fredag, september 12, 2008

Paradigme V - Kapitalens illusjonister


I det store økonomiske spillet som kapitalistene spiller, er arbeidere uønskede i samfunnet. De skal utraderes av skatter og høye renter, og monopoliserte boligmarkeder.

Vel - nei, det er jo egentlig ikke sant. Sannheten er at en ønsker arbeidere skal arbeide og bruke sin inntekt til å leie bolig, til å spise billig mat, til å jobbe for kapitalistene, til å avle ny arbeidskraft, og til å dø når tiden er inne. Ferdig med det. På den måten oppstår ønskesituasjonen at arbeidere er ren arbeidskraft, og at alle deres utgifter til livsopphold havner tilbake i lommene på kapitalistene.

Poenget er at arbeidere ikke skal ha et eget liv. De skal være eiet. De er uønskede som individer.

En av de ordninger som kapitalen er svært interessert i å innføre er høyere beskatning av fordelen av å bo i egen bolig. For i kapital-land er alle investeringer nettopp det - investeringer. At også lavtlønnede ønsker å eie en egen bolig i normal standard er ikke i kapitalens interesse. Kapitalistene vil eie alle boliger, og leie dem ut. Slik de kunne i sine borgerlige velmaktsdager på 1800 tallet og deromkring. Slik de kunne eie mennesker og deres gårder i middelalderen.

For den som hovedsaklig tjener penger på sin kapital - på sine investeringer - er det uvesentlig om man må skatte for sin eiendom. Denne utgift legges selvsagt over på de som leier ens boliger eller næringseiendom uansett. Aksjeinntekter og store formuer gir raskt muligheter til å trylle bort det mest vesentlige av annen beskatning. For den som ikke anser sin bolig som en investering, men som en livsnødvendighet, er muligheten til å bli skviset ut av boligmarkedet både reell og uønsket. Men det driter kapitalen i. En ønsker slavesamfunnet slik det engang var. For alt var så mye bedre dengang.

Selv om det ikke er måte på hvor stort skatteparadis Norge er for de bemidlede idag også, lengter en tilbake til de tider der arbeidere måtte behandle overklassen med frykt og med lua i hånden.

Sentralbanksjef Gjedrem mener beskatningen av fordelen av å bo i egen bolig bør opp, fordi den idag er for lav.

- I praksis innebærer dette en subsidiering av investeringer i bolig. Eiere av boliger får fradrag i inntekt for utgifter til inntekts ervervelse, men skatter ikke av inntekten. I sentrale strøk med knapphet på ledige tomter vil skattefordelen gi høyere nivå på boligprisene, sier Gjedrem.

I sentrale strøk med knapphet på ledige tomter vil skattefordelen gi høyere nivå på boligprisene... Strategien er klar. La prisene stige. Det favoriserer kapitalistene, slik at de kan kjøpe opp godbitene, og presse andre ut av markedet. De kan bo i bomaskiner som kapitalistene senere kan bygge i mindre ideelle strøk. Og prise nærmest som de vil.

Hva er egentlig inntekten en har fordi en eier egen bolig? Jeg har sjekket og sjekket, men finner ingen inntekt på mine bankutskrifter. Jeg er derfor tvunget til å innse at jeg desverre ikke har inntekter, av akkurat denne fordelen, og derfor heller ikke har penger fra disse inntektene til å betale skatt. Skattleggingen av min bolig er derfor per definisjon over 100% av disse inntektene. I virkeligheten må derfor denne skatten betales av mine arbeidsinntekter. Så denne skatten på en "fordel", er altså ingenting annet enn en økt lønnsbeskatning.

Joda, jeg får med meg at økonomene ønsker å stabilisere boligprisene ved å skattlegge dem etter markedspris. Det må de gjerne. Fordelen - inntektene - er for alle selveiere alikevel null. Problemet er uansett at selv om en kan løse noen problemer, så er alikevel muligheten til å beskatte vanlige arbeideres private eiendom rett og slett en aggressiv handling mot deres menneskerettigheter. Hva er det som gir staten retten til å skattlegge et objekt som er kjøpt og betalt og som de facto ikke gir annet enn virtuelle - ikke-eksisterende - inntekter? Hele konseptet er basert på at en definerer det slik at makta skal ha eiendomsrett over hvermansens investeringer. Dette gir enorm makt. Samtidig skal regelverket fristille de virkelig store investeringer, slik at kapitalister skal kunne leve av å flytte penger, mens arbeidere skal være deres slaver.

Dette er virkelighetens konspirasjon, som ingen gjennomskuer.

Løsningen er selvsagt libertarianismen, som ikke gir noen rettigheter over andres eiendom eller arbeidskraft. Løsningen er selvsagt å skape en balanse i skattleggingen, slik at en kan være sin egen herre også av kraft av sitt eget arbeid, og der kapitalistene bidrar til samfunnet istedet for å skumme fløten.

Kapitalistene snakker ofte om frie markeder. Dette er røyk og speil, bløff fra ende til annen. Det de ønsker, og det de alltid har fått, er riggede markeder, skjeve markeder, markeder tilpasset deres egen luksusverden på bekostning av alle andre.

Kapitalistene er blodigler, utsugere, forrædere av menneskets frihet. Og deres propaganda bør gjennomskues jo før jo heller.

20 kommentarer:

E.H. sa...

Hei:)

Du har en veldig bra blogg her, og jeg er innom hver dag for å sjekke etter nye innlegg.

Men denne artikkelen skjønte jeg ikke helt. Når du refererer til kapitalister, mener du da politikere? Eller folk som tjener mye penger og nyter godt av særfordeler politikere har gitt dem?

Dette er vel heller en beskrivelse av anti-kapitalisme. Kapitalisme forfekter jo nettopp indivitets rett til å bestemme over eget liv og eiendom, og å drive med frivillig handel med andre mennesker.

Man er altså ikke kapitalist, selv om man tjener mye penger.

