fredag, oktober 02, 2009

Gjedrem på blåbærtur


Gjedrem slenger med leppa igjen. Mon ikke boligeiere skal betale for å holde liv i konkurranseutsatt industri?

Jo - det synes han er rettferdig - og man kan jo si at det også skal dempe prisen på boliger, slik at det kommer boligeiere tilgode. Vi skattlegger bare til deres eget beste, folkens!

Selvsagt er det Norge trenger nå mer skatter - eiendomsskatt er jo rettferdig nok og sosialt fordi det bare rammer de rike. Nei, det var selvsagt ironi - men den bløffen kjører jo mange politiske partier på fullt alvor.

Først og fremst er logikken feil - det var i USA at boligboblen kom først og bidro til finanskrisen (dog var dette selvsagt ikke eneste årsak, selv om det er opportunt å leke at det var det for de som virkelig stod bak krisen - de keynesianske økonomene selv) USA har vesentlig høyere boligskatt enn i Norge. Og det betyr at fattige bor i trailerparks, offentlige leiligheter eller subsidierte leiligheter og kommer i praksis under offentlig økonomisk administrasjon. Joda - de rike får svi!

Fordelen av å puste bør jo forresten også beskattes - fordi den jo er vesentlig større enn fordelen av å bo i egen bolig. Du klarer deg lenger uten bolig enn uten å puste, for å si det slik.

Men det handler jo selvsagt ikke om den påståtte retten til å beskatte fordeler - men om det moderne føydalsamfunnets oppfinnsomhet til å skattlegge den eiendom en tilraner seg fra frie borgere.

Tror noen virkelig at landets befolkning er så kuet og intellektuellt lobotomert at man uten videre godtar at det er investering i egen bolig som skader konkurranseutsatt industri? Kan det ikke tenkes at det finnes mennesker som innser at det er de generelle rammevilkår for industrien og den totale kollaps som er nært forestående i verdiskapning - nettopp på grunn av det sosialdemokratiske system av overbeskatning og byråkrati - som er problemet?

La oss anta at all eiendom skal beskattes høyt etter markedspris - inkludert produksjonsmidler. Resultatet er at landbruket må legges ned over natten, industrien går konkurs på noen få måneder, og lavtlønnede og pensjonister fratas muligheten til å eie bolig. Ja - dessuten at leietakere selvsagt får forhøyet leie, fordi utleiere selvsagt priser inn høyere skatter i utleiepris. La oss anta at antallet sosialklienter og behovet for kommunale leiligheter derfor i tillegg skyter i været.

La oss anta alt dette og videre anta at Stortinget ville blitt stormet som Bastillen kort tid etter...

Eller la oss mer realistisk anta at det bare er slik at en ønsker å skape et nytt beskatningsobjekt - slik som bilen er det idag - for å fortsette det mislykkede eksperiment.

For eksperimentet er mislykket. Fremtidige pensjoner kan ikke dekkes, veier kan ikke bygges, skoler kan ikke vedlikeholdes, industrien er ikke konkurransedyktig, vi har ikke penger til forskning, skattene strekker aldri til.

Og det til tross av - eller egentlig på grunn av - oljeøkonomi og penger på bok.

Gjedrem tør ikke si sannheten. Og sannheten er at beskatning og byråkrati som skal "ta de rike" istedet tar de små og ødelegger verdiskapningen. Og det er ikke bra med tanke på at oljealderen er på hell. Og det var en understatement.

Men det finnes selvsagt et motsvar fremfor å storme Bastillen (For nordmenn er uansett for feige til det) - produksjonsmidler kan aldri beskattes fullt ut, fordi det ville vært politisk selvmord. Så husholdningene får bli bedrifter... Der åpner det seg gode muligheter for skatteplanlegging som bare kapitaleierne har idag. Og skatteplanlegging må jo være akseptert på Stortinget - det finnes jo nesten ikke en minister som ikke har null i formue til tross for både hus, bil, hytte og båt et sted langt over gjennomsnittet... (Forøvrig skal man lete lenge etter større sosiokulturelle skiller enn mellom representantene og dem de skal representere).

AS eller NUF Ola og Kari Nordmann er svaret. Eller så kan man jo subsidiært velge fornuftige representanter inn på tinget.

Men der feiler vi jo kollektivt gang på gang, så det håpet kan vel oppgis.

27 kommentarer:

Anonym sa...

Dette var en av dine bedre, Helge! Så sant som det er sagt. Men det vil nok ingen "ansvarlige" innrømme :=)

Helge Samuelsen sa...

Heldigvis behøver jeg ikke å anta en "ansvarlig" holdning :)

kurt sa...

Brilliant motsvar til idiotpolitikk!

Helge Samuelsen sa...

Takker :)

Milton Marx sa...

Vi er nok mer enige enn det kan lyde som, men jeg har altså et par bemerkninger til logikken din.

blir det ikke litt søkt at Tor skal ha skattefradrag fordi har bor i sin egen bolig, og har gjeld, mens Loke skal betale inntektsskatt av rentene fordi han bor til leie, og dermed har sine penger i banken?

Om det kan stoppe bobler eller ikke kan vi i første omgang se bort fra; Er det fornuftig at boliginvesteringer skal være såpass begunstiget (ligningstakst bare en fraksjon av salgsverdien, mens alle andre spareformer enn bolig skattes til pålydende)?

Konsekvensen er i alle fall at fordi skattebyrden er såpass vridd, sitter den typiske nordmann i et rimelig stort og flott hus, samtidig med at han ikke har penger til å kjøpe seg annet enn halvfabrikata når det skal spises.

Er egentlig ideen om å fjerne den skattemessige premieringen egen bolig så forferdelig, dersom den bare kunne føre til at andre skatter ble senket = skatteinntektene holdes konstant.

Ikke dersom inngrepet gjennomføres i løpet av noen år, skulle jeg mene.

Derfor er jeg både enig og uenig med deg. Forfordelingen av boliginvesteringer er et problem for økonomien, og uansett om det var et marginalt problem, burde man gjøre noe med det. Det er ikke gunstig at det er slik at det kun er bolig nordmenn kan bruke penger på uten å bli skattet i hjel. Jeg tror imidlertid ikke det er vilje til å senke de andre skattene, slik at de oppkrevde skattene ble holdt konstant. Økt boligskatt (eller fjerning av rentefradrag) er en dårlig idé dersom andre skatter ikke senkes tilsvarende.

