torsdag, juni 12, 2008

Hvem eier liv og død?


Hvem eier liv og død? Et absurd spørsmål, men et som er betimelig i en situasjon der hensynet til det såkalte felleskapet og hensynet til legevitenskapens tro på egen fortreffelighet er dominerende.

Vi leser blant annet i dagspressen om politikere som vil at hjerte og nyrer skal kunne brukes til å redde andre med mindre du har reservert deg. Med andre ord en speilvending av reglene idag.

På overflaten høres jo dette tilforlatelig ut. Hvem kan motsette seg å redde et liv? Igjen brukes denne typen argumentasjon for å kjøre en sak igjennom på falske premisser. På samme måte som en alltid får et positivt svar hvis en for eksempel spør om en får mer penger å bruke til fellesgoder ved å øke skatten, er svaret selvsagt gitt. Klart en gjør. Men det ligger dermed ingen automatikk i at valget er moralsk eller riktig av den grunn. Men Ola og Kari går stort sett på denne feilaktige retorikken okkesom. Og jeg mistenker at de fleste politikere er så opphengt i sine vrangforestillinger om retorikk kontra logikk at de faktisk tror på det de sier.

27 mennesker døde i organdonorkø i Norge i 2007. Ja, de gjorde det. Men de døde ikke av å stå i donorkø. De døde som resultat av sykdom. Per idag er det familien til avdøde som bestemmer om ikke avdøde har gitt tillatelse til organdonasjon selv. Det fremstilles som om 1/3 sier nei. Og det er riktig. Men det betyr altså at 2/3 sier ja. Med andre ord åpner et stort flertall for organdonasjon. Hva er problemet?

Poenget er, sies det, at hvis organdonasjon blir normen, vil holdnigen til organdonasjon avdramatiseres hvis det blir normalt å donere. Avdøde skal selv ha tatt avgjørelsen. Problemet med denne logikken er selvsagt at en ikke kan ta en avgjørelse ved negativ handling. Hvor mange er vel ikke medlem av statskirken som et eksempel, uten å være praktiserende kristen? Og hva skjer i et tilfelle der slektninger ikke ønsker organdonasjon, men der staten har sikret seg sin rett på walkover?

Og hva skjer når hensynet til en mulig organdonasjon er det viktigste ved en død? For det blir det automatikk i. Behøves et organ, er det nødvendigvis et press for å sikre organet hurtigest mulig. En naturlig død, stille og rolig, eventuellt med tid for pårørende, blir erstattet av klinisk effektiv organhøsting.

I Frankrike hadde dette nylig makabre følger. En antatt avdød våknet til live mens organene ble gjort klare for transplantasjon. Mannen lever idag i beste velgående. Legevitenskapen er altså ikke kommet lenger enn at en ikke engang kan fastslå om et menneske er levende eller død med absolutt sikkerhet. Tidligere tiders løsning på denne problemstillingen var å la avdøde ligge noen dager. For sikkerhets skyld. I dag må man håndtere en slik situasjon raskt. Noen ganger tydeligvis for raskt.

Situasjoner der antatt døde våkner til liv igjen er selvsagt unntak. Forhåpentligvis sjeldne sådanne. Men åpner alikevel for spørsmålet: Har døden ingen verdighet? Er det gitt at et sykehus, til "felleskapets beste", skal få eiendomsrett over din kropp som de vil? Er det gitt at vi skal gi "felleskapet" enda større rettigheter over våre liv/død enn det som allerede er tilfelle?

Alt dette sagt, så er jeg for organdonasjon. Men skam på den som tror slikt er selvsagt, og ønsker å legge press på noen for å være organdonor. Skam på den som på generellt grunnlag ønsker å påtvinge sin overbevisning på andre i spørsmål der det ikke finnes noen fasitsvar. Slikt er verdens svøpe.