Bare litt pirking, men følte dette var en negativ framstilling av kapitalister, mens det du beskriver absolutt ikke er kapitalisme.

Ellers er det bare skremmende at staten har noen som helst rett over hver enkelts eiendom. Men dette er jo ikke kapitalisme, heller det motsatte. Og de som støtter opp om dette system fortjener ikke å kalles kapitalister.

Ellers var det veldig uklart med beskatning på bolig og inntekt på bolig. Kanskje dette er noe jeg ikke skjønner fordi jeg ikke ennå eier bolig selv:)
Eller muligens resultatet av et håpløst selvmotsigende system?

Helge Samuelsen sa...

Hei, e.h.

Mye av problemet med dagens samfunn er at begreper er forvirrende.

Borgerlige partier er ofte kapitalistiske i navnet for eksempel, men i virkeligheten er de overhodet ikke for et samfunn som gir like muligheter for alle. Snarere tvert imot.

Derfor definerer jeg dagens kapitalister som del av problemet - forutsatt at en ønsker et fritt samfunn - snarere enn del av løsningen.

Libertarianisme er basert på kapitalisme, men kapitalisme er bare en av forutsetningene for virkelig frie markeder og frivillig utveksling av ressurser, deriblant også arbeidskraft. I og med at kapitalisme som begrep er kuppet av andre politiske teorier, blir begrepet ubrukelig som beskrivelse for frie samfunn. Systemer basert på ikke-aggresjons-prinsippet må nødvendigvis inneholde en form for kapitalisme, men ikke slik det er definert av dagens politiske virkelighet.

Du har helt rett i at det jeg beskriver like godt kan kalles anti-kapitalisme, forutsatt at en bruker en "renraset" definisjon av klassisk kapitalisme. Mitt poeng er at de fleste som kaller seg kapitalister idag har svært lite med slikt å gjøre. Og min påstand er også at i praksis har det sjelden vært slik at kapitalmiljøene (med andre ord, de som lever av sin kapital) har ønsket å leve opp til slike prinsipper.

Hvis en ser på historien for kapitalismen slik den utviklet seg på sitt høydepunkt (sent 1700 - sent 1800 tall), så baserer den seg faktisk på et system som bedriver ren utnyttelse av arbeidskraft. Dette går klart frem om man studerer holdninger og handlinger i denne perioden. Det var som motsvar til dette at sosialismen utviklet seg.

Ingen av disse retningene baserer seg på frihet og ikke-aggresjons-prinsippet. Selv om kapitalsimen lenge i moderne tid har seilt under det flagget. Helt urettmessig slik jeg kan bedømme det.

Så her må man skille mellom "virkelighetens kapitalister" og "teoriens kapitalister". På mange måter går dette skillet mellom teori og praksis. Som "teoretisk kapitalist" kjenner du deg nok ikke igjen. Og det skal du være glad for. Hele poenget mitt er å sette ting på spissen for å fremtvinge at folk må tenke grundig gjennom det som ofte blir ansett som gamle sannheter, men som i virkelighetens verden ikke lenger er det.

Kapitalisme i betydningen fri rett til å kjøpe og selge ressurser er en forutsetning for frie mennesker. Men "kapitalisme" slik det fungerer i praksis er altså ikke det samme.

Så har du jo også rett i at det er skremmende at staten skal ha eiendomsrett over alles eiendom. Dette er ikke kapitalisme. Helt korrekt. Det er "kapitalisme". Men det er altså del av det moderne sosialist/kapitalistiske system, og kapitalmiljøene, representert ved for eksempel sentralbanksjefen og de fleste økonomer, samt mange av våre største kapitaleiere, ønsker jo nettopp en slik tilstand. Ikke bare ønsker de dette, de ser det som en viktig utvikling i forhold til å styre kapitalen.

Vanlige mennesker bruker for mye penger på å investere i bolig, sies det. Dette er hele kapital miljøet enige om (dagens de facto "kapitalister"). Dette bryter selvsagt med prinsippet om at ingen, ikke staten, ikke sentralbanken, og heller ikke investormiljøer har noe med dette å gjøre. Å påtvinge investeringer i en retning er selvsagt det motsatte av kapitalisme, men er idag en del av "kapitalismen".

Forvirret? Ikke så rart! :)

De som støtter opp om dette fortjener ikke å bli kalt kapitalister. Jeg er helt enig. Men dette er virkeligheten idag blant kapitaleierne, "kapitalistene". Og da snakker jeg altså om de som i praksis utøver "kapitalisme" og eier kapitalen i samfunnet.

At sosialistene OGSÅ ønsker beskatning av alt mellom himmel og jord gjør selvsagt ikke saken bedre!

At dagens samfunn er en symbiose mellom en sterk sosialistisk statsmakt og beskyttede kapitalmiljøer gjør saken enda verre.

Hele poenget mitt er å få folk til å tenke igjennom saken, og klarer jeg å provosere, desto bedre. Jeg antar at det må til for å gjennomskue det jeg oppfatter som et blendverk.

Jeg vet ikke helt hva du tenkte på i forbindelse med beskatning av bolig. Hovedproblemet er imidlertid at en stadig snakker om at bolig er underbeskattet, og at en ønsker større beskatning. Hele prinsippet er selvsagt ikke forenlig med klassisk kapitalisme. Verre er det at logikken er fullstendig fraværende. "Fordel ved å bo i egen bolig" gir jo ingen inntekt, og derfor ingen basis for å betale skatt. Alikevel heter det:

"da inntektsskatt ble innført i Norge, var det vel nokså selvsagt at de som eide egen bolig skulle skattlegges for den inntekten eller fordelen dette gir, på samme måte som at bøndene skulle skattlegges for inntekt eller fordel av mat til eget forbruk"

Prinsippet er at fordeler skal beskattes. Hvorfor en arbitrært velger å beskatte bolig istedet for, for eksempel og satt på spissen, et godt utseende, er umulig å forstå. Med mindre en innser at folk flest er "dumme" nok til å akseptere det første alternativet, men sannsynligvis ikke det andre.