Helge Samuelsen sa...

Kjøp av kjøleskap er mer begunstiget enn kjøp av bolig. Mer skatt for alle som har eget kjøleskap!

;)

Jeg ser ikke logikken med at en skal betale skatt av fordelen med noe som helst. Punktum.

At andre skatter skal bli senket er et argument som jeg har hørt før - jevnfør forrige punkt så er det alikevel ikke logisk. Men sett bort fra det er det da overhodet ingen - ingen - som i Norge seriøst vurderer å sette ned andre skatter for å dekke dette inn dette i eiendomskatt. Som du altså er inne på. men det er ikke et hovedpoeng.

Forfordelig er ordet, selv om du bruker det feil. Å forfordele betyr noe kontraintuitivt å gi noen mindre enn andre - ikke mer. Men det er en detalj. Hvorfor er de som investerer i egen bolig mindre forfordelt (som du egentlig mener) enn de som velger å investere i dyre feriereiser, kvinner vin og sang?

Denne tankegangen forutsetter at Staten eier alt land og all eiendom i utgangspunktet. Som libertarianer er jeg meget imot dette prinsippet. I beste fall kan staten ta avgift for tjenester den leverer - ikke skattlegge som den ønsker. Det er mitt utgangspunkt.

Jeg ser jo at andre ikke har samme mening. En ønsker tydeligvis føydalsamfunnet.

Dog - eiendomskatt er ulogisk uansett, fordi det IKKE er slik at bare de med eiendom beskattes. Alle økonomer vet at leiepriser stiger slik at også leietagere må betale for dette gildet. Med det resultat at leietagere og eiere av egen bolig beskattes, mens rene utleiere kommer bedre ut av det. Hvor er logikken bak det?

Økonomien til staten er oppblåst som det er, og jeg har ingen sympati med at det føres en politikk som nødvendiggjør skatter for å prøve å rette opp de feil som systemet skaper i utgangspunktet.

Helge Samuelsen sa...

Det er også hårreisende ulogisk og usosialt å snakke som om det er slik at nordmenn kan velge å sette penger i en masse andre saker enn bolig. Det gjelder nok for de som har en økonomi som tillater dem å kjøpe både tre og fire boliger om de ønsker, men ikke de som betaler mesteparten av yrkesaktivt liv for å nedbetale sin bolig, og som blir belønnet med mer skatt etterhvert.

Spørsmålet er ganske enkelt - ønsker en at borgere av dette landet skal bestemme hvordan en skal investere sine penger selv - eller ønsker en et føydalsamfunn der behovet for å bo blir brukt som skattegrunnlag?

Eiendomskatten er i tillegg til dette destruktiv - den tapper også bedrifter for kapital uavhengig av inntjening og hemmer dermed risikovillighet og verdiskapning.

Propagandaen om at denne type skatt er uten vridende effekt er tull.

La meg ta et siste poeng. Hva er det som gjør at jeg heller burde få lov til å investere pengene mine i aksjer og bare betale skatt på eventuell gevinst? Hva er det som gjør at man heller vil presse boligeiere fremfor de som har den luksus å investere store beløp i slikt fremfor bolig?

Og - jeg løy - et poeng til på tampen - et argument som ofte er brukt er at dette vil dempe boligpriser. Enten er dette bevisst løgn - eller så er det et utslag av absolutt og total inkompetanse. Å bygge i norge idag er så dyrt at boligprisene faktisk ikke er spesiellt dyre. Vi har en enorm effektiv inflasjon (som er mye høyere enn mikke-mus metodikken en velger å bruke for å måle inflasjon indikerer) som fører til høye priser, lite nybygg og prispress.

Og så skal man straffes fordi at man velger å betale det markeded krever for å skaffe et hjem til familien?

Hele problemstillingen ligger egentlig i at man kjører så hardt på formueskatt at mange med høy inntekt velger å investere i bolig for å spare skatt. Men det er ikke vanlige folk - og det er ikke spesiellt gunstig å kverke hvermansen for å "ta de rike"?

Formueskatt er forøvrig også et totalt mislykket forsøk på å "ta" de rike.

www.nho.no/files/1762916.pdf

Så disse problemene har skattekåte politikerne skapt selv. Og retorikken om at det er "vi" som er problemet er like forutsigbar som den er feil.

PS. Loke er jo idiot som har penger i banken. Han burde jo heller investert dem istedet for å la inflasjon og skatt spise dem opp. At man skal skjerme folk mot idioti ved å skattlegge andre kan jeg ikke forstå logikken i :) Men han kan jo heller kose seg med at han betaler sin del av huseiers eiendomsskatt i leien sin okkesom.

Helge Samuelsen sa...

(Det blir flere deler her pga begrensninger på lengde)

Et annet meget viktig punkt, som jeg har tatt opp tidligere i forhold til eiendomskatt er at boligeiendom ikke er investering overhodet - men forbruk!

Dagens økonomer er kjøpt og betalt av staten - og bedriver reneste vranglære.

Milton Marx sa...

Kjøper du dermed kjøleskap, eller et schvært kjøleanlegg for tre millioner, anser ligningsvesenet at du har en investering på tre millioner. Kjøper du derimot et hus, ser mindre enn en million. Du kan jo prøve å få kjøpt et hus til dets ligningsmessige verdi.

Bolig må sammenlignes med sparing. Etterhvert som du betaler ned boligen, øker din formue. Er det da logisk at vi har et system hvor den som leier bolig, og setter pengene i banken tas hardere enn den som istedet kjøper bolig.

Samfunnsmessig er det et problem at man styrer så mye kapital over til boligmarkedet. Det gjør f.eks. at nordmenn investerer en veldig liten del av sin oppsparing i verdiskapning.

De incentivene vi gir minner om at vi ønsker at folk putter mest mulig av pengene sine i bolig - men er det dette vi ønsker?

Det du sier om aksjer vil jeg gjerne vite mer om: "Hva er det som gjør at jeg heller burde få lov til å investere pengene mine i aksjer og bare betale skatt på eventuell gevinst?"

Jeg vil tro at dersom du sitter på et par millioner i aksjer, så kommer staten inn med formueskatt på markedsverdi. Dersom du i stedet sitter på en bolig, "ser" staten maks 30% av dette (ligningstaksten). Om du så skulle kjøpe paller med pils for hele beløpet, ville du likevel bli formuebeskattet for hele beløpet, mens ligningstaksten på bolig som sagt er lavere. (at mange kommuner så har vedtatt eiendomsskatt er en annen sak)

Det er desverre slik at nesten alt du gjør i Norge, er en kilde til skatteintekter for staten. Melder du deg inn i en fagforening, får du dog skattelette.

