lørdag, juni 14, 2008

Meglerne får som de fortjener?


Boligkjøpere skyr borettslag. Og meglerne vurderer nye "smarte" løsninger for å få solgt unna leiligheter med skyhøy fellesgjeld. Forhåpentlig lykkes ikke dette.

Forhåpentligvis taper både meglere, banker og utbyggere store penger på slike leilighetskompleks. Jeg har ingen sympati med dem. Tvert imot er det slik kapitalismen skal fungere. Hvis en har et dårlig produkt, skal en ikke tjene penger på det. Satser en store penger på lureri, skal en sitte igjen med svarteper.


Men slik går det nok ikke. Det er nok heller slik at vi får en ny gruppe med gjeldsslaver i Norge. Kjøpere av leiligheter på 90 kvadrat til over 3 millioner vil nok måtte ta støyten. Personlig konkurs følger en inn i døden i Norge.


Hele opplegget er et lureri uten sidestykke slik jeg ser det. Mennesker har et behov for et sted å bo, og eneste mulighet for mange i en situasjon med skyhøy inflasjon i boligmarkedet, var å satse på leiligheter med små initielle utgifter. God tro på at vi i "verdens beste land" sikkert hadde god kontroll på at det ikke ble lagt ut rene kjøpsfeller, har nok bidratt til optimismen. Istedet for å stikke fingeren i jorden har myndighetenes optimisme og klokketro på fremtiden blitt tatt for god fisk. Hallelujastemningen råder, og oljepengene strømmer inn. Alt vokser inn i himmelen!


Sannheten er heller at det bygges for få boliger i Norge. Og det bygges enda færre som folk flest har råd til. Den eksisterende middelklassen har trukket stigene godt opp etter seg. En av disse som sitter i smørøyet er undertegnede. På grunn av rene tilfeldigheter har jeg tjent over 1,5 millioner på mine boligkjøp. Men jeg toer mine hender. Dette er ikke en samfunnsnyttig utvikling.


Meglere tjener godt. Til tross for at de faktisk ikke produserer noe som helst av verdier i samfunnet. Tvert imot. Deres eneste bidrag er å presse opp boligpriser slik at de kan tjene mer på sine bonuser. Nå er de redde for at borettslag skal bli valgt bort av boligkjøpere.


Jeg tror ikke de skal være så redde for det. Borettslag uten kvelende fellesgjeld vil nok overleve. Borettslag med slik gjeld bør imidlertid gå konkurs. Dundrende konkurs. Og resultatet bør bli at en aldri mer stoler på meglere eller banker. Norge bør heller i fremtiden åpne for campingvogn-parker eller brakkebyer for lavtlønnede.

Det er nemlig der vi har malt oss inn i det økonomiske hjørnet. Hvis vi bare innser det.

36 kommentarer:

frr sa...

Amen. Lite å si til dette, du sa det.

Helge Samuelsen sa...

Takk.

Amos Keppler sa...

Meglerne er en ussel art...

Arve sa...

Meglerne er en del av finansnæringen og gjør som finansnæringen sier! Mange boligmeglere er ansatt i en datterbedrift av en bank! De får beskjed om å snakke opp prisene delvis for å øke sin provisjon og delvis for å skaffe kunder til finansinstitusjonene! At folk ikke holder seg borte fra meglerfirma som sier at de skal skaffe eiere av boliger den beste prisen er en gåte! De sier jo rett ut at vi har de dyreste boligene? Det er nesten som om ICA skulle reklamert med at vi har den dyreste maten! Dirty! Mange sitter emd tap nå fordi meglere råder dem til å forkaste gode bud! Meglerne sier vent med å selge mens prisene raser! Jeg har venner som har tapt opp til 700 000på å vente! Meglerne mister fotfeste nå! Det samme skjedde på slutten av 80 tallet!

Admiral_Gringo sa...

Myndighetens holdninger til trailerparks er dobbel.
Myndighetene ser på trailerparks som det *synlige* tegnet på fattigdommen, eller som vi upolitiske mennesker sier: det *ærlige* tegnet på fattigdommen, og derfor vil myndighetene utvilsomt motarbeide husbåter og campingvogner i Norge.
Bygningsbransjen har dessuten en mafiøs makt i Norge, den berømmelige semikorrupsjonen you know.
Vi som ligger på ryggen i the gutter og ser på stjernene ville selvsagt fått større verdighet i ei campingvogn, enn som nå på utleiemarkedet.
Og sånn`va det.