At kapitalmiljøene tar til orde for en skatteskjerpelse på bolig har selvsagt ingenting med kapitalisme å gjøre, men snarere at de ser på hele opplegget som del av et fordelingsprinsipp, der "kapitalistene" betrakter almenn eiendom som del av økonomien som skal kontrolleres med beskatning.

At våre økonomer og dagens kapitaleiere er enige i dette betyr at kapitalstrømmen i dagens Norge eies av "kapitalister". Joda du har helt rett. Virkelig renraset kapitalisme er det ikke. Men hvor finner du det i praksis idag?

Hva slike ordninger betyr i praksis, er at privat eiendomsrett av bolig blir del av det økonomiske spillet, som altså i stor grad favoriserer rene investorer på bekostning av de som kjøper bolig for å bo i den.

Vår moderne norske "kapitalisme" er selvsagt ikke kapitalisme slik du definerer den. Men i praksis har aldri kapitalsmen eksistert. Bare libertarianismen gir håp om dette - kombinert med et fritt samfunn.

Det er ihvertfall min mening.

Arve sa...

Kapitalisme forfekter indivitets rett til å bestemme over kapitalistnes eget liv og eiendom, og å drive med frivillig handel med mennesker. Kapitaleierne vil ikke ha innblanding av staten eller arbeiderrganisasjoner. Kun når pengene står i fare fra å gå tapt! Da skal staten komme som en reddende engel å sikre at kapitaleierne får minst mulig tap. Vi ha sett det i Norge og vi ser det nå i USA. De som er de virkelige taperne er de som blir kastet ut av sine nye boliger mens vinduene blir spikret igjen fordi de nye eierne mangler kjøpere. De som ble kastet ut sitter igjen på gata med stor gjeld! De kalles da for de hjemløse. Kapitalister er vel de som eier kapital og trenger enda flere maur som kan øke kapitalen. Den dagen de ikke kan være med på verdiskapningen ved arbeide eller de er blitt syk og eller for gamle har ikke lenger noe verdi for det lykkelige samfunnet til kapitaleierene! Politikere flest jobber i dag for storkapitalen. Kapitalfolket er avhengig av at politikerne klarer å få arbeids/stemme kveget til å stå samlet mot de ududgelige og ubukbare utgiftspostene! Alle blir kun redusert til en utgiftspost den dagen bedriften ikke ahr bruk for deg lenger. Da teller de ikke mye hvor mye du har bidrad med. Sannheten er nok at en kapitaleier ønsker at arbeidere skal arbeide og bruke sin inntekt til å leie bolig, til å spise billig mat, til å jobbe for kapitalistene, til å avle ny arbeidskraft, og til å dø når tiden er inne.
Aller helst bør du leie bolig med arbeidsgiver, kjøpe mat i arbeidsgivers butikker og begraves for en billig penge i arbeidsgivers jord når de ikke kan bruke deg lenger. Derfor sier de at vi har for gode velferdordninger i Norge! Du skal ikke kunne leve et verdig liv etter du er oppbrukt
ser det ut som. Hvis vi ser på soria-moria erklæringen så står det kun at fattigdmmen skal fjernes ved at ALLE skal ut i arbeide!

Helge Samuelsen sa...

Ja, dette har du helt rett i Arve. "Kapitalistene" ønsker så absolutt å reddes ut av uføret hvis de har behov for det.

Hele poenget er at systemet skaper en enorm skjevfordeling, der regelverk og praksis gir "de bemidlede" enorme fordeler. Det er slik en vil ha det, og det er slik politikerne blir lurte til å tro at det skal være.

Men politikken har jo også fordeler av dette systemet. For det er lenge siden politikere var folkets representanter. Nå er de del av kapitalforvalterne.

frr sa...

a, Helge. Og en ting er eiendomsskatten. Men jeg betaler også inntektsskatt på fordelen ved å bo i egen bolig. For meg er det mest utgiftene jeg ser, som jeg betaler av en inntekt jeg allerede har skattet av. Dette har jeg aldri forstått.

Nok en skatteordning som gjør det vanskeligere å eie, men lettere å leie.

frr sa...

Og "a, Helge" skule være "Bra, Helge".

E.H. sa...

Takk for oppklarende svar. Noen begreper er så utvannet i dag at de ikke gjør noen som helst nytte for seg, heller det motsatte.

Angående boligbeskatning, er det noe som kommer i tillegg til eiendomsskatt, og hvordan regnes den ut i forhold til "de inntekter man har på å bo i egen bolig"?

Helge Samuelsen sa...

Takk, Fred Rune

Eiendomskatten er jo også en del av samme sak, selv om Stortinget ikke vedgår seg ansvaret for denne, da den er frivillig for kommunene.

Selv om det jammen ikke er lett for kommunepolitikere å si nei til mer inntekter!

Problemet er selvsagt at alle slike skatter overhodet ikke tar hensyn til inntekt. Jeg bor for eksempel i en helt standard bolig, men markedet sier at den er verd vesentlig mer enn da jeg kjøpte den, samtidig har mine inntekter overhodet ikke økt i samme takt.

Jeg klarer meg, men hovedpoenget er at desto mindre inntekt, desto mer fungerer slike skatter som et stengsel i boligmarkedet, og i verste fall betyr det at lavinntektsgrupper må gå fra hus og hjem. Dette er usosial skjevhetspolitikk som ikke bidrar til annet enn å skape klasseforskjeller. De som lever av store kapitalinntekter har ingen problemer med å betale slike avgifter, men lavtlønnede og pensjonister har desto større problemer.

e.h,

Nettopp. Utvanningen er gått så langt at jeg følte det var på tide å utfordre kapitalisbegrepet.