Når en er hjernevasket nok til å skrive: "231 personer [i Frankrike] døde i løpet av fjoråret fordi de manglet donor", er en ute å kjøre. Det døde ingen på grunn av at de manglet organdonor. Det døde imidlertid mange på grunn av sykdom. Det en skal fokusere på er hvor mange som ble reddet av organdonasjon. Der ingen organer var å oppdrive gikk naturen bare sin gang. Å tro annet, er å leve i en alternativ virkelighet.

28 kommentarer:

Amos Keppler sa...

Jeg er imot organdonasjon, imot hele ideen om reservedelsmennesket, og hvis jeg klarer å somle meg til å opprette et testamente noen gang så skal det defintivt stå der at jeg ikke ønsker å være donor.

Alt er til salgs i dag, alt koster noe og alt kan kjøpes for penger. Internasjonal donorhandleomsetter for enorme beløp. Det er typisk at noen hevder at løsningen er å snu rundt lovene, som du sier, istedenfor å se på grunnlaget for det hele.

Det at folk våkner etter døden og lever i mange år etterpå er faktisk ganske vanlig. Vitenskapen og sivilisasjonen bommer igjen. Det at man dreper disse folkene fordi man trenger organene hurtig er faktisk bare en av mange hårreisende momenter i denne forbindelse.

Som vanlig.

Helge Samuelsen sa...

Her er det ikke snakk om å omsette organer for penger, men prinsippet blir det samme, med tilbud og etterspørsel. Sykehusene vil gjerne utføre "mirakeloperasjoner", og selvsagt ønsker mottakerene organer.

Men retten til dette er selvsagt ikke selvsagt...

Det vil sannsynligvis ikke lenger være nok å ha skrevet noe i testamentet. Når det nye registeret eventuellt kommer, teller bare det. Tid teller. Ingen har tid til å lese hverken testamenter, eller la de døde være i fred...

Amos Keppler sa...

Nei, nettopp. Slevsagt vil man måtte registrere seg i registeret sekundet det kommer. Man bør faktisk stå i kø. Man kan aldri være sikker tross det, men kan bare ta sine forholdsregler.

Om ikke så veldig mange årene vil man også kunne produere organer på samlebånd ved hjelp av genteknologi og få enda verre tilstander. Da blir det en mager trøst at det omtalte registeret blir umoderne nesten før det er innført.

Anonym sa...

Da håper jeg dere også takker nei hvis dere får nyresvikt i ung alder med behov for en donornyre.Det er mange unge som får en donornyre hvert år og antallet med nyresvikt er også økende.

Helge Samuelsen sa...

Anonym,

Jeg sier eksplisitt i mitt innlegg at jeg er for organdonasjon - men imot at staten skal ta seg til rette uten samtykke i en slik situasjon. Amos Keppler er imot ideen om reservedelsmennesket, og takker dermed nei. Så tanken om at vi ("dere") skal takke nei er vel et ikke-tema.

Når det er sagt, så er jo din ide å snu alt på hodet nok en gang. Hvis noen har sagt seg villig til å gi organer, så finnes det overhodet ingen regel om at disse kun skal gis til andre potensielle organdonorer. Det ville vært helt moralsk forkastelig, og være et meget sterkt press for at folk skal bli organdonorer. Slike pressmidler er helt utilbørlige. Men så absolutt vanlig strategi for mennesker som tenker i form av å presse andre inn i sitt handlingsmønster. Med andre ord sosialisme og religiøs fanatisme på sitt verste. (teknikken brukes sikkert av andre, men dette er to relevante eksempler)

For å poengtere dette en gang til. Personlig er jeg for organdonasjon, men meget sterkt imot at samfunnet skal skape tvangsituasjoner.

Som jeg skriver: Skam på den som på generellt grunnlag ønsker å påtvinge sin overbevisning på andre i spørsmål der det ikke finnes noen fasitsvar. Slikt er verdens svøpe.

Slik fremferd kjennetegner alle undertrykkende organisasjoner. La oss nå for all del ikke bygge flere av dem i samfunnet.

Helge Samuelsen sa...