Helge Samuelsen sa...

Amos,

Ja, meglerne er del av de virkelige snylterne i samfunnet.

Arve,

Ja, meglerne er en del av finansnæringen, og som sådan tror de at de både skal og bør tjene store penger på å gjøre omtrent ingenting.

Gringo,

Jeg ønsker jo egentlig ikke trailerparks - men som du sier - det er det synlige tegnet på fattigdom. Og derfor er det selvsagt begrensninger på å få bo slik. En ønsker å skjule fattigdommen bak kommunale leiligheter som de fattigste ikke egentlig har råd til å bo i. Slik kan vi påberope oss "velstand" for alle - og dømme fattige til evig fattigdom.

En bonus er selvsagt at en også sysselsetter "hjelpeapparatet", slik at en kan si at vi har et skikkelig robust sosialt sikkerhetsnett.

Om mennesker har råd til skikkelig mat og klær og å komme seg ut blant folk iblant, er irrelevant.

Så blir da også fattigdommen en brekkstang for å presse folk inn i "arbeidslinjer" og andre opplegg som i virkeligheten sjelden er tilpasset den enkeltes helse.

Slik produserer en også fattigdom som er uhåndterbar (fattigdom i seg selv er ikke det verste - fattigdom i Norge er langt verre enn i Sierra Leone, som et eksempel). Barnevernsaker produseres, NAV får arbeid, og sosialpolitikk kan føres med fattige som gisler i systemet.

Amos Keppler sa...

Og det morsomme, slik det ofte er, er at samfunnet, enten det er overveiende kapitalistisk eller sosialistisk eller en blanding er at både i «krisetider» og ikke, når budsjetter skal skjæres ned og penger spares så er det de fattige som blir fortalt at de må spare. Direktørene og de «folkevalgte» får tillegg i lønnen uansett vær og vindforhold. De har ordnet det fint for seg.

Helge Samuelsen sa...

Ja, en slik observasjon er helt korrekt.

Det er også derfor jeg er imot avgifter som "løsning" på miljøspørsmålet.

Klart avgifter kan ha effekt. Men det samme kunne det å gasse ihel halve befolkningen...

Man må etablere alternativer. Enten må behovet for å reise reduseres gjennom samfunnsstrukturelle forandringer - eller så får man tilby alternativ teknologi.

Begge deler er faktisk mulig å gjennomføre. Hadde vi brukt halvparten av oljebransjens investeringer til tog - kollektiv - hydrogenbil og geotermisk, ville vi i løpet av meget kort tid redusere utslipp vesentlig. Så kunne mer strukturelle forandringer komme etterhvert.

Istedet skal systemet opprettholdes. Og en forstår jo at en ikke ønsker å rokke ved det - eliten velter seg jo i penger!

Moderasjon, solidaritet og sparing skal kun gjelde for dem som har minst fra før. Jo, det er en fin ordning :)

Amos Keppler sa...

Man ser gang på gang hva som prioriteres i et sinnssykt samfunn.

Det er ikke mangel på penger i norge i dag. Det er prioriteringene som er totalt skakkjørt.

Amos Keppler sa...

Det går i retning av brakkebyer og trailerparker. Norge emulerer usa i så mange ting og satser her på å gjøre det på enda et område.

Admiral_Gringo sa...

Two trailerpark girls - Round me outside :D

Helge Samuelsen sa...

Amos, nei Norge er langt fra USA. Mens en ikke bryr seg om folk bor i trailerparks i USA, gjør en det i Norge.

Men ikke fordi en synes synd på folk. Hele politikken er basert omkring velferdssamfunnet, og i velferdssamfunnet får en ikke lov å bo i sub-standard leiligheter. Har en ikke råd, blir man umyndiggjort og satt under administrasjon slik at den teoretiske velferden skal opprettholdes.

Problemet er selvsagt at en ikke rokker ved kjernen i problemstillingen på den måten.

henrikwl sa...

Boligmarkedet generelt er helt vanvittig. Jeg er for tiden i etableringsfasen. Selv med en Mastergrad under beltet, og dermed en hyggelig inntekt, sliter jeg med å få finansiert større ting enn hybler. Heldigvis er jeg gift og har foreldre med en viss ressurstyngde.

Hvordan det må være for foreldreløse med kun videregående opplæring tør jeg ikke tenke på en gang.