Boligbeskatning kommer i tillegg til eiendomsskatt. Eiendomsskatten er bestemt av den enkelte kommune, og var også i sin tid basert på at en skulle betale for inntekt ved eiendom. Den gang mange eide private møller, eller hadde gårder, var det jo rimelig å anta en viss inntekt. I moderne tid er det derimot slik at en definerer det som om man har inntekt av en vanlig eiendom også - men det er jo ikke tilfelle med mindre man for eksempel leier ut. Nok et eksempel på at man bruker vikarierende motiver, og bruker argumenter for å skattlegge investorer for å skattlegge hvermansen.

Måten man argumenterer på er innviklet.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/dok/regpubl/otprp/20002001/Otprp-nr-55-2000-2001-/2.html?id=123079

"Utgangspunktet er at all kapitalavkastning bør beskattes med en felles og relativt lav skattesats. Det bør i prinsippet gjelde uavhengig av om kapitalavkastningen kommer i form av kontant betaling, verdistigning eller tjenester fra kapitalen."

Med andre ord, en definerer det slik at også urealisert avkastning skal beskattes når det gjelder bolig. Nå er dette fra nåværende regjering, men også borgerlige regjeringer er inne på samme prinsipp. legg merke til at man i utgangspunktet snakker om en "relativt lav" skattesats. Det er altså denne en ønsker å øke. Noe som bare beviser at man aldri må godta prinsipielt ulogiske skatter selv om de i utgangspunktet er lave. Det var det med bukken og havresekk-syndromet. Mye vil alltid ha mer :)

Problemet er selvsagt at en faktisk IKKE kan ta ut gevinst ved verdistigning i bolig uten å selge den. Og med mindre man flytter til utlandet, vil jo en generell verdistigning på boligmarkedet bety at man må betale mer også for en ny bolig. man har med andre ord ingen gevinst, men staten definereer det slik.

Kristin Halvorsen vil jo også skatte eventuell gevinst ved salg av bolig, noe som i praksis betyr at mange aldri vil få råd til å selge. "Gevinsten" må jo brukes til å kjøpe seg inn i markedet igjen! Galskap.

Legg også merke til uttalelsen:

"Samtidig la flertallet til grunn at boligeiendom representerer et formuesgode og derfor prinsipielt ikke kan unntas fra beskatning fullt ut."

Ingen bestrider at bolig representerer en formue. Men hadde det vært slik at også næringslivet hadde blitt skattlagt for alle aktiva, så hadde selvsagt utflaggingen skutt fart! En bolig er slik jeg ser det både låst kapital, men også et "gode" man er avhengig av for å fungere ellers i samfunnet.

Klart man kan leie, men hvis man tvinges til det gjennom høye skattesatser betyr det bare en ting - staten nuller ut valgfrihet, og vi har per definisjon et slavesamfunn der fri vilje er en illusjon.

En annen sak: Hvis "alle leide", ville man - for å være provenynøytral - også oppfunnet en fordelsbeskatning på fordelen ved å "få lov til å leie"?

Som libertarianer er jeg svært skeptisk til en stat som går inn i private valg. En stat som har vokst seg altfor stor og er avhengig av både trippel og kvadruppel-beskatning (samme penger skattes flere ganger) er uansett i prinsippet en trussel for den menneskelige frihet.

At sosialistene ønsker en slik utvikling er forsåvidt forståelig - de ønsker å kontrollere alle mennesker. At "kapitalistene" også hiver seg på denne karusellen beviser bare en ting: Friheten er ikke-eksisterende, og en ønsker et samfunn som deler ut særfordeler til enkelte grupper.

Det er slik staten IKKE bør fungere. Den opptrer da så absolutt aggressivt og bør derfor drastisk få redusert sine fullmakter :)

kurt sa...

Interessant innlegg. Var lenge uenig, men ser nå ut i fra dine forklaringer, at du faktisk har rett.

Sigrun sa...

Hei!
En award venter deg hos meg.
Hilsen Sigrun

Helge Samuelsen sa...

kurt,

Takk. Glimrende at jeg klarer å overbevise :) !

Sigrun,

Takk, er det noen som fortjener en pris, så er det vel deg. Dette setter jeg pris på!

henrikwl sa...

e.h.:

Kapitalisme forfekter jo nettopp indivitets rett til å bestemme over eget liv og eiendom, og å drive med frivillig handel med andre mennesker

Ikke meningen å være brå her, men dette er det reneste sludder. I så tilfelle så har absolutt all handel vært kapitalistisk siden tidenes morgen, noe som selvfølgelig ikke stemmer. Hvis du henger "kapitalist" merkelappen på begrepet "penger", så har all handel siden romertiden (eller hvem det nå var som først begynte med penger) vært kapitalistisk.

Det eneste kapitalismen forfekter, er å maksimere profitt. Uansett hvilke flotte floskler man pakker den inn i.

Helge Samuelsen sa...

Henrik,

Begge har rett. Men du har mest rett :)

Selsagt har du rett i at kapitalisme går på å maksimere profitt. Det er jeg helt enig i. Det er slik kapitalisme har fungert i alle markeder.

Men mange anser kapitalisme som noe helt annet. Ayn Rand's objektivisme er et eksempel på det. Adam Smith blir regnet som en av forfedrene til libertarianisme. Prinsippet om frie markeder og fri handel av varer og tjenester er en forutsetning for frie mennesker, og blir som regel tillagt kapitalismen som system. Den østerrikske skolen (Mises/Hayek) fokuserer på forskjellen mellom markedstyrte investeringer og planøkonomi, og mener frie valg i markedet fungerer best. Kapitalismen har også utviklet en hel rekke teoretiske økonomiske grunnprinsipper, som må sies å være objektivt sanne. Alle økonomier som har forsøkt å operere uavhengig av disse, har vist seg å feile.

Det er derfor forskjell på kapitalisme som teori og i praksis. Derfor kan en definere det som "kapitalisme" og kapitalisme. Som deg sier jeg at kapitalismen ikke fungerer slik teorien tilsier, men i praksis så fungerer den for å maksimere profitt, og det på alle måter tenkelig. Å arbeide for skjeve markeder - monopolsituasjoner, osv er kapitalismen i praksis. Og kapitalister, altså de som har kapitalen, i motsetning til teoretikere, vil arbeide for å få størst mulig fordeler med alt de har av ressurser.