Amos,

Jeg har tro på at registeret uansett blir som så mange andre offentlige registre. Melder en seg ut, kommer man nok inn igjen på mystisk vis. Og så ender man vel opp med at myndighetene egentlig ikke tar det så alvorlig. De opererer jo ofte etter prinsippet om at de vet best, uansett.

Helge Samuelsen sa...

Og en liten tilleggskomentar til Anonym:

Det er jo slik at en per idag ikke går etter hvem som er organdonator eller ei. En spør de pårørende. Enkeltindividets mening er dermed i utgangspunktet ikke respektert.

Ønsker en en situasjon der pårørende får vite at en har tatt seg til rette uansett?

Anonym sa...

Selvsagt er det ikke slik at kun de som selv kunne tenke seg å donere et organ som også skal kunne motta et organ ved sykdom.Kan ikke se at innlegget mitt kunne forstås slik.
Orientert samtykke er jo det beste og ingen brukes som organdoner hvis pårørende ikke ønsker det.
Nå er det jo slik at pårørenede som skal vurdere dette er i en akutt krise når spørsmålet kommer opp.
Den aktuelle donor er som oftest døende etter ulykker. Derfor er det best at man har et system som
på forhånd utvirker en tillatelse. derfor er det viktig at det settes fokus på dette, i form av et testament el.

Helge Samuelsen sa...

Ja, det er greit. På den annen side så har jeg personlig erfaring ved at en av mine beste venner en gang var i en slik situasjon. Å måtte ta en beslutning om å gi organer fra sin trafikkskadde (hjernedøde) sønn. Han opplevde situasjonen som god. Fordi han da mente at dødsfallet tross alt ikke var uten mening.

Nå vil selvsagt folk oppleve slike situasjoner forskjellig. Men jeg tror også at det kan føles som et overgrep å bli utsatt for en ordning basert på negativ handling.

Det er jo uansett slik at det per idag faktisk ER slik at det på forhånd foreligger tillatelse. Det er jo helsevesenet som ikke respekterer dette og spør også i tilfeller der det ikke finnes avtale om donasjon!

Så det argumentet bortfaller. Et viktigere argument kan være at så få faktisk skriver seg opp som organdonorer. Men det er i så fall et problem som det blir feil å prøve å omgå ved å late som om ingen handling medfører aksept av en avtale. Dette er jo bare en måte å omgå prinsippet om et reelt valg.

Anonym sa...

Det er faktisk en liten del av donerte organer som kommer fra noen som på forhånd godkjent seg som organdonor. Dete er ikke så rart. De fleste som er aktuelle er yngre mennesker som ikke tenker på at de kan dø. Dette er helt naturlig og det er derfor dette er så vanskelig.
Å skrive et vanlig testamente hvor eiendeler skal fordelses kan oppleves som vanskelig nok. Normal selvsbyttelse gjør at vi ikke kontemplerer for mye over dette.
Litt på siden:Organdonasjon omfatter også blod og benmarg fra levende sammtykkende individer.
Jeg lurer på om Amos også er imot dette?

Helge Samuelsen sa...

Jeg er oppmerksom på den problemstillingen, og slik jeg ser det er det da også slik at en løser det ved å faktisk spørre de etterlatte.

Selvsagt er det jo slik at dette er et ømtålig tema, men alternativet er altså å på forhånd definere at myndighetene har "rettigheter" til å ta "reservedeler". Samme argumentasjon som du bruker kan da brukes for å definere at unge mennesker sjelden vil tenke over det, og heller ikke ta en avgjørelse om å melde seg ut av et organdonor-register.

I dagens system er det ihvertfall en sikkerhetsventil i og med at familien kan ta en avgjørelse. Det beholder ihvertfall en del av menneskelighet i systemet.

Et annet prinsipp er i hvilken grad pårørende skal kunne ta avgjørelser om for eksempel å holde mennesker kunstig i live. I den grad en ønsker et organ fra en donor, må en anta at legene kan komme i en dobbelstilling, der en vet at en ønsker et organ, men der dette strider mot muligheten for å holde en pasient i live til en er "sikker" på at livet ikke kan reddes.