Helge Samuelsen sa...

Henrik,

Ja, det er en grunn til at mennesker idag bor lenge hos foreldre, og at mange i desperasjon tar opp større lån enn en egentlig har råd til.

Og fra politikerne og de økonomiske rådgiverne - som er i en inntektsgruppe der slikt ikke burde være noe personlig problem - hører man at man må vise ansvarlighet.

Det eneste ansvarlige har lenge vært å låne over pipa, fordi boligmarkedet stiger hurtigere enn folk flest kan spare. Situasjonen er derfor relativt tøff for lavtlønnede. De har valget mellom å bo ulovlig i telt/campingvogn - eller kanskje på foreldrenes hytte (ironi - men forrige generasjon sitter altså meget godt i det!) - eller å låne seg inn i markedet.

Et tredje alternativ er å bo på gata. Ikke mye valg med andre ord.

Tar man utgangspunkt i at det bør eksistere boliger som ikke bør overstige en million (inkludert eventuell fellesgjeld), for at lavtlønnede skal ha råd til å bo - ser man at slike nesten ikke finnes. Da blir det eldre hus på landsbygda, ofte med dårlig isolering, høyt energiforbruk - og moralsk pekefinger fra staten om å ikke bo i nettopp energihungrige hus!

Eiendomsskatten er også i ferd med å bli innført over det ganske land. En snikinnføring av et høyere generellt skattenivå, (dårlig) skjult under at den er frivillig for den enkelte kommune.

Matprisene stiger til alt overmål også.

Basiskostnader er dermed skyhøye. Alt snakk om kamp mot fattigdom er tull og vas - de fleste trygdede som kommer inn under "arbeidslinja" får bare lavtlønnet arbeid, og kan knapt leve uansett.

Slike forhold genererer tapere (ikke på grunn av personlige mangler - men på grunn av rammevilkårene i samfunnet) og skaper mer sykdom, mer fattigdom. Og jeg legger 100% av skylden på det eksisterende sosialistiske oljesmurte "velferdssystem".

Amos Keppler sa...

Skylden bør legges på den dyptgripende urettferdigheten som eksisterer over hele verden, slevsagt. Dagens samfunnssystem er en pyramide med de få på toppen og de mange nederst. Det er pyramiden som må rives til grunnen.

Så å legge skylden på «sosialistene» blir som vanlig misforstått.

Helge Samuelsen sa...

Nei, å legge skylden på sosialistene i Norge er overhodet ikke misforstått. Selv om det selvsagt ikke er slik at vi har monopol på pyramidesamfunnet.

Det er i det hele tatt svært relevant å påpeke svakhetene også ved vårt særnorske system, nettopp for å indikere at propagandaen med "verdens beste land" og alt det der så absolutt er en del av maktmisbruket i seg selv.

Det er ingen grunn til å tro at høyresiden ville vært bedre, men høyresiden har fått vise hva de står for tidligere, noe som førte til den sosialistiske revolusjon (I Norge en svært ublodig revolusjon).

Dermed blir det viktigste idag å påvise at vi faktisk ikke fant løsningen i sosialismen. Heller.

Slikt oppfattes kanskje som misforstått av deg - men jeg har da aldri sagt at det er den norske sosialismen som har skapt alle problemene på verdensbasis. Det faller jo på sin egen urimelighet.

Jeg kommenterer her uansett norske forhold.

Amos Keppler sa...

Ok. Jeg er faktisk helt enig her. Min holdning er at norge er verken bedre eller verre enn andre, tilsvarende land og at alt skrytet er nettopp det.

Dog mener jeg at det er viktig å se ting i sammenheng med resten av verden. Norge er en del av en verdensomspennende kapitalisme som savner sudestykke i historien, og det påvirker oss, selv om man ikke bør godta at de styrende her bruker det som noen unnskyldning.

Og så er det måten du omtaler «sosialistene» på, på den klassisk, nedlatende måten. Det er i hvert fall mitt inntrykk. Jeg er ikke sosialist og føler meg ikke truffet, men det er likevel mitt inntrykk.

Jeg angriper både sosialistene og kapitalistene i samme åndedrag, og det mener jeg alle kritiske mennesker bør gjøre.

Helge Samuelsen sa...

Helt enig. Sammenhenger bør så absolutt pekes på, men jeg har den oppfatning at vi ikke effektivt kan peke på slike sammenhenger så lenge det ser ut til at flertallet i dette landet både ser på oss som et foregangsland og et land der vi har lite problemer.