Men dette er som sagt ikke kapitalisme i teorien. Det er pur brutalitet. Så det finnes litt hold i argumentet at dette ikke er kapitalisme også. På en måte kan en si at teorien har kommet etterhvert, mens virkeligheten har vært styrt av mennesker med opprinnelige sær-rettigheter. Som selvsagt på alle felt har arbeidet for å øke disse skjevhetene. Derfor var sosialismen helt på sin plass da den utviklet seg. En motvekt var sannelig nødvendig.

Og jeg synes det er på tide at kapitalist-teoretikere innser dette.

Når alt dette er sagt, så er det uansett helt klart at kapitalisme ikke er et entydig begrep. Kapitalisme har utviklet seg paralellt med samfunnet. Det vi finner idag er blandingsøkonomi. Mange av kapitalismens grunnsteiner er imidlertid uansett eldre enn kapitalismen selv. Privat eiendomsrett må vi anta eksisterte de facto (om ikke nødvendigvis som begrep) allerede i steinalderen. De fleste vil innse at uten privat eiendomsrett (også på eget liv og arbeidskraft) vil de fleste mennesker oppleve å være slaver.

henrikwl sa...

Før vi går videre høver det seg å påpeke at jeg ikke abonnerer på objektivismen. Så vet vi årsaken dersom den ene skulle begynne å lure på hvilken planet den andre var fra. ;)

Kapitalismen har også utviklet en hel rekke teoretiske økonomiske grunnprinsipper, som må sies å være objektivt sanne. Alle økonomier som har forsøkt å operere uavhengig av disse, har vist seg å feile.

Kunne du utdype? Hvilke grunnprinsipper er objektivt sanne, og hvilke forsøk på å operere uavhengig av disse har feilet? Spørsmålen er ikke men retoriske eller ledende, jeg er interessert i resonnementet. :)

Men dette er som sagt ikke kapitalisme i teorien. Det er pur brutalitet. Så det finnes litt hold i argumentet at dette ikke er kapitalisme også. På en måte kan en si at teorien har kommet etterhvert, mens virkeligheten har vært styrt av mennesker med opprinnelige sær-rettigheter. Som selvsagt på alle felt har arbeidet for å øke disse skjevhetene. Derfor var sosialismen helt på sin plass da den utviklet seg. En motvekt var sannelig nødvendig.

Hva mener du med "kapitalistisk teori"? Laissez-faire? Jeg har hørt fra flere hold at mange anser laissez-faire som kapitalismens høyeste utviklingsform, til tross for at den var avleggs allerede ved århundreskiftet.

Jeg finner det også morsomt at du anerkjenner sosialismens fremvekst som nødvendig da, men ikke nå lenger? Selv om vi her i vesten har hatt en jevn velstandsvekst under kapitalismen (sosialdemokrati er kapitalisme, og har forsvinnende lite med sosialisme å gjøre) fra de dager, har verden som helhet ikke hatt det, snarere tvert imot. Kapitalismen gjennomgår sine dødskramper, og sosialismen er neste skritt på utviklingsstigen mot kommunismen. ;)

Privat eiendomsrett må vi anta eksisterte de facto (om ikke nødvendigvis som begrep) allerede i steinalderen. De fleste vil innse at uten privat eiendomsrett (også på eget liv og arbeidskraft) vil de fleste mennesker oppleve å være slaver.

Eiendomsrett og eiendomsrett, fru Blom. Vi kan diskutere i det vide og det brede om transcendentale menneskerettigheter, men det blir litt out-of-scope.

Hvem bestemmer eierskap? Hvis vi for enkelhets skyld legger premisset at du eier en gjenstand dersom du makter å håndheve eierskapet er vi på god vei. For å gjøre tilværelsen mindre slitsom så kan vi legge på premisse at samfunnet du lever i er enige med deg i den oppfatningen, så blir det mer levelig. Du eier bilen din, det vet alle naboene dine og er enige med deg i den oppfatningen.

Det juridiske begrepet "privat eiendomsrett" er imidlertid mer omfattende enn som så. Det problematiske her er eiendomsrett til avgrensede områder i romtiden (landområder, for å forenkle det litt). Det kan fortone seg uproblemtatisk for hvermannsen. Du eier hagen din, du burde jo få lov til å bestemme hvem du vil ha på besøk sant? Så klart skal du det.

Men pubeieren eier jo også lokalene han driver puben i (han leier sannsynligvis, men vi forenkler litt her). Kan han da bestemme at han ikke vil ha svartinger der? Er det etisk forsvarlig? Hvorfor? Med hvilken autoritet kan han gjøre det? Er det et samfunn vi ønsker?

Og, for å sette det litt på spissen: Monsanto sitter på enorme matlagre og nekter å selge. Folk i Afrika sulter. Ser du problemet?

Privat eiendomsrett medfører så mange etiske og moralske problemstillinger at mennesker som blindt kjemper for den umulig kan ha tenkt over konsekvensene av den. Og hvis de i tillegg argumenterer for den med "personlig frihet" har de virkelig bommet totalt. Personlig frihet for hvem?

Jeg søker for øvrig ikke å legge ord i din munn her, og virker det slik er det bare å beklage.

Helge Samuelsen sa...

Jeg abbonerer heller ikke på objektivismen, poenget med å trekke frem ulike retninger innen kapitalismen (eller de som forfekter kapitalistiske prinsipper som utgangspunkt for sin filosofi) er å få frem nettopp at det finnes mange ulike definisjoner av hva kapitalisme er. Derfor kan det være grunn til å se på hele problemstillingen som i utgangspunktet subjektiv.