Jeg forstår på mange vis Gjerdrem, og tror han har et poeng. Det viser seg at boligprisene i Norge baserer seg på ett enkelt prinsipp: Hvor mange penger kan kjøperen skaffe. Det later til å være det beløpet som står til rådighet som bestemmer hvor langt man går i budrundene. Stiger renta faller boligprisen. På lang sikt er det beste tidspunktet å kjøpe dermed ikke når renta er i bunn, men like etter at den har toppet.

Ser du på de leieprisene som har vært i f.eks. Oslo før stigningene i fjor, ville det være galskap å kjøpe for å leie ut. Du ville aldri kunne få slikt til å bli lønnsomt - av den enkle grunn av boligprisnene var for høye, samtidig med at at leieetterspørselen var lav. Hva skjedde så? Markedet falt og selgerne bebynte å sette seg på gjerdet. De tilbød utleie for ikke å selge i et fallende marked. Men samtidig satte også kjøperne seg på gjerdet.

Hvordan en slik likevekt svinger er trolig vanskelig å forutsi, men det endte med at leieprisene fikk et tupp oppover, gjorde det ikke?

Så dermed kan det egentlig se ut som at leiepriser ikke vil bli merkbart preget av om det skulle bli mindre lønnsomt å eie bolig. Det som skjer, er bare at det blir mindre saft i sitronen for utleierne. Utleierne tar allerede alt de kan melke ut av markedet. Markedets betalingsvilje og evne stiger ikke bare fordi utleierne får dårligere økonomi.

Så det som skal til hvis vi skal kunne sikre at nyetablerte kan komme inn på markedet, er at prisene ikke blir så himla høye. Det kan man bidra noe til dersom man senker den tilgjengelige kapitalen, og det er jo dette man gjør dersom skattefordelen fra boliglånsrentene reduseres. Det maksbeløpet som kjøperne er i stand til å betale, faller. Da faller også boligprisene.

Men at de som har kjøpt en bolig som har doblet seg i verdi misliker tanken på tiltak som kan presse ned boligprisene, skal man jo ikke se bort fra.

Helge Samuelsen sa...

Bolig blir beskattet bare fordi det er et stort objekt som er lett å holde rede på.

Bolig er ikke sparing, men konsum. At du putter mer og mer penger inn i den etterhvert forandrer ikke på det.

Når det gjelder aksjer har du selvsagt rett. Men jeg, som småsparer i aksjer, har ennå ikke betalt en krone i formueskatt på dette. Dog betaler jeg etterhvert relativt mye i eiendomskatt i forhold til min inntekt selv om jeg bor i en meget nøktern bolig.

Når det gjelder om man beskatter av markedsverdi eller ei er det forsåvidt greit om man gjør det, men da må skatteprosenten selvsagt ned ellers blir det en vesentlig skatteskjerping for folk flest. Resultatet kan enten bli Frp i regjering - eller at befolkningen bøyer nakken for skattetrollet igjen. Uansett vil nok lønnspresset øke, og de vellykkede (de i yrker som har makt nok til å holde lønnsgaloppen i gang) vil nok en gang reise fra de lavtlønnede.

På den annen side, så er sikkert økte omkostinger en god måte for Norge å ta igjen litt av vår tapte konkurranseevne. Ironi.

Alt dette kan forsåvidt være en ønsket politisk utvikling. Hva vet jeg. Jeg behøver ikke være enig i denne utviklingen.

Det er foretatt undersøkelser som viser at utleiepriser stiger i områder med boligskatt. Dessuten er dette ikke noen hemmelighet for økonomer at vil skje, denne prediksjonen har jeg lest om og om igjen. I tillegg viser undersøkelser at kapitalisering av eiendomskatt ikke fullt ut dekker de økte utgiftene. Netto resultat for boligeiere er derfor alltid negativt.

Helge Samuelsen sa...

Boligpriser i Norge er hovedsaklig oppblåste på grunn av byggepriser og fremfor alt lite nybygging. kredittvolumet har selvsagt også økt per definisjon.

Professor Olav Grytten skriver for eksempel:

"På tilbudssiden har vi sett at betydelig færre boliger legges ut for salg enn for bare kort tid siden. Mens antall boliger utlagt på finn.no i august-november var 20–22 000 per måned, har antallet falt til 16–17 000 hver av de fire første månedene av 2009. Dette er en uvanlig sterk nedgang, som ikke kan forklares ut i fra sesongvariasjoner. På den annen side har antall boliger som er blitt lagt ut for salg så langt i 2009, vært høyere enn i samtlige siste seks år. Poenget skal derfor ikke overdrives. Det andre poenget på tilbudssiden er knyttet opp til det første, nemlig at nybyggingen har stoppet kraftig opp. Dette skyldes svake forventninger til markedet, avventende marked og høye lånerenter for utbyggere. Begge disse forholdene bidrar til å redusere tilbudet av boliger, og dermed også til å opprettholde et høyt prisnivå på boliger."

Logikken din følger jeg heller ikke - man skal hjelpe nye etableringer ved å gjøre det dyrere å eie boligen i utgangspunktet? Dette lyder som snake oil i mine ører - og forutsetningen for eiendomsskatt er jo at kommunene trenger penger. Punktum. At sleipe selgere av ideer ofte kommer med strøsukker for at man skal akseptere å bli lurt er ikke noe nytt.

Jeg kan vise til undersøkelser lokalt (av lokalavisen) som viser at boligprisene fortsetter å stige mer enn lønnstigning selv om det er innført eiendomsskatt. Jeg trekker påstanden om at eiendomskatten vil dempe markedsprisen og styrke nyetablering sterkt i tvil.

Snarere er det en korreksjon som bidrar til å presse den økonomiske grensen for inngangsbilett til boligmarkedet opp og det kan jo være greit i et marked der kommunene ikke legger ut nok tomter for salg heller. Dette har ført til at også tomteprisen har steget betraktelig.

Har man glemt prinsippet om tilbud og etterspørsel, eller bedriver man bare taktisk røyklegging for at andre skal glemme det?

