologi bare er en "ubekreftet antakelse"? Hvis du mener det innrømmer du med andre ord at det er en ANTAKELSE SOM IKKE HAR BLITT BEKREFTET SELV ETTER NOEN TUSEN ÅR?

Litt av en seiglivet antakelse, med andre ord.

Vennligst forklar hvordan alt dette skal oppfattes som et spørsmål. Spesiellt siden du "tror" det er slik - ifølge deg ut i fra et "vitenskapelig" system??? Et oxymoron som relativister selvsagt ikke engang ser, langt mindre forstår.

Men selvsagt, i din verden er jo alt relativt, og en MULIGHET er det fritt frem å tro på. Og et "spørsmål" = en teori. Virkelige teorier basert på empiri er også bare MULIGHETER, og også fritt frem å tro på.

Relativismen i et nøtteskall. Uten noen faste holdepunkter, uten mulighet til å definere hva som er sannsynlig eller usannsynlig.

Og det er derfor vi ikke kan, og aldri vil forstå hverandre.

kurt sa...

Bare vent, kverulanten Laila gir seg nok ikke, Helge.

Jeg fatter ikke engang hva hun snakker om med all sammenblandingen av teorier, tro, spørsmål osv. Du prøvde opprinnelig å forklare forskjellen på tro og viten, grunnlag for epistemologi osv, men dette registrerer ikke. Det går ikke inn. Ville fantasier er spørsmål som gir grunnlag for absolutt tro.

Alt er tro. Alt er irrasjonellt. Å prøve å få tak på dette i en debatt er umulig. Utgangspunktet er varierende ettersom. Alt er åleglatt og umulig å argumentere imot.

Jeg kjenner igjen teknikken fra tunge religiøse miljøer. Dette er ikke rasjonellt og diskusjon blir umulig.

kurt sa...

Leste denne nå - Laila linker til:

Hold deg i selskap med dem som søker sannheten, men løp vekk fra dem som har funnet den!

Hoho. Og å søke sannhet er ikke å be om argumentasjon for en påstand?

Og å tro på noe man selv har definert som å ikke være bevist er å søke sannhet?

Her er det laila som selv tviholder på egen tro som sannhet - løp vekk!

Ellers ha et godt nyttår :)

Laila sa...

Jeg velger å svare deg, Helge, men gjør det bare fordi det er deg. Jevnt over har vi jo hatt en god tone og har utvekslet mangt og mye som har vært både interessant og hyggelig gjennom noen års blogging. Synes ihvertfall jeg.

Her skar det seg imidlertid fullstendig. Synd men sant.

Ja, Helge, hvis du sier at du ble mer forvirret enn det motsatte, på tross av at jeg gjentok min presisering så mange ganger på rad, så høres det rart ut. Det gjør det. Fordi min konsekvente sitering for ordens skyld, den viste deg konkret hva det var jeg korrigerte hele tiden. Slik sitering skulle i seg selv bidra til at misforståelser kan unngås, og når jeg da i tillegg gjentok korrigeringen flere ganger og det stadig gjaldt den samme feilen, burde det ikke levne noen tvil om hva presiseringen gjaldt. Så ja, det virker veldig rart at du skulle bli forvirret. Det er mitt svar på det spørsmålet. Om du mener at det sier noe om meg, så greit nok, det aksepterer jeg.

Hvor du tar det ifra at ALT jeg har skrevet, på samme måte skal oppfattes som at jeg bare stilte spørsmål, begriper jeg ikke. Jeg er ikke bare i spørsmålsbransjen, jeg har da vitterlig påstått ting, også, det ser du jo. Likevel trekker du det sistnevnte ut av sin opprinnelige kontekst og gjør alt om til én røre - fremdeles. Jeg opplever fortsatt at du vrir og vrenger på det jeg har skrevet, og vennligst merk deg at: Det er ikke noe "argument" av meg å si det (ref. kverulerings"argumentet" du nettopp omtalte det som)! Jeg OPPLEVER det, sier jeg! Sukk, det gjør meg helt oppgitt når du vrir sånn på det jeg forteller eller gir uttrykk for. (Og den oppgittheten følte jeg altså for å skrive ut av meg på min egen blogg.)

Helge, hør: Jeg gjør ETT forsøk til, på å klargjøre det som angivelig forvirrer deg, og så anser jeg meg for å ha gjort mitt og vel så det. Jeg er kanskje en tosk som fortsatt skriver her, men på den annen side skal dette ikke stå på meg. Så i den grad du faktisk er så forvirret som du hevder - here goes:

Det er jo da veldig enkelt, for det jeg har servert, er 1 stk. påstand og 1 stk. spørsmål. (Jeg fatter som sagt ikke hvorfor du blander disse i en eneste røre og hevder at jeg "vakler".) For igjen å skille klinten fra hveten:

* Påstanden var: Alle kan bare tro - ikke vite - noe om i hvilken grad planetene påvirker klimaet for andre planeter.

* Spørsmålet var: Hvorfor skulle andre planeter ikke ha betydning også når det kommer til jordens klima? (...siden de beviselig har betydning i forhold til andre jordiske anliggender - ref. punktet nedenfor.)

* Ellers har jeg ganske riktig henvist til at det er bevist gjennom tusenårige empirisk-vitenskapelige observasjoner (hvorav mine egne stemmer overens med disse) at det eksisterer en eller annen nær sammenheng mellom planetenes bevegelser/posisjoner og hendelser på jorden. Vil det dermed si at det samme også gjelder i forhold til jordens klima? JEG tror det, men hvem vet... Ingen. Ingen gren av vitenskapen (derav ei heller astrologien) har jo befattet seg med akkurat dette. Derfor må en nøye seg med å anta noe om det. Og jeg tror det jeg tror, fordi jeg anser det motsatte å være for usannsynlig.
Akkurat som deg.

Du presiserer at du ikke påberoper deg å vite at planetene ikke styrer klimaet, men det har jeg allerede oppfattet, skjønner du. Det blir bare et spørsmål om begreper, for du har jo uansett påberopt deg å VITE hva som er mest sannsynlig av din og min teori ang. dette. ("Og det jeg vet er hva som er mest sannsynlig.")

Sånn. Håper det var verdt det...

.
Ønsker deg samtidig et Godt Nyttår.