De grunnprinsipper jeg snakker om er for eksempel prinsippet om prissetting i frie markeder, og ressursallokering i forhold til markedstyring. Det har vært foretatt endel "eksperimenter" med å gjøre dette annerledes, men dette har ikke vært vellykket. Jeg refererer da selvsagt til kommunistiske systemer. I den grad økonomien fungerer i slike land er ved at en har åpnet for markedsliberalisme. Jeg anser massiv fattigdom, sult og mangel på selv elementære livsnødvendigheter som en god indikator på at planøkonomi har feilet.

I tillegg er selvsagt hele konseptet med penger relativt populært, og økonomiske prinsipper basert på marginalitet, komparative fordeler, etc, etc. Alt i god bruk idagens økonomiske virkelighet.

Den borgerlige maktstruktur basert på kontroll av kapital tidligere var ikke basert på frie markeder. Tvert imot. Alikevel blir det ansett historisk som utslag av kapitalisme. Så la oss kalle det det. Men som jeg har forklart er det vesens forskjell på hva en anser som teori og praksis.

Og for den som tviler på at det er almenn aksept for at kapitalisme er et subjektivt begrep kan lese på Wiki (ok, ikke verdens beste kilde, men grei nok for slike formål):

"The concept of capitalism has limited analytic value, given the great variety of historical cases over which it is applied, varying in time, geography, politics and culture"

Den sosialistiske fremvekst var historisk sett nødvendig som en motvekt til de tilstander som oppstod blant annet på arbeidsmarkedet i den tidsperiode jeg indikerte. Det er ikke noe mystisk ved å innse det. Alikevel anser jeg ikke sosialismen som å ha livets rett. Det samfunn som vi har i de fleste land idag er basert på blandingsøkonomi, og den historiske sosialisme finnes få steder idag.

Problemstillingen belyses godt ved det du sier: "Sosialdemokrati er kapitalisme". Nei, det er ikke det. Sosialdemokratiet inneholder elementer av kapitalisme. Det er ikke det samme. Begrepsforvirringen er total, og det er også grunnlaget for vanskeligheten av å snakke klart her. Hele grunntanken i kapitalismen er "markedets usynlige hånd". Det er IKKE forenlig med sosialdemokrati.

Uansett, jeg lurer på om du mener det når du sier at sosialismen er neste skritt på veien mot kommunismen. Dette kan neppe sies å være tilfelle hvis en ser på den historiske utviklingen i verden idag. Også historisk i utviklingen av sosialismen ser en at en har gått fra å ha mindre forskjeller fra kommunismen, til å inkorporere store deler av kapitalistiske prinsipper.

Sosialismen har også vist at den per idag er i kronisk underskudd av penger. Avgiftsgaloppen ser ut til å være en prerekvisitt for moderne sosialisme. dette vil stanse av seg selv, da det ikke er mulig å fortsette i det uendelige. Jeg ser derfor snarere kommunismens død, og sosialismens krampetrekninger (dog ike nødvendigvis siste) i verden idag.

Det du sier om eiendomsrett gir ingen mening. Det er irrelevant om den springer ut ifra den ene eller andre makthåndhevelse. I praksis så er det forskjell mellom privat og offentlig eiendomsrett. Det finnes ingen problemstilling i forhold til det at offentlig eiendomsutøvelse er underlagt visse bestemmelser som ikke finnes i den private eiendomsutøvelse.

Dette er en viktig misforståelse. Mange ser på privat eiendomsrett som en vederstyggelighet fordi det betyr at en kan "gjøre som en vil", og at dette potensiellt kan ha alvorlige følger. Nei, det kan ikke det, forutsatt et fornuftig regelverk for offentlig eiendomsutøvelse. (Og hvis du lurer på hvem jeg sikter til, så er det for eksempel din hypotetiske pubeier og Monsanto)

På den annen side, så sier det seg selv at et samfunn UTEN privat eiendomsrett i praksis blir et samfunn der den sterkeste tilraner seg bruksrett over ressursene. Ikke bare det - det vil være umulig å drive noen som helst privat virksomhet.

Resultatet er da et samfunn der felleskapet driver all virksomhet. Stikk i strid med all propaganda er ikke dette et samfunn der alle er happy og alle har det bra. I virkeligheten blir en da tildelt boenheter, arbeid og så videre av staten. Og alle slike kommunistiske samfunn har vist at de også utvikler en overklasse.

"Privat eiendomsrett medfører så mange etiske og moralske problemstillinger at mennesker som blindt kjemper for den umulig kan ha tenkt over konsekvensene av den."

Med all respekt, tull og vas. Som du ser, skiller du heller ikke mellom privat og offentlig eiendomsutøvelse. Men jeg vil legge til: I et samfunn uten eiendomsrett eier du ikke engang retten til ditt eget liv. Hovedproblemet er at enkelte ønsker å ha alt opp i hendene, uten å måtte ta ansvar. Problemet er at det du da får er vesentlig mindre enn det du får i et system med privat eiendomsrett. Men det er bare en del av problemstillingen. Det virkelige dilemmaet er at du ender opp som like avhengig av omstendighetene omkring deg som du ville vært uansett. Og omstendighetene da er at det er en elite som skal bestemme dine "valg" i livet.

Den som ønsker dette må vel ønske det. Men har ingen rett til å påtvinge andre en slik løsning. I og med at alle slike kollektive løsninger foreløpig baseres på tvang avslører de sin ineffektivitet.

Et kommunistisk kollektiv der medlemmene skaffer seg (les: kjøper) sine egne produksjonsmidler, og kjører i gang er fullt ut mulig hvor som helst. Faktisk er det svært så mulig innen et predominant kapitalistisk system. Forutsetningen er at en forstår at det faktisk krever noe å drive et slikt foretak. At slikt sjelden oppstår og sjelden er konkurransedyktig beviser vel problemstillingen mer enn all verdens teori.

Husk på at i øst-tyskland så vi et perfekt eksempel på kommunisme i praksis. Systemet inneholdt enkelte kapitalistiske innslag, men var stort sett sentralplanlagt. Muren ble satt opp for å holde folk INNE i dette systemet. Ikke for å holde folk ute.