Virkeligheten er jo at vi har enorme problemer, og at mye av dette er knyttet til rammevilkår i samfunnet.

Så først og fremst ønsker jeg å rive ned mytene som eksisterer. Å ta alt i ett jafs kan fort bli uoversiktlig. Ihvertfall føler jeg det. Så jeg holder meg foreløpig til å angripe en skanse (sosialdemokratiet), neste skanse må nødvendigvis komme før eller senere, det er klart.

Jeg skriver jo ikke først og fremst for den som har sett sammenhengene, men snarere i et ørlite håp om at øynene skal åpnes for flere. Og da velger jeg en skrittvis tilnærming. Med all den propagandaen som vi har hatt i opptil flere generasjoner om vår egen fortreffelighet må det sterk lut til, og konsentrerte angrep.

Selv da har jeg liten tro på annet enn å kunne bidra meget beskjedent.

Å ja - jeg bruker uttrykket "sosialist" på en nedlatende måte. Helt klart. Fordi selve grunntanken i sosialismen er imot begrepet om det frie menneske.

Nå vil du kansje si at det er også kapitalismen. Der er jeg enig. Så lenge vi snakker om "vanlig" kapitalisme. Men ser en på ideene til den gren av kapitalismen som er mer i retning libertarianisme, så blir det straks annerledes.

Hovedprinsippet er: Individer skal være frie til å gjøre som de ønsker med seg selv og sin eiendom, så lenge det ikke går ut over andres rett til det samme.

Med andre ord - hele samfunnet idag presser mennesker inn i bestemte mønstre, og dette er ikke forenlig med menneskets frihet eller libertarianisme.

Selv om de aller fleste libertarianere ikke ville følt seg i særlig slektskap med for eksempel Crowley, som du selv nettopp skrev en ypperlig kommentar om - så er hans levesett og ideer hundre prosent forenlig med libertarianismen. Fordi den ikke er forhåndsdefinert som annet enn noen få prinsipper.

Her kommer altså frivillig kapitalisme inn i bildet. Og det har aldri eksistert meg bekjent.

Begrepet: "så lenge det ikke går ut over andres rett til det samme", er en nødvendighet - fordi ellers så vil også dette systemet degenerere til den sterkestes rett - og da er vi tilbake til "standard" kapitalisme.

Vel, det blir noe overfladisk å forklare dette slik, men poenget mitt er at jeg ikke har annet enn forakt for samfunnsystemer som per definisjon ønsker likhet, ensretting og maurtuementalitet.

Jeg ser poenget med også å sparke i andre retninger, men som sagt, min hovedfokus er å dekonstruere det samfunnsystem vi har per idag. Og det er engang slik at selv høyre i Norge er med på å opprettholde den sosialistiske modellen. Selvsagt fordi de også ser fordelen av å kunne bruke politisk makt for å forfordele godene!

Amos Keppler sa...

Du kjenner min holdning til libertarianisme og også til "frivillig" kapitalisme og selv handel og eiendomsrett. Jeg mener alt det går utover andre.

Sosialistene argumenterer også med at deres politikk vil fungere under ideelle forhold. Det blir ikke noe mer riktig enn når de sier det. Man kan feks arumentere for at sann sosialisme i norge er umulig i dag på grunn av ytre forhold, i en global verden som omfavner frihandelen og kapitalismen, selv om jeg slett ikke vil gjøre det.

Ja, vi kommer inn på synet på mennesket. Det er derfor man bør argumentere for et helhetssyn, "hollisme", ta med alle argumenter i sin kritikk.

Hva du enn måtte si om norske forhold så vil jeg sannsynligvis langt på vei være enig, men det blir for ensidig, for snevert og blir dermed ufullstendig, blir dermed feil, selv når det er riktig. Det blir litt for mye likt sedvanlig høyrekonservativt tankegods.

Helge Samuelsen sa...

Holistisk? Vas og tull. Å kreve at enhver kommentar skal inneholde alle elementer er faktisk for snevert. Det blir da aldri mulig å kommentere enkeltsaker på en skikkelig måte, og alt blir for utvannet. Det er jo nettopp en slik teknikk det etablerte bruker.

Jeg forbeholder meg retten til å kritisere sosialdemokratiet alt det jeg ønsker, uten å bruke dine definisjoner.