For meg er diskusjonen egentlig irrelevant fordi jeg ikke ønsker at samfunnet skal være så politisk styrt som det er per idag uansett. Hold staten unna, så går det meste så mye bedre. At "alt annet" er skattlagt gjør ikke noe for meg i denne saken, desverre :)

Hvis man hadde innsett at hele eiendomsmarkedet istedet er offer for et politisk kaos som driver prisene opp, så hadde man vært nærmere en løsning.

Men jeg tror ikke en løsning på høye boligpriser egentlig ønskes å finnes. Jeg tror vi får innse at denne skatten er fiskal som så mye annet i utgangspunktet og at borgernes ve og vel ikke er på dagsorden annet enn i festtaler.

Og nå har jeg ikke engang kommet inn på at denne type skatt etter mitt syn er direkte umoralsk...

Helge Samuelsen sa...

Les ellers:

http://www.dn.no/eiendom/article1740143.ece

Problemer løses best ved å gå til kjernen i problemene, ikke ved ønsketenkning eller ved å prøve å løse andre problemer. Selv om jeg forstår at sosialdemokratiet snart kollapser under sin egen vekt, og at nye beitemarker for skattlegging er en forutsetning for å overleve...

Milton Marx sa...

Helge: I hvilken grad tror du boligeiere og boligselgere kan velte over kostnader på boligkjøpere og leiere i dag?

Jeg tror at de allerede presser sitronen maksimalt. Dermed er det boligeierne som får smellen. Det blir mindre gunstig å eie bolig.

Tror jeg at dette kan hemme bobler? Ja, til en viss grad. Man vil se mindre av at man kjøper bolig som investering - og det har man sett en del av.

En økning av boligbeskatningen kan ikke ses isolert - med mindre det er skatteøkninger man vil ha. Dog vil jeg mene at det vil være bra å fjerne boligens gunstige skattemessige behandling i forhold til det meste annet.

Og jo. Bolig er en investering. Selvfølgelig har man vedlikehold, men disse kostnadene dekker man jo også om man bor til leie. Det mange økonomer nå later til å mene, er at boligen er en for god investering i forhold til mye annet, med den konsekvens at boligprisene har aksellerert.

Prognosesenteret, hvor Seneseth i Linken din jobber, er ellers notorisk kjent for å kun forutse at boligprisene skal opp. Man kunne ellers mistenke mannen for konsekvent å si hva som tjener meglerbransjen.

Men la oss se på hva mannen sier likevel: Han vil øke byggingen fordi Norges bank ikke vil kunne heve renta nok her og nå. Hva skjer så deretter, hvis inflasjonen skulle ta av? Da sitter man i tilfelle med en veldig stor bygningsmasse, i et miljø med stigende renter. Argumentet forutsetter tilsynelatende at rentene aldri mer vil kunne stige til et nivå hvor de kan hemme boligprisene, for dersom man frykter at boligmarkedet skal krakke i dag med økte renter, tør jeg ikke tenke på hvordan det går med flere boliger.

Kan man ikke hindre at prisene går bananas via kredittgigningen og rentene, så kunne man jo tilstrebe samme effekt via skatten.

Helge Samuelsen sa...

Kortvarige tendenser kan ikke brukes som argument for en prinsippsak. Det er bred enighet om at kostnader vanligvis legges over på leietagere.

At økonomien er presset til det punkt at det oppstår et gap mellom faktiske kostnader og muligheter for inntekt er bare nok et eksempel på at markedene ikke fungerer, fordi det er pålagt for store utgifter og for dårlige rammevilkår slik at per definisjon burde mange ikke hatt råd til å bo i Norge!

At det ikke går an å heve leia kan også gi seg utslag i mindre vedlikehold for eksempel.

Hovedsaklig gjelder dette dog IKKE "farlige kapitalister" som tyner stakkars leietakere for alt de kan. Det handler om hvermansen som bor i en bolig - noe som er helt normalt og en nødvendighet for at samfunnet skal fungere.

Det er overhodet ingenting i veien for å ha et bunnfradrag som skjermer alle normalt prisede boliger hvis dette var ønskelig. Men - read my lips (umulig, men dog): Eiendomsskatten er her fordi kommunene behøver penger, ikke fordi SV eller andre så absolutt skal flå de rike. Som sagt, måten dette fungerer på - i og med at alle boliger ses på som skattbar investering, beviser dette. Kommunene hadde hatt små inntekter hvis ikke hvermansen ble skattlagt, og det vet jeg du forstår.

La meg gjenta: Bolig er ikke en investering så lenge man bor i den selv. Punktum. Man må gjerne prøve å definere det slik, men det er absurd. På den annen side så er hele det moderne økonomiske system absurd...

"Kan man ikke hindre at prisene går bananas via kredittgigningen og rentene, så kunne man jo tilstrebe samme effekt via skatten."

Ja, selvsagt - man kan også legge femårsplaner og rote det til enda mer istedet for å innse at det er politikken som per definisjon er problemstillingen i en økonomi som er nesten 100% styrt. Tanken om at mer styring skal redde opp tidligere synder er selvsagt nærliggende for alle som er med i den klubben der.

Dette blir vi uansett ikke enige om. Jeg ser at du er for en politikk der økonomer og staten skal bestemme hvordan prisene skal utvikle seg og hvordaan vi skal bruke pengene våre. Det er jo nettopp det de har gjort per idag med sine rammevilkår, med katastrofale konsekvenser.

Hans Jørgen Lysglimt har forresten en video der han forklarer poenget med investering/forbruk.

http://www.youtube.com/watch?v=eYMWIDQVE1g&feature=channel_page

Du trenger ikke si at du er uenig. Nesten alle er uenig. Men så er da også politikken idag basert på føydalprinsippet og folk flest er lurt til å tro at det må aksepteres.

Kompetansen til politikere og økonomer kan summeres opp på flere måter, hovedsaklig avslører de seg ved å ikke ha orden på noe som helst, og heller ikke kunne forutse noe som helst.

Helge Samuelsen sa...

Men det perverse i denne situasjonen er imidlertid det faktum at man i det hele tatt ønsker å skattlegge folk med en regressiv og derfor usosial skatt i en situasjon der de regressive skatter allerede er på et høyt nivå.

Dette samfunnet blir bare mer og mer for de vellykkede, og det er staten som svinger pisken.

Men det er jo klart at sosiopolitiske hensyn ikke ligger til grunn for Gjedrems analyse. Han tilhører jo føydalsamfunnets elite - og der er det alltid godt å være.