Det sier i utgangspunktet alt.

PS. Alle som ikke er tilhengere av eiendomsrett kan sende meg - som er tilhenger - alle de eiendeler de måtte ønske. Jeg verdsetter de sikkert mer enn deg selv.

Ja, det siste var sagt på spøk. men det forstod vel alle :)

Så høres det vel ut som om jeg er kapitalist tross alt. Nei, jeg er ikke det. Jeg er libertarianer, men per definisjon så følger da mange av kapitalismens grunnprinsipper med på kjøpet.

Men den offentlige utøvelse av den frie vilje og offentlig utøvelse av privat eiendomsrett vil være totalt annerledes organisert enn det som finnes idag. Ikke-aggresjons-prinsippet og handlinger basert på frivillighet er da grunnprinsippene.

Faktisk er et slikt samfunn det beste utgangspunkt for en frivillig kommunisme. Forutsatt at nok mennesker hadde ønsket det. Men det betviler jeg sterkt.

Til og med blogger Amos Kepplers primitivistiske samfunn (hvis du kjenner til det) ville hatt størst mulig sjanse til å fungere i en slik ramme.

Men igjen... Det forutsetter at folk ønsker det. Og det tror jeg ikke de gjør.

henrikwl sa...

De grunnprinsipper jeg snakker om er for eksempel prinsippet om prissetting i frie markeder, og ressursallokering i forhold til markedstyring. Det har vært foretatt endel "eksperimenter" med å gjøre dette annerledes, men dette har ikke vært vellykket. Jeg refererer da selvsagt til kommunistiske systemer. I den grad økonomien fungerer i slike land er ved at en har åpnet for markedsliberalisme. Jeg anser massiv fattigdom, sult og mangel på selv elementære livsnødvendigheter som en god indikator på at planøkonomi har feilet.

Store deler av Afrika lider under massiv fattigdom, sult og mangel på elementære livsnødvendigheter, og så vidt jeg vet så opererer så godt som alle land i Afrika med en kapitalistisk markedsøkonomi.

Poenget mitt her er at man er nødt til å se på helhetsbildet, og ikke bare økonomien. For the record: jeg er helt enig med deg i at alle forsøk på å innføre sosialismen har feilet. Om dette finnes det ingen tvil, ikke en gang i kommunistiske kretser.

Det skjer for øvrig interessante ting i Sør-Amerika for tiden, med Venezuela og Bolivia sine fremstøt for å innføre sosialisme. Nå som Raol Castro har overtatt på Cuba blir det interessant å se utviklingen der også. Også får vi inderlig håpe at USA letter handelsblokaden, som vitterligen er årsak til langt de fleste av Cubas problemer det siste halve århundret.

En viktig ting å ha i tankene her er at sosialistiske øyer i et kapitalistisk hav har langt flere fallgruver å falle i enn bare eventuelle svakheter ved sosialismen som ideologi.

Marx selv var for øvrig for frihandel. ;)

Problemstillingen belyses godt ved det du sier: "Sosialdemokrati er kapitalisme". Nei, det er ikke det. Sosialdemokratiet inneholder elementer av kapitalisme. Det er ikke det samme. Begrepsforvirringen er total, og det er også grunnlaget for vanskeligheten av å snakke klart her. Hele grunntanken i kapitalismen er "markedets usynlige hånd". Det er IKKE forenlig med sosialdemokrati.

Begrepsforvirringen er total, du har rett i det. :) Du nedlegger imidlertid beistet når du tar frem "markedets usynlige hånd". Mitt inntrykk er at dette konseptet er en myte. Det finnes ingenting som tilsier at et marked regulerer seg selv på den måten en usynlig hånd skulle tilsi. Du kan gjerne vise til ting som tyder på det motsatte?

Uansett, jeg lurer på om du mener det når du sier at sosialismen er neste skritt på veien mot kommunismen. Dette kan neppe sies å være tilfelle hvis en ser på den historiske utviklingen i verden idag.

Poenget her er jo at historien aldri har sett noen vellykket sosialistisk implementasjon, og dermed heller ingen kommunistisk.

Marx skrev at for å kunne oppheve klasseforskjellene, måtte den undertrykte klassen (arbeiderklassen) ta makta i fra den undertrykkende klassen (borgerskapet) for deretter å oppheve klasseskillet. Dette er sosialismen. Proletariatets diktatur/demokrati (begge begreper er brukt, og ordet "diktatur" er ikke brukt i den betydningen det gjerne brukes i dag). Statens oppgave her i verden er å sementere den undertrykkende klasses makt over den undertrykte, så mye av arbeidet under sosialismen går altså på å bygge ned staten.

Når så klasseskillene er opphevet, så forsvinner statens eksistensgrunnlag, og det klasseløse samfunn er oppnådd: kommunismen.

En feil mange kritikere av kommunismen gjør er å stirre seg blind på historien, og bryr seg lite om hva som faktisk ligger i Marx' ideologi. Historien forteller oss måter å IKKE jobbe mot kommunismen på, den forteller forsvinnende lite om kommunismens natur.

Du kan si at det finnes like mye forvirring om den "praktiske kommunismen" (for å kalle det det, selv om det egentlig ikke er det) og den teoretiske kommunismen som det gjør om den praktiske og teoretiske kapitalismen.

Når det gjelder eiendomsrett: det er betryggende at du gjør et skille mellom det du kaller privat og offentlig eiendomsutøvelse. Jeg er så klart fullstendig tilhenger av privat eiendomsutøvelse, sammen med langt de fleste kommunister (bortsett fra de fanatiske maoistene, men de er det ingen som bryr seg om).

Det virker på meg som om du stirrer deg blind på historien og ikke har helt klart for deg hva kommunismen egentlig dreier seg om (som de fleste andre mennesker). Det faktum at du trekker frem Øst-Tyskland som perfekt eksempel på kommunisme i praksis gjør dette klart og tydelig.