Uansett er dette en skinndebatt, og hvis du synes slikt er konstruktivt, så er det greit for meg. Du får nok heller leve med at jeg ikke skriver holistisk. Jeg synes det er en alvorlig sperre for fremgang å påstå at hele verden må forandres før vi kan gjøre noe lokalt. Det er en teknikk som er god å ha når en egentlig ikke tør, eller vil, ha forandring.

Hvis du synes jeg skriver om saker som er for likt vanlig konservativt tankegods, lever du på en annen planet. Det er helt i orden for meg, men det kan jeg da ikke ta alvorlig!

"Sosialistene argumenterer også med at deres politikk vil fungere under ideelle forhold. Det blir ikke noe mer riktig enn når de sier det."

Sosialistene i Norge hevder at vi HAR ideelle forhold. På den bakgrunn må en anta at deres teori er tilbakevist.

Libertarianisme påstår ikke at en ideell situasjon er mulig eller oppnåelig. Bare at en situasjon der en er mer fristillet fra statens makt er mulig. Hva som er ideellt er ikke mulig å definere fordi mennesker er meget forskjellige.

På den annen side så er det vel få andre enn anarko-primitivister som forlanger så ideelle forhold at de knapt kan oppnås for å skjule at sin politikk er umulig.

Helge Samuelsen sa...

Forresten så får jeg spørre igjen: Hva skjer i et anarko-primitivistisk samfunn hvis noen ønsker "frivillig" kapitalisme og handel og eiendomsrett?

Plutselig er dette systemet ikke så fritt alikevel?

Nei, at du tør kritisere absolutt alle andre politiske retninger når din egen er så ullen, under dekke av at en må være "holistisk", grenser til det frekke.

Admiral_Gringo sa...

Det er selvsagt konstruktivt å tenke helhetig mi-lads, men skal man kunne få gjordt noe konkret så må man diskutere enkeltsaker også.
Jeg jobber i ett yrke der alt er temmelig håndfast, og man kan ikke alltid drømme seg bort i idèelle tilstander.
Man må bare jobbe jobbe jobbe, ta tak i ting, og stundom evaluere om tiltakene gir ønsket resultat.
Sånn burde også politiske og økonomiske ledere gjordt.
En evaluering av såvel Høire-Sentrum-blokken og AP-SV-blokken i norsk politikk viser jo at fattigdommen (ta-daaa) er der fortsatt.
Altså er der rom for forbedring, det kan alle med common sense i landet se, og den leder som benekter at der finnes ett forbedringspotensiale i Norge anno 2008 er en farlig mann, kanskje psykopat, og må fjernes.
Å kalle Norge ett paradis (er alt perfekt så er det jo ett paradis vi har) vitner nesten om noe patologisk.
Det skremmer meg litt den mangel de etablerte politikere viser, hva angår vilje til evaluering av egne tiltak.

Amos Keppler sa...

Jeg sier ikke at man skal tenke helhetelig i enhver situasjon. Ingen kan gjøre det, heldigvis ikke.

Det jeg sier er at den gode Helge burde ha gjort det litt mer og ikke vært fullt så opphengt i gamle høyre/venstre konstalasjoner...

Jeg for min del ser noen små fordeler med begge sider av den gamle høyre/venstre aksen. Dog betyr ikke det at ejg vil ha noe midt i mellom, for det har vi allerede, men noe UTENFOR.

Jeg mener slevsagt at et samfunn med eiendomsrett osv slett ikke er fritt, men tvert om er en betydelig del av det som er GALT med dagens verden.

Synet på dette er nok der vi er aller mest uenige.

Helge Samuelsen sa...

Kloke ord, Gringo.

Jeg tror vi må innse at ingen samfunn vil være perfekte, men at den største faren mot forbedring er benektelsen av problemstillinger.

Som du sier, så peker slikt i retning av psykopati.

På den annen side, så har jo velgere tradisjonellt latt være å straffe overdreven selvforherligelse blant politikere. Da får "vi" desverre hva vi fortjener.

Du har rett i at ærlige evalueringer må til. Først må da partipolitikkens fornektelse av virkeligheten opphøre. Det kan bare oppnås ved å hamre mot den moderne mytologien så hardt vi kan.

Helge Samuelsen sa...

Amos,

Min strategi er ikke hemmelig - den er å dekonstruere i den grad jeg kan den status som partipolitikken har opparbeidet seg ved å konstruere partblokker. Så derfor bruker jeg den terminologien bevisst. At det kan gjøres annerledes er klart, og det gjør jo du med stort hell.