Det er morsomt at alle som ser bolig som investering er dem som har nok penger til å virkelig investere. De fleste andre ser en bolig som et sted å bo og leve. At hvermansen investerer mest mulig i bolig er dessuten en bløff. At prisene er gått opp medfører riktignok at man må ut med mer penger - men de fleste ville nok heller kjøpt boligen for halv pris?

Men slike forhold må man ha litt empati for å begripe. Det har selvsagt ikke samfunnets elite. For dem handler alt om penger - og det er jo lett å glemme at mennesket ikke eksisterer for å brukes av samfunnet - men at samfunnet kanskje eksisterte for mennesket.

Alle har ikke kapitalinntekt og vurderer om de skal kjøpe (enda en) bolig eller kanskje heller kjøpe seg opp litt i Orkla...

Økonomer er for meg bare overgått av meklere og advokater i amoral.

Milton Marx sa...

Kortvarige tendenser kan ikke brukes som argument for en prinsippsak. Det er bred enighet om at kostnader vanligvis legges over på leietagere.

javel?

Det norske boligmarkedet er styrt av tilgjengelige penger. Er tilgangen på lån god, øker prisene. Det som man typisk kan se i pressområdene, er at du får et gap mellom påkrevd leienivå og break even leienivå. Hvorfor? Fordi boligen kjøpes med et lån på fem ganger inntekt, og dermed krever en heftig leie, mens leietaker derimot ikke er i stand til å skaffe penger til en slik leie. Man låner ikke penger til husleie. Dette begrenser antall leieboliger.

Har du en bolig som koster fire millioner og en rente på 5% i 30 år, kreves det nesten 21.500 bare til betjening av gjelda per måned. I Oslo får du ikke noe slott for den prisen. Det som har skjedd, er at boligprisene har løpt fra vanlige menneskers betalingsevne for lengst.

Hvem er vinnerne. De som allerede har en bolig, og som ikke kan forestille seg annet enn at den verdistigningen de har hatt for det første er fortjent og rettferdig, og for det andre at den er varig. Taperne er selvsagt de som sitter med egen bolig og en lav inntekt.

Legger vi skattene på boligområdet i stedet for på pils og ost, gjør vi det å putte penger i bolig mindre attraktivt. Dette er vi trolig nødt ti å gjøre fordi vi ikke er tjent med at gjeldsgraden blant nordmenn er så høy.

Sånn som det er i dag er nordmenn særdeles rentefølsomme, av den enkle grunn at de putter så mange penger inn i boligen at de faktisk ikke takler rentesvingninger. For landet som helhet er det et problem, ettersom det er flere interesser som skal tilgodeses når man fastsetter en pengepolitikk enn bare boligrenten.

Men hva gjør vi når vi ikke kan øke renta når vi trenger det, fordi boligmarkedet ikke takler det?

Det er frislipp av kreditt som skaper boblene, og ettersom bankene regner på låntakers betalingsevne etter skattefradrag, så er det opplagt at f.eks. fradraget for gjeldsrenter bidrar til å blåse opp boligmarkedet.

Er bolig så investering? Dersom det er noe som du kan kjøpe, og etterfølgende selge med eller uten gevinst, så er det en investering. Har du snakket med en eiendomsmegler som hevder at bolig ikke er en investering noen gang?

Helge Samuelsen sa...

Selvsagt er kreditt-tilgangen med på å heve prisene, det har jeg allerede sagt. Men det er da en meget overforenklet måte å se på problemstillingen på å påstå dette er alt - som jeg har nevnt er det også andre vesentlige bidrag som trekker i den retning.

Dog er det vel for folk flest slik at det er selve inelastisiteten ved å ønske sin egen bolig som nettopp gjør at man låner for mye.

Der vi er enige er at boligprisene er for høye, og at de har løpt fra lønnsnivået for lenge siden.

Jeg ser ikke at økt boligskatt er løsningen. Det er - som vanlig - en enkel løsning, og en byråkrater og politikere helst vil samle seg om - fordi det betyr at de ikke behøver gjøre noe med mer grunnleggende problemstillinger.

Alt kan ikke løses med mer skatt, og selv om det kunne, er det ikke gitt at det bør velges en slik strategi.

Boligmeglere bruker ordet investering nettopp for å spille på at du skal tro at trenden med økte priser er evigvarende og betale mer fordi du ser på dette som en god "investering". Men bolig er konsum, like greit å få det med seg med det samme. Boligneglere er forsåvidt en del av problemet, fordi det i deres verden er det beste som kan skje at prisene vokser inn i himmelen.

Man må nok være litt tilbakeholden med å la en part i saken få definere språket.

Ellers kan jeg ikke se at du har imøtegått et eneste av mine argumenter annet enn å være for at man like godt kan prøve å skattlegge folk mer for å dempe boligprisene. Skitt au om det legger enda mer press på enkelte grupper som ikke nødvendigvis takler presset. Flertallsdiktaturet på sitt verste.

Beklager, men slikt ser jeg på som både umoralskt og som et langt større problem enn selve "sykdommen" i dette tilfelle.

Kanskje Norge burde slakke litt av på kravene til boliger istedet for å panisk klamre seg til bortimot verdens høyeste standard på alt? Så hadde vi kanskje ikke heller hatt så stort behov for bostøtte og kommunale leiligheter?

Tenk også på følgende: En bolig krever konstant vedlikehold og gir i praksis bare utgifter.

Gevinsten kommer etterhvert hvis du selger til høyere pris enn du selv betalte. Problemet er at denne prisen i de fleste tilfeller skal re-investeres i ny bolig i samme marked som førte til prisstigningen i utgangspunktet.

Er det grunnlag for å i det hele tatt si at det da er en gevinst?

Et annet praktisk problem - kommunenes økonomi vil etterhvert bli så sterkt knyttet til verdien på boliger, at et eventuellt krakk også vil knekke kommunenes økonomi.

Nei, det er nok ikke så liketil at man bare kan ønske seg høyere eiendomskatt og tro at det løser alle problemer. Snarere tvert imot viser all erfaring at økte inntekter for myndighetene bare skaper økte utgifter og mer eller mindre status quo.

Vi har ennå ikke fått vann i bassenget her i Strand til tross for vesentlig høyere beskatning enn flere nabokommuner.

Som har vann i sine bassenger.

Bare et av tusen eksempler på at skattetrollet ofte ikke løser noe som helst på sikt.