Jeg ønsker en absolutt verdighet i slike avgjørelser, der organer ikke per definisjon skal ses på som ressurser.

Anonym sa...

Jeg er helt enig i at man ikke kan ha et system der man aktivt må melde seg ut. Jeg og mine barn har flere ganger vært medlemmer av statskirken selv om vi ikke er døpt. Jeg har altså aktivt måtte melde meg ut, noe som øker paranoiatendensen.
Det samme er det med selvangivelsen, hvor man passivt leverer ved ikke å levere i tide.
Som deg er jeg opptatt av organdonasjon også utfra personlige erfaringer hvor beslutningen måtte skje raskt.

Admiral_Gringo sa...

Vi må få beholde eiendomsretten til våre egne indre organer.
Slik tenker jeg, og det er skremmende at noen maktmenn mener at jeg *ikke* skal ha eiendomsretten til mine egne indre organer.
Prinsipper er viktige å sloss for.
Annet er rent føleri.

Forresten burde du lage en "Greatest Hits" snart ;)

Helge Samuelsen sa...

Anonym,

Det ser ut som om det offentlige er spesiellt glad i systemer der en aktivt må melde seg ut. Og det ser ut til at de er dårlige til å administrere nettopp slike utmeldelser.

Gringo,

Prinsipper er svært viktige. Det synes imidlertid som om det offentlige er i ferd med å forsøke å bryte ned slike prinsipper ved enhver anledning.

Jeg tror det er en alvorlig svakhet ved vårt demokrati at vi setter automatisk likhetstegn mellom "flertallets beste" (hva nå det egentlig er) og demokrati. Råderett over eget liv og egne ressurser burde være automatisk. Men vårt system er uvegerlig voksende i retning av flertallsdiktaturet, og da blir det å holde seg til prinsipper ikke akseptert.

Flertallets rett til å bestemme over personlige ting er under sterk fremvekst. Og her bør en passe på som smeden!

Greatest Hits?

Vet ikke helt. Har svært liten gjennomslagskraft i bloggmiljøet. Gav opp iNorden pga lite kommentarer. Kan det være fordi jeg ikke er en pusekatt? ;)

Kanskje en avstemming eller liknende - men det går dårlig med ti faste kommentatorer LOL!

Amos Keppler sa...

Jeg er imot all transplantering.

Feks hvis man skal bli gitt et nytt organ så må hele kroppens immunsystem rett og slett bedøves, ellers virker det ikke. Som med feks dagens kreftbehandling så må man omtrent ødelegge kroppen for å redde den. Et klassisk eksempel på hvordan moderne medisin virker...

og også på hvordan leger og representanter for moderne medisin ser på verden og mennesket: De reduserer det, framlengs og baklengs og på alle tenkelige måter, reduserer det tile t spørsmål om kjemi og biologi og mekanikk, som jo er utbredt i alle dagens viktigste miljøer.

Jeg synes det er de som støtter en slik hårreisende holdning som bør angripes, ikke de som stiller spørsmålstegn, store spørsmålstegn ved den og gir alternative svar.

Anonym sa...

Amos:Kroppen blir uansett ødelagt av kreft vet du.De fleste kreftpasienter ønsker faktisk å gjennomgå både mutilerende behandling og annen behandling for å forlenge livet-et år, noen måneder.
For den brystkreftsyke mor med små barn gjør man hva som helst for å få noen måneder ekstra.Tro du meg.

Amos Keppler sa...

Det finnes mange alternative metoder som fungerer minst like godt som cellegift og strålebehandling. Forlenge livet? Hvilket liv? Folk osmhar gjennomgått cellegiftkurer og strålebehandling ser ofte ut til å være mer død enn levende. Og det er en kjent sak at strålingen FORÅRSAKER kreft. Å jada, desperasjon er en del av det, men mest av alt skjer det fordi medisinen er i en bakevje (for å si det mildt), som samfunnet forøvrig.