Ja, vi er nok aller mest uenige i synet på eiendomsrett, Amos. Dette er til og med et punkt der du ser jeg blir noe...opprørt.

Årsaken til dette kan nok komme av at jeg har studert historie meget inngående, og at tradisjonellt er det ikke slik at mangel på eiendomsrett favoriserer massene. Kontroll av eiendomsrett har til alle tider vært brukt som undertrykkelse av maktapparater. Og når jeg sier kontroll, så mener jeg avvikling av vanlige menneskers eiendomsrett. Det er grunnlaget for slaveri, fordi uten rett til det en selv har produsert, blir en avhengig av andre.

Kanskje ikke i ditt anarko-primitivistiske system, men dette er noe jeg aldri har sett fungere i historien, og helt ærlig er det et system jeg ikke har tro på og derfor heller ikke ønsker.

Vi har vært borti denne debatten før, men jeg våger et spørsmål: Forutsatt et primitivistisk samfunn der du har valgt å bygge deg et telt og primitive jakt-redskaper. Uten eiendomsrett til din egen produksjon - er det da greit at en fremmed flytter inn og overtar ditt arbeid og dine midler for overlevelse?

Idet du svarer nei, har du jo faktisk akseptert prinsippet om eiendomsrett. Idet du svarer ja, åpner du opp dette samfunnet for snyltere - samme bermen som gjennom alle tider har snyltet på andres arbeid.

Amos Keppler sa...

Her er det som vanlig lett å svare (fleip): Jeg aksepterer ikke forutsetningen for spørsmålet ditt. Derfor ønsker jeg heller ikke å svare på det. Du må da se at det er bygget på helt gale forutsetninger???

Jeg aksepterer ikke eiendomsrett eller selv forvaltning for noe, ikke for massene, ikke for enkeltmennesket og ikke for staten eller plantasjeeieren eller korporasjonen, kongen osv.

Som jeg har sagt før. Man kan inneha det man kan bære med seg, ikke mer. Det er så langt jeg er villig til å gå. En boplass, en hytte osv blir bare midlertidige oppholdsteder i en nomades tilværelse. Ingen form for «snylter» har noen plass i en sånn tilværelse. Ordet snylter, eller rettere sagt dets nedlatende menneskelige, siviliserte vinkel er forøvrig bare enda et oppfunnet ord, som vi også har vært inne på tidligere. Å si at menneskene og dyrene snylter på plantene, det er defakto riktig og slett ikke verken galt eller riktig, det bare ER, som alt i naturen.

Når det gjelder mellomemenneskelige relasjoner er det eller bør det være meningsløst.

Slik jeg ser det, som sagt så er det selve ideen om eiendomsrett, om menneskets gudegitte «rett» til å eie jorden, til å inneha noe bortenfor det nødvendige som har ført til slaveriet og underkuelsen.

Helge Samuelsen sa...

Det kan legges til at jeg ser problemer knyttet til eiendomsrett også. Et politisk "manifest" er under utvikling basert på øko-libertarianisme, som behandler eiendomsrett annerledes enn vanlig, og noe ulikt annen libertarianisme.

Mer om dette senere.

Helge Samuelsen sa...

Forutsetningen for spørsmålet er så absolutt reell, den kan ikke gjøres mer realistisk.

Jeg oppfatter at du er for begrenset eiensdomsrett, selv om du sier noe annet.

Slikt kalles dichotomi. Og det er en logisk brist som påviser en mangelfull sammenheng i ideer.

Det kan kanskje interessere deg at stort sett alle politiske retninger du er imot også har innebygde logiske brister.

Derfor får din filosofi ingen aksept hos meg.

Spørsmålet om snylting er ikke fundamentalt, slik du prøver å gjøre det til, men i virkeligheten semantisk.

Spørsmålet står fremdeles: forutsatt at noen tar over bærbart utstyr som du har brukt tid på å lage, og som kan bety forskjellen på liv eller død (en slik situasjon kan være reell), ønsker du da eiendomsrett over disse tingene+

Jeg vet du før har svart nei, samtidig som du mener du ikke legger deg ned for å dø.

Slikt viser bare den logiske inkonsekvens av dine ideer, og du gjemmer deg bak semantikk idet du ikke vil innrømme at selv begrenset bruksrett er en form for eiendomsrett.