Forøvrig mener jeg uansett at eiendomskatt er umoralsk fordi effekten mildt sagt er diskutabel, og fordi den er usosial og representerer et brudd med privat eiendomsrett. En rett som er beskyttet av menneskerettsærklæringen, og der det er klart at å ta fra eller presse fra noen eiendom er et direkte brudd på menneskerettighetene.

Både Gjedrem og andre lever langt fra den virkelighet som mange andre lever i. Jeg er sterkt involvert i fattigdomskampen og har blant annet opplevd at eldre mennesker gråter fordi de i praksis blir fratatt sitt barndomshjem.

Men slikt betyr ingenting - fordi flertallsdiktaturet er dagens aksepterte styreform.

Helge Samuelsen sa...

En annen "morsom" utvikling pga eiendomskatt er at verneverdige uthus og løer er blitt revet fordi eier ikke har råd å ha dem.

Til pass for staten, som får betale for det de vil verne og som får leve med at skattetilpasning ikke bare gjelder millionærer og milliardærer - eller for den saks skyld ministre på tinget.

kurt sa...

Du kan glemme å overbevise urbane mennesker med god inntekt om problemstillinger som slår verst ut på landsbygda der tidligere gårder har stor verdi men liten avkastning, Helge.

Du kan også glemme at det finnes tanke for å beskytte individets eiendomsrett i dette oligarkiet som vi har idag.

Dessuten er det en meget stor forskjell på et aktiva og en investering. Noen må jo bruke semantikk for at deres mening skal høres fornuftig ut selv om de strekker begrepene vel langt. Men som gamle Orwell viste oss, det er makt i ord. Og de fleste er vel hjernevasket til å tro på de definisjoner som man vil at vi skal tro på.

Helge Samuelsen sa...

kurt,

Ja, det er forskjell på aktiva og investering. Selv om man selvsagt i dagligtale ikke alltid definerer forskjellen. Noe som sikkert gjør det så lett å selge den bløffen.

En annen praktisk sak er om noe man må låne penger til, og har store utgifter med, og overhodet ikke har garanti for at gir overskudd ved salg når man trekker fra alle løpende utgifter en har hatt i årenes løp og dessuten trekker fra inflasjon - i det hele tatt kan betegnes som investering uansett hvordan man definerer begrepet.

Og hvor får man trukket fra ulempen ved alt hagearbeidet og annet pludder?

Det er mer uvanlig med common sense og empati enn man skulle tro - men i praksis viser jo politikken så langt at man nettopp har skjermet bolig fra beskatning. Det har også sammenheng med at ellers ville vi ikke hatt råd til å bodd annerledes enn i forrige århundre, og det ville gått ut over mye annet...

Milton Marx sa...

Bolig er både en investering og en spareform. Når du kjøper boligen, står du fritt til å selge den igjen - med eller uten gevinst. Det du betaler inn månedlig, er de facto en oppsparing.

Vedlikeholdsutgiftene har du, og disse kan du med rette kalle forbruk. Men nedbetalingen av lånet er oppsparing, rentefradraget er subsidiering og det samme er den lave ligningstaksten.

Det er muligens mest korrekt her å skille mellom det Gjedrem har sagt, og eiendomsskatt. Ikke alle kommuner har like stor eiendomsskatt - og så vidt vites innførte f.eks. min hjemkommune eiendomsskatt relativt nylig. Verdien av rentefradraget avhenger ikke av hvilken kommune man bor i.

Det gjedrem har snakket om, er å antyde at rentefradraget på boliglån bør vurderes.

Jeg er som deg ikke glad i skatter, og som deg er jeg liberal i tankegangen. Det jeg vil hevde, er at vi er nødt til å gjøre noe med de forholdene som bidrar til at boligmarkedet faktisk går mer bananas enn om staten ikke hadde hatt en finger med.

Spørsmålet er komplisert, men jeg tror vi må diskutere det, for ideen om at det bare skal bygges mer boliger - så løser ting seg, er det verdt å stille spørsmål ved, og særlig dersom disse boligene er belånt til over pipa. Da kan det bli tøft neste gang økonomien er litt rusten.

Når boligmarkedet først begynner å rase, så er konsekvensene store. Det handler om ringvirkninger som rammer landet som helhet, og som glatt kan sende helt vanlige folk ut i arbeidsledighet.

Jeg vil mene at vi har hatt en boligboble i Norge, og at noe av luften ble tatt ut av den, før den altså nå er i ferd med å vokse igjen. Lar vi dette vokse fritt, blir det kanskje ikke så pent

Helge Samuelsen sa...

Jeg kan være med på at å eie bolig er litt "begge deler". Men det forandrer ingenting. Subsidiering? Når ble det subsidiering å trekke fra utgifter? Er hele næringslivet subsidiert?

Poenget er at det ikke er slik at maksimal tenkelig beskatning (100%?) er normen, og alt annet er subsidiering.

"Jeg er som deg ikke glad i skatter, og som deg er jeg liberal i tankegangen. Det jeg vil hevde, er at vi er nødt til å gjøre noe med de forholdene som bidrar til at boligmarkedet faktisk går mer bananas enn om staten ikke hadde hatt en finger med."

Ja, jeg vet at du ikke er så glad i skatter, og er derfor litt overrasket over at du ser denne løsningen som så "enestående". Eller kanskje misforstår jeg? Muligheten kan gjerne diskuteres, men problemstillingen er mye mer kompleks enn at en slik løsning vil være det eneste fornuftige.

Dessuten er det slik at å gi myndighetene rett til mer skattlegging er en farlig vei å gå, fordi de sjelden viser moderasjon. Allerede per idag er grunnlaget for eiendomskatt på vei oppover i mange komuner, og jeg spår at alle følger på etterhvert. Skal man redusere mulighetene for rentefradrag kommer dette på toppen av denne utviklingen, så dette hører på en måte sammen - selv om det kan argumenteres for at det gjør det jo ikke.

Men samlede utgifter er uansett det eneste relevante.

Jeg betviler ikke at man kan skattlegge folk fra hus og hjem, og dermed stikke hull på boblen totalt. Alikevel anser jeg ikke en slik løsning som moralsk riktig.

Problemet er - akkurat som med mye annen skattlegging - at det lett blir slik at alt fortsetter som før, med det unntak at man nå har en ekstra kostnad som i hovedsak er regressiv. Et eksempel på dette er bompenger. Det har vi sett i min hjemby Stavanger, der omkvedet var at det skulle være en "rushtidavgift" og redusere trafikk. det motsatte har skjedd.