I tillegg til dette har man enda en vanlig ting: man går sjelden eller aldri til roten av ondet, til hvorfor kreft oppstår, som har veldig mye med det faktum at vi bader i gift og farlige stoffer, fra unnfangelse til grav i dagens samfunn.

Anonym sa...

Amos: du snakker mot bedre vitende.Det er for sent å fabulere rundt årsaken til kreft når du har fått en uhelbredelig sykdom.Du har tydligvis ikke barn. Hadde du hatt det ville du om du ble dødssyk nok satt pris på noen ekstra måneder.
Alternativ behandling:Fortell om det er du snill.Og dokumenter det.Gjerne på din egen blogg.

Helge Samuelsen sa...

Amos, du snakker forhåpentligvis mot bedre vitende: Det er nå engang slik at mer enn 50% overlever kreft. Blant unge med leukemi under 15 år er tallet 80%

Dessuten vil jeg skyte inn det som på mange måter var mitt hovedpoeng her: "Skam på den som på generellt grunnlag ønsker å påtvinge sin overbevisning på andre i spørsmål der det ikke finnes noen fasitsvar."

At Amos Keppler ikke ønsker hverken organdonasjoner eller strålebehandling er helt ok. Det må respekteres. At Amos Keppler mener han kan ta avgjørelsen for andre er en helt annen sak.

Helge Samuelsen sa...

En ting til:"man går sjelden eller aldri til roten av ondet, til hvorfor kreft oppstår, som har veldig mye med det faktum at vi bader i gift og farlige stoffer, fra unnfangelse til grav i dagens samfunn."

Her har du så absolutt et poeng. Men slikt kan den som rammes av kreft ikke gjøre noe med. Spørsmålstillingen blir derfor uinteressant i behandlingsøyemed.

Som kritikk mot samfunnet generellt er det derimot viktig.

Amos Keppler sa...

Jeg er helt enig i at spørsmålet er vanskelig, men det det er nettopp fordi dagens dominerende retning innen «medisin» er så til de grader skakkjørt, fordi man lenge har gått i gal retning. Og når en diaagnose er stilt så blir offeret fortalt at dette er eneste utvei. Så, hva gjør vedkommende? Jo, sier ja til «behandlingen» slevsagt, og det er ikke vanskelig å skjønne det valget.

Anonym: du vet lite om meg, vet ikke om jeg har barn eller ikke, og det er også saken helt uvedkommende, siden jeg aldri har sagt at jeg ønsker å ta avgjørelsen for andre.

Hvis mitt barn hadde blitt syk så er det siste jeg ville ha ønsket er at han eller hun ville ha gjennomgått den torturen som kjemo og stråle«terapi» er.

Forøvrig tar samfunnet og de som støtter kjemo og stråleterapi avgjørelsen for andre, ved å FULLSTENDIG avvise alternativer. Så, jeg kunne gdot ha snudd på din idiotiske argumentasjon anonym...

Jeg vil såvisst forandre dagens medisnske retning, som jeg vil forandre hele resten av samfunnet. som sagt, det er ikke de som angriper dagens system som bør angripes på det hardeste, men de som forsvarer det.

Helge: Den «helbredelsesprosenten» du snakker om er like illusorisk som alt annet forsvar av det bestående, fordi den er laget av det bestående, av diktaturet. Det er bare enda mer narrespill.

Kreft, som så mye annet er en moderne sykdom, en livsstilsykdom om du vil, som det så fint heter.

Dagens behandling er en falitterklæring, på sitt beste. På sitt verste dømmer den alle sine ofre til et verre liv. Og som sagt, det er de som støtter dagens vedtatte behandlingsform som tar avgjørelsen for alle andre, slik det så ofte er.

Hvilken farlig automattenkning.

Helge Samuelsen sa...

Det finnes nok av eksempler på at mennesker har avvist for eksempel kjemoterapi - så det er nok ikke slik at dette er påtvunget.

Dog, som så mye annet er det jo slik at folk har en tendens til å følge flertallet, så jeg gir deg minst halvt rett på det punktet.