Slikt kan jeg ikke engang ta alvorlig.

Helge Samuelsen sa...

Et annet problem med dine prnsipper er at du definerer en tvangssituasjon der du pålegger alle prinsipper som de fleste sannsynligvis ikke vil akseptere.

Det er jo betryggende for alle som ikke ønsker en nomadetilværelse, fordi det legger kimen til den totale kollaps av et slikt samfunn.

Amos Keppler sa...

Jeg synes DIN holdning er selvmotsigende...

Det er en fundamental uenighet. vi ser, observerer ganske mye det samme, men konklusjonen er diamentralt motsatt.

Du vil at alle skal ha en bit av kaken for å hindre ujevn fordeling av eiendom, slaveri etc. som jeg regner med at også du vil kalle ujevn fordeling. Du vil, med andre ord ha MER eiendomsrett.

Jeg vil fjerne all eiendomsrett, fordi jeg mener det er det, synet at ting og mennesker kan bli eid som fundamentalt sett skaper problemene.

Dog snakker vi også forbi hverandre, fordi vi, slik det gjerne er med stor uenighet, ikke engang er enig om definisjonene.

Helge Samuelsen sa...

Du har helt rett i det at vi ikke er enige om definisjonene. Men jeg forstår ikke hvor du har det fra at jeg vil ha MER eiendomsrett.

Snnarere tvert imot, så er diskusjonen i moderne libertarianisme snarere hvordan en skal begrense det som kan oppfattes som urettmessig eiendomsrett, for eksempel statsgitt eiendomsrett over landområder og naturressurser.

Eiendomsrett over personlig produserte gjenstander er noe helt annet, og strekker seg selvsagt langt lenger enn å eie bare det en kan bære med seg.

Dette fordi slikt blir en meget kunstig begrensning. Du vil ikke kunne ha noen som helst kontroll over om noen går ut over dette, og håndheving vil være redusert til det en kaller aggresjon - som i denne sammenheng er et faguttrykk for koersjon, all bruk av makt, inkludert lover og regler.

Nettopp derfor er en slik begrensning som du beskriver mer et ønske enn en realitet, og jeg forholder meg ikke til slike prinsipper overhodet.

Du forbinder sannsynligvis eiendomsrett med den ubegrensede eiendomsrett som er vanlig å snakke om i klassisk kapitalistisk sammenheng. Da må jeg bare innskyte at libertarianisme ikke er klassisk kapitalisme på noen som helst måte. Tvert imot.

Årsaken til at du ikke kan svare spesifikkt på mine spørsmål er fordi det i din filosofi ikke finnes definisjoner gode nok til å håndtere spørsmålene.

Nytt spørsmål; Hva skjer i din primitivistiske verden hvis noen finner på å bygge en permanent hytte nær et godt fiskevann eller liknende. Dette er ikke en oppkonstruert eller usannsynlig situasjon. Slikt har vært gjort i tusenvis av år, selv for primært nomadefolk. Hytten blir brukt periodevis.

Vil andre kunne bruke den?

I så fall er ikke dette nødvendigvis et problem, men hva skjer når "eierne" dukker opp? Jeg skriver eierne i hermetegn fordi du ikke aksepterer definisjonen.

Men jeg er temmelig sikker på at eierne vil forstå en slik definisjon.

Hva om noen forsøker å håndheve et forbud mot eiendom annet enn for det en kan bære med seg og brenner ned hytten?

Da har du plutselig definert en håndhevet lov. Slikt er per definisjon en kollaps av dine primitivistiske ideer, og dermed er systemet sikret kollaps.

Er det ok at noen søker større eiendom UTEN begrensninger - ja, så har systemet også kollapset.

Se gjennom eventuelle definisjonsproblemer, og løs situasjonen praktisk. Hvis du ikke er i stand til det, tar jeg det som et bevis på at tanken om ditt primitivistiske samfunn i beste fall er umoden.

Amos Keppler sa...

Hva forhindrer de enorme private eiendommene i ditt idealsamfunn? Du snakker bare om staten, men staten er slett ikke problemet her, overhodet ikke det eneste problemet.

Du vil ha større rettigheter til "private" landeieere i dag. Det er å gå i helt gal retning.

Hytten må være for alle. Enkelt igjen. Hvis man bygger en hytte så eier man den ikke, fordi ingenting kan eller bør være eid.

Helge Samuelsen sa...