Samtidig kjenner jeg mennesker som er syke og på trygd og som har måtte selge bilen sin fordi de ikke har råd å bruke den. De som lever på marginene takler slikt dårlig. Slikt er ikke nyhetstoff heller.

Nåja, boligbeskatningen er mer komplisert enn bompenger, men jeg er alikevel meget skeptisk til alt som blir påstått.

Helge Samuelsen sa...

Problemstillingen løses ikke bare ved at det blir bygget mer boliger. Men det kan heller ikke stikkes under en stol at mange forståsegpåere i årevis har hevdet at boligbyggingen er for liten.

Det aller mest underliggende problemet er vel heller det jeg vil kalle en dyrtid - at det faktisk er slik at både lønninger og utgifter i Norge er høyere enn i mange andre land. Dette fører til den situasjonen at det også er meget dyrt å bygge nytt, noe som selvsagt også presser prisene opp. Ingen bygger eiendommer som de ikke tjener penger på.

Og noe av problemet er jo at folk er villige til å betale mer enn de burde. Men er det det underliggende problemet? Jeg tror ikke de fleste ser på bolig som investering og ønsker å betale høye priser nettopp fordi de da kan "investere mer".

Et relevant poeng er jo også at det også skal være mulig å eie bolig uten å bli sugd tørr av myndighetene.

Jeg er av den oppfatning at det er den generelle politikken som har skapt boligboblene - en politikk som også er basert på at for å ha fart i økonomien må det være mye lån på markedet.

Situasjonen er meget komplisert, men jeg ser ikke at den kan reddes av at man skal innføre enda mer regressiv skatt.

Skatter burde per definisjon være betaling for et tilbud - staten burde ikke gitt særfordeler til finansinstitusjonene, og burde heller ikke hatt mulighet til å vri markedet. Boligmarkedet fungerte bedre på 1700 tallet enn idag - riktignok var forskjellene store, men ingen behøvde å betale med sitt blod for å få tak over hodet.

Jeg synes Gjedrem burde hatt baller nok til å sette fingeren på visse politisk skapte skjevheter, det er kanskje ikke hans jobb? Eller hans mandat? Men å foreslå å overføre store skattebyrder over folk uavhengig av livssituasjon eller inntekt kan han visst gjøre som om det var det mest naturlige i verden?

Jeg reagerer litt på dette.

En annen sak er at det ikke er mer enn en generasjon siden at man kunne sitte med en enebolig på en lønn. Idag må man ha to. Dette er en utvikling som man bør ha i bakhodet. Selvsagt er det ikke nødvendigvis slik at økte omkostninger demper kjøpelysten.

Bolig er for de fleste en meget lite elastisk forbruksvare. Det er bare for de rikeste at det begynner å tippe over i investering.

Arild sa...

Hei Helge,

I min verden kan det ikke herske tvil et om at forholdet mellom tilbud og etterspørsel er hoveddriveren i dagens boligmarkedet. Jeg har hatt ansvar for boliger i et oljeselskap og erfart hvor prisdrivende mangel på boliger er.

Vi fikk bygget 10 eneboliger i en mindre by basert på en intensjonsavtale, hvor våre revisorer kunne følge kostnadene. Disse boligene var ikke billigere enn markedet forøvrig. Boligene ble bygget fordi det faktisk ikke var boliger nok i markedet. Boligene ble solgt til et eiendomsselskap som forlangte en husleie som var akseptabel basert på boligenes pris, og markedet forøvrig. Om vi ikke hadde bygget disse boligene ville utleieprisene skutt i været, mer enn det de gjorde.

Grunnen til salget var ansvaret for utgifter, forsikring, skatt, vedlikehold, mm. I tillegg fikk vi frigjort kapital til det vi faktisk skulle drive på med.

Om bolig skal bli beskattet høyere enn dagens kommunale boligskatt, må det være mulig å trekke fra utgifter som på alle aktiva. I tilfelle boligen selges lavere enn inflasjonen i perioden må også dette bli fradragsberettiget. Og folk som vil selge sin bolig i en bygd med nedlagt fabrikk, må også få muligheter til å avskrive tapet. Man kan ikke bare på den ene siden betrakte bolig som et aktiva i det ene øyblikket for så å se vekk fra denne realitetn i det neste.

Så å tro at skatt vil styre boligprisen er selvsagt mulig. Man kan i praksis gjøre som under forrige skatteforlik hvor en mengde mennsker måtte gå fra boligene sine og disse ble solgt på billigsalg av bl. SR. Bank. Da fjernet man anledningen til å trekke fra alle rentene på selvangivelsen. Bare så synd for de tidligere eierne, som satt igjen med svarteper og en enorm gjeld.

Et annet scenario er jo at vi får det som en del europeiske land, hvor en stor del av boligmassen er leieboliger. Hvor den øvre middelklassen har egen bolig og alle andre er leieboere. Det vil si at folk slutter å vedlikeholde boligene og overlater dette til huseier. Det vil bety en dramatisk nedgang i salg av bygningsvarer og behov for håndverkere. Kravet til kvalitet vil ikke være så viktig i utleieblokkene, da folk må ta hva de får. For at dette skal gi nok boliger må staten inn å bygge for å sikre et marked i balanse.

Det blir ikke mulig for en stor del av befolkningen å ha egen bolig med de byggekrav som er idag. På den ene siden vil myndighetene ha boliger som er av høy kvalitet og miljøvennlige, men de liker ikke at det koster. Og man skal jo skatte etter salgsverdi. Jeg tror denne boblen som de kaller det, er en fiksjon. Meglernes rolle er overdrevet. De fleste boligene selges for den "rette prisen", d.v.s hva folk er villige å betale. Når man har bodd hjemme til man er tretti i forldrenes kjellerleilighet, med ett eller to barn blir behovet for egen bolig ganske påtrengende. Som sagt er det etterspørselen som bestemmer prisen, så staten burde stimulert til bygging av boliger for førstegangskjøpere i større grad enn i dag, slik at alminnelige mennesker kunne gå inn i boligmarkedet til en subsidiert pris.