At mennesker overlever kreft er derimot ikke en myte. Overlevelsesprosenten er forskjellig fra type til type, men gjennomsnittstallene jeg presenterte har jeg tro på er korrekte. Overlevelsesprosenten er dog ikke så stor som en ofte får inntrykk av. Det er for eksempel helt feil å si at "de fleste" overlever - som er et uttrykk ofte brukt idag. For flere krefttyper er overlevelse (ut et vanlig liv) mindre enn 10 prosent. Så igjen vil jeg gi deg delvis rett. Men som du sier, spørsmålet er vanskelig.

Jeg vil ikke kalle kreft en livstillsykdom. Det er det en ønsker at vi skal tro. Det er heller en samfunnssykdom - basert på hele strukturen i samfunnet med forurensing, kjemikaliecocktailer hvor en enn snur seg, dårlig mat, unaturlig døgnrytme, for mye stillesittende arbeid, etc etc

Helge Samuelsen sa...

Amos, for å poengtere: Livstillsykdom legger ansvaret på den enkelte, mens ansvaret bør legges på samfunnet.

Amos Keppler sa...

Jeg uttrykte meg upresist. Det var en samfunnssykdom jeg mente. Dog vil jeg si den enkelte alltid har et selvstendig ansvar for å se igjennom løgnene de blir foret med.

I beste fall er statistikken ufullstendig, i verste fall direkte villedende, av flere grunner. Hvor mange har de drept indirekte ved å tviholde på dagens «behandlingsformer» og synsvinkel?

Man kan muligens sammenligne behandlingen av kreft o gmoderne medisin i sin helhet med newtons lover. De også fungerer, de også «stemmer» til et visst punkt. De kan brukes til navigering etc.

Men når man kommer ned til fundamentet Universet hviler på så er de «helt på jordet».

Admiral_Gringo sa...

Greatest hits fra en satirisk/ironisk synsvinkel.
Vi vet jo alle vi som har blogget ei stund at det er rimelig enkelt (og jeg synes personlig iblandt det er litt gøy) å lage fjollete innlegg som blir lest av mange og får ørten kommentarer.
Kvalitative samlinger med "bra" er mest for spesielt interesserte.
Men tiltrekker seg ofte de mer intellektuelt anlagte leserne.
Alle liker oversiktelighet og enkelhet :D

Helge Samuelsen sa...

Amos - vel jeg ser poenget ditt. Dog er det vel slik at uten behandling, så ville flere dø.

Men jeg er villig til å strekke meg like langt som Dr. Bones (McCoy) i Star Trek TOS når han kommenterte vår teknologi: It`s barbarism!

Gringo,

Nåvel, jeg er av prinsipp ikke helt inne i bloggverdens intriger og teknikker. Kommersialitet interesserer meg egentlig ikke. Det ville blant annet innebære at jeg måtte gi opp å kommentere alle enkeltkommentarer.

Dessuten måtte jeg faktisk planlegge innlegg taktisk. Jeg er for anarkistisk anlagt for det.

Laila sa...

Ah, jeg setter veldig pris på den type korrigeringer som du foretar i siste avsnitt. Ingen døde som følge av mangel på organdonor. Nei, helt riktig! Uttalelsen foran var fullstendig snudd på hodet. Herlig når sånt tilforlatelig (tull)prat blir grepet tak i.

Hva gjelder å speilvende dagens regel om organdonasjon, vet jeg ikke helt hva jeg mener om det.

Helge Samuelsen sa...

Jeg tenkte at du ville like en slik "avsløring", Laila. Såpass kjenner jeg deg :)

Du får vurdere videre om du synes samfunnet automatisk skal få bruksrett over din kropp etter din død...

Personlig har jeg ikke et problem med en slik generell løsning, men det handler jo også om å ta hensyn til andres ønsker, for eksempel sett i forhold til religion eller overbevisning.

At det er så vanskelig å melde seg ut av statskirken (mange blir "innmeldt igjen" sånn uten videre) borger for at jeg ikke nødvendigvis stoler på at det går an å registrere seg ut av noe som helst på en sikker måte!