Nei, jeg vil ikke ha større rettigheter til private landeiere. Det er en naturlig misforståelse, men absolutt feilaktig.

Jeg har ingenting imot at du synes ingen skal eie hytten, poenget mitt er at et slikt system vil være totalt ustabilt, dessuten basert på ren ønsketenkning. Hva stanser noen å ønske å eie hytten?

Jeg skal si deg at det er stor forskjell på teori og praksis her.

Det er imidlertid irrelevant for meg, fordi slike liksomløsninger er basert på forutsetninger som aldri vil kunne fungere. Som jeg tidligere har nevnt går prinsippet om eiendomsrett tilbake minst til steinalderen. At noen på nesten religiøst grunnlag tror slikt kan forsvinne på magisk vis tar jeg ikke alvorlig.

Jeg gjentar min kritikk av anarko-primitivismen. Ingen kan vise til at et slikt samfunn kan fungere - snarere tvert imot viser all kunnskap om primitive kulturer at tankene omkring primitivisme er svært lite i tråd med virkeligheten - de som tror på det prøver ikke å leve etter sine egne prinsipper - og at en ikke engang har språklig definisjonsevne til å skille mellom å eie det en kan bære med seg (en arbitrær definisjon uansett) og annen eiendom, er i beste fall naivt.

Et alvorlig problem for en slik tankegang er at den er basert på en naiv ønskedrøm og en misforstått forståelse av sivilisasjonen i seg selv som hovedproblem. De fleste naturbefolkninger har meget godt definerte prinsipper om eiendomsrett, inkludert tanken om å ha bruksrett over landområder. At slikt ikke nødvendigvis er nedskrevet i et lovverk er irrelevant.

Dog skal jeg ikke nøle med å gi deg rett i at eiendomsretten, slik den er definert i dag av nær sagt alle politiske retninger, er definert på absolutt hårreisende prinsipper, som er skreddersydd nettopp for å øke statens makt (les litt historie om eiendomsrett og statsmakt, så ser du hva jeg mener). Det er statsmaktens behov for makt som ligger til grunn for å akseptere eiendomsretten av land, for å skaffe seg velstående støttespillere og rett til skattlegging. Det har vært velkjent i økonomisk teori i flere hundre år, faktisk.

Jeg ser behovet for å avklare mitt ståsted når det gjelder eiendomsrett, men i og med at begrepsforvirringen blant alle politiske retninger er total på dette området blir dette en oppgave som fortjener et eget innlegg.

Helge Samuelsen sa...

Ha litt tålmodighet, med andre ord :)

Amos Keppler sa...

Ok.

Men jeg tar ikke alvorlig at du ikke tar alvorlig det der med primitivisme. Vi er VANT til en slik nedlatende holdning av folk som ikke forstår oss eller elementære sannheter... he he

«Dere» har ennå til gode å komme med et eneste vektig argument mot det.

Som kjent og nevnt: alle samfunn må jobbes med, og ingenting eksisterer i et vakuum (heldigvis ikke) men i et slikt samfunn som jeg skildrer vil sjansen øke for at man kan få til noe bra. Ikke minske.

Helge Samuelsen sa...

Jeg synes jeg har kommet med svært så vektige argumenter, uten å få skikkelige svar, men det får så være. Jeg tror mye av problemstillingen også skyldes at vi ikke har felles begreper.

Blant annet er begrepet "dere" som du bruker i denne sammenheng svært så misvisende, fordi jeg avviser totalt det eksisterende system. Det burde være åpenbart. Alikevel er noe av det jeg sliter med å formulere nettopp problemet med manglende felles referanser.

Jeg er ikke engang enig i når du sier noe er "bra". Jeg tror ikke et universelt nomadesamfunn vil utvikle seg i positiv retning i det hele tatt. Og jeg tror aldri flertallet vil ønske det.

Mitt idealsamfunn er godt innenfor sivilisasjonen, som jeg ennå anser å være i barnestadiet - husk evolusjon tar meget lang tid - og det er jo bare sneversynthet som gjør at de fleste opplever vår tid som det ypperste. Slik har jo hver generasjon tenkt, og hver generasjon tar feil.

Programerklæringer har du til nå vært flinkere til enn meg - min hovedvekt ligger foreløpig på å kommentere. Men jobber med noe...

Men man må jo være i spesiellt humør for å ta tak i teori :) Ihvertfall må jeg det.