Å skattelegge bolieiere er som å jage kyr rundt på jordene i håp om at de fikk ut milkshake ut av spenene. Alle reguleringer i negativ retning vil bare skape større klasseskille og en åpenbart dårligere økonomi. Men det er kanskje hensikten? Det er jo så viktig å inndra folks kjøpekraft, for å ikke overopphete økonomien. Om vi bruker 30 milliarder for mye på en oljeinnstallasjon har det ingen betydning, pussig nok.

I noen land har en skatt på bolig ved salg og ved eierskap. Her brukes det betaling under bordet for å få ned prisen i kontrakten. Det gavner både selger og kjøper.

Skatt vil som regel skape mer problemer enn det den er tenkt å løse

Helge Samuelsen sa...

Takk for en meget innsiktsfull og god kommentar, Arikd.

Du har tydelig mer greie på dette enn meg selv, men jeg ser at mine antakelser nok er riktige.

De scenarier som du setter opp er jeg enige i at vi ikke bør ha i Norge. Desverre kan det se ut som om noen ønsker det? Ihvertfall blir slik politikk aldri innført ved hjelp av demokrati, men snarere ved at man snikinnfører det gjennom å komme med stråmannsargumenter - og Gjedrem fører frem nettopp et slikt her.

Så kan man bare lure på om han som sentralbanksjef i det hele tatt burde foreslå så vidtrekkende samfunnsmessige forandringer?

Som jeg er inne på, bør man se på en bolig som en "bedrift" i et slikt scenario. Og det betyr som du sier at både utgifter og inntekter bør harmonere med de regler som ellers gjelder. Men det vil man selvsagt aldri akseptere - fordi det bare er penger inn i statskassen som er målet.

En annen sak er at hvis det i en tid med stor oppgang i boligpriser blir slik at man sitter med stor "gevinst" og skal skatte av den, så er det straks også slik at man reduserer selgers mulighet til å reinvestere i samme marked.

Det betyr at mange i praksis kan bli "låst" til boligen uten reell mulighet til å selge den for å flytte.

Nok et uakseptabelt resultat. Og stikk i strid med politiske føringer for at folk skal være mer fleksible i forhold til arbeid osv.

Forøvrig påfører allerede eksisterende avgifter (Dokumentavgiften) allerede økonomiske tap for førstegangsetablerere, og de som flytter.

Hvorfor det skal være skatt på flytting, og det å faktisk bo i vårt samfunn er en gåte.

Jakten etter pengene er viktigere enn jakten etter det gode og rettferdige samfunn, det er min konklusjon. Og myndighetene i de fleste land vil før eller senere oppføre seg som føydalherrer.

Arild sa...

Hei Helge,

Er enig i det du skriver. Jeg er redd myndighetene ikke på noen måte ser alle fallgruvene som ligger her, med alle negative konskvenser.

Økonomer er ikke de rette til å gi gode råd om politikk, noe jeg synes Gjedrem her demonsterer. Så her deler jeg din bekymring. For meg står økonomer som best egnet til utregning av renters rente og statstikk. Jeg kan knapt huske at "ekspertenes" uttaleser om utvikling på renter,inflasjon og børs har truffet de siste 10 årene. De oppdaget ikke finanskrisen en gang før den traff dem midt i fleisen. Men sitte på TV i etterkant å fortelle hva som skjedde, kan de. Og til og med fortelle hva politikerne burde gjøre fremover. Allerede nå er spådommene feil. Krisen ser ut til å bli kortere enn antatt. Og dette skulle være mennesker jeg skulle låne mitt øre til? Never.

At noen bruker boligkrisen i USA som eksempel på "vår krise"? er ganske fantastisk. Krisen i USA kom skikkelig i gang da Clinton opphevet The Glass-Steagall act av 1933 som ble laget nettopp for å unngå akkurat det som skjedde i USA. En sammenblandig av obligasjoner, verdipairer og boliglån i et fritt marked. Bank og finans var skilt fram til 2003.

I tillegg var finasistitusjonene Fannie Mae og Freddie Mac pålagt å gi boliglån til nesten enhver som bare hadde et hus å kjøpe. Det var innlysende at mange boligkjøpere vil tape alt ved en endring i markedet. Fordelen de har er at de forlater huset og drar ingen gjeld med seg. Så noen sammenligning med USA er helt på siden av det som skjer i Norge.

Sett i den store sammenhengen er det ikke noen boligboble i Norge, men en markedsjustering. Noen hevder at det ville være mer nyttig om vi investerte i andre ting enn bolig, som om vanlige mennesker med en høy husleie vil investere i aksjer? hvem er det som sitter i en kjellerleilighet og spekulerer på aksjemarkedet? For de fleste menneskene står en bolig de selv kan disponere etter eget forgodtbefinnende som den store drømmen. For boligen er man villige til å strekke seg langt både hva risiko og arbeidsinnsats innebærer. De fleste vurderer ikke på om boligen er et investeringsobjekt. Det er en trygg plass man har for seg og sine barn.

Boligen er vanskelig å selge noen kvadratmeter av, når skatten skal betales, slik en kan gjøre med aksjer, foreksempel.

Helge Samuelsen sa...

Helt enig, Arild.

Her fikk jeg også assosiasjoner til den kapitalbeskatning som mange grundere kommer ut for, nemlig å måtte skatte av verdi av selskapet ved å bli tvunget til å selge egne aksjer. Dette er også høyst uheldig og har litt av samme bakgrunn. Fri og bevare oss for at ikke boligeiere skal måtte selge seg ut gradvis i egen bolig.

En fysisk umulighet - dog er jo valget rett og slett å måtte selge boligen i slike tilfeller.

Forskjellen er dog at grunderen jobber for avkastning, mens egen bolig aldri gir avkastning. At hovedformålet derfor ikke er å investere burde være selvsagt - at myndighetene ønsker kloa i "verdistigning" er desverre også like selvsagt.

Som du sier sitter ikke vanlige lønnsmottakere som leier og gambler i aksjemarkedet heller. Og de som gjør det, burde kanskje ikke gjort det. Det er faktisk en forutsetning for et velfungerende samfunn at det finnes et sundt økonomisk fundament bak hver enkeltmenneske og familier. Rakner det, får vi uante konsekvenser både for individet og samfunnet.

Som så ofte før settes ikke den almenne sosiale velferd pris på av de som bare teller bønner (økonomene) eller de som selger drømmer (politikere). Det virker som om den individuelle frihet til å søke stabilitet og trygghet i hverdagen blir som å tråkke på planleggernes utopier.

Da må disse utopiene ses på som unødvendige og skadelige.