Jeg kan trekke frem utallige historiske eksempler på nød og elendighet som kapitalismen har forårsaket. Men hvis du kan unnskylde det med at den praktiske kapitalismen skiller seg fra, og er verre enn, den teoretiske kapitalismen så må jeg få lov til å bruke det samme argumentet om den praktiske kommunismen kontra den teoretiske. ;)

Helge Samuelsen sa...

Ja, selvsagt skal du få lov til å bruke argumentet om den praktiske kontra den teoretiske kommunisme!

:)

Jeg hadde tenkt å komme inn på det selv faktisk. Fordi jeg er, som du leser av det opprinnelige innlegget mitt, ikke akkurat noen forsvarer av praktisk kapitalisme.

Alikevel stusser jeg på at du ikke aksepterer eksempelet om øst-tyskland. Det er jo et glimrende eksempel på at praktisk kommunisme ikke fungerer! (Jeg er klar over forskjellen i forhold til teoretisk kommunisme) Jeg kunne trekke frem Kina, der resultatet var millioner av drepte - men jeg tenkte at så stygg skulle jeg ikke være. At "ingen bryr seg om" de fanatiske maoistene er ikke riktig. Svært mange bryr seg om dette. Fordi det så klart viser en av fallgrubene innen kommunistisk tankegang. Det er helt klart at alt ikke er rosenrødt under kapitalismen, men slik galskap som dette finner du tross alt ikke. Folk flest har det faktisk bedre under praktisk kapitalisme enn praktisk kommunisme. Slik jeg ser det er det ikke fordi det finnes noen stor forskjell i mangler i teori, men fordi kapitalisme ligger nærmere menneskets egenart og ikke baserer seg i så stor grad på ønsketenkning.

"så mye av arbeidet under sosialismen går altså på å bygge ned staten."

Og det beviser jo at sosialistene ikke forstår sin egen teori. Eller, kansje rett og slett så underbygger det min påstand om ønsketenkning - fordi når systemet ikke er naturlig for menneskets adferd, så blir en sterk stat nødvendig for å opprettholde systemet.

Og det får meg til å tro at hele denne tankegangen, hele denne filosofien, er et blindspor.

At du ikke vil se på historien er for meg merkelig. Selvsagt må en det. Ellers så er dagens analyser nærmest på nullstadiet. Teori kan ikke sammenliknes med praksis.

Alikevel. Selvsagt er det elementer her som er brukbare. Som du forstår så er jeg enig i at en må finne en måte å begrense andres makt over andre (borgerskapet er en ting, makteliten en annen). Og selvsagt er jeg enig i at statens omfang må reduseres. Dette er jo grunnlaget i libertarianisme.

Når det gjelder kapitalistiske prinsipper, så er de i bruk idag verden over, og er såvidt jeg kan bedømme anerkjente rett og slett fordi de virker. Det har jo litt med bakgrunnen for kapitalismen å gjøre, den er jo videreutviklet over mange hundre år. Derfor er det viktig å holde sånn noenlunde kontroll på historien. Forkastede prinsipper kan man stort sett se bort ifra. Dette er evolusjon.

Markedets usynlige hånd... Selvsagt fungerer den. Den fungerer hver eneste gang du tar et økonomisk valg. Skal du kjøpe nye joggesko? Og i så fall, hvilken type? Hvilken farge? Hele poenget er at du er en del av markedet, og det opererer ut i fra kaosteori, men overlater til den enkelte aktør å gjøre valgene.

Alternativet er at en myndighet, for eksempel staten, eller en lokal komite, velger for deg. Du skal ha hvite joggesko av billigste merke, for det er slik samfunnet ønsker at ressursene skal brukes.

Her er prinsippet om menneskelig frihet inne i bildet. Ikke frihet til å gjøre hva som helst. Selvsagt ikke. En kan ikke ha frihet til å drepe slik en vil (forutsatt at en vil..) I praksis har det alltid vært begrensninger på offentlig utøvelse av frihet, som er bakgrunnen for at det eksisterer de facto begrensninger på offentlig utførelse av privat eiendomsrett.

Men alt henger sammen. En har jo ikke privat eiendomsrett hvis noen velger joggesko for en...

Hele poenget er imidlertid at det finnes begrensede ressurser. Hverken du eller jeg eller den norske stat med alle sine oljemilliarder kan gjøre hva en vil. En må velge. En kan velge å allokere sine ressurser på mange forskjellige måter. Noen privatpersoner velger å putte mer penger i en bil enn i å reise (eksempler). Hva motivet er, eller om det er smart, er irrelevant. Poenget er at det blir et valg av den enkelte aktør. Faktisk er det irrelevant om et slikt valg er "riktig" for staten. Hvis en aksepterer at mennesket er utgangspunktet for at staten i det hele tatt skal eksistere (om den i det hele tatt gjør det), er det klart at det er staten som skal bære våre valg, uavhengig av om de styrker staten.

Og faktisk uavhengig av om de styrker "felleskapet". Fordi felleskapet er summen av valg, og hvis en lar "felleskapet" styrre ens valg, er en tilbake til slavesamfunnet. Noen må jo alltid representere felleskapet, og om man er underlagt en komite eller en kapitaleier blir da stort sett irrelevant.

Legg merke til at jeg IKKE sier at den ene løsning er verre enn den andre.

Begge scenarier er feil.

Stabiliserer dette prinsippet markedet? Selvsagt ikke. Hele poenget er at markedet styres av en total demokratisk individuell beslutningsprosess. Dette gir ingen annen garanti enn at du selv kan gjøre dine valg.

Må ikke staten styre markedet? Hvorfor? I de tilfeller der det skjer, blir det uansett også kriser. Introduksjon av mer penger i markedet har også den svært usosiale effekt at det skaper inflasjon, som eter opp pengene til de som har minst inntekt mer enn de som har mest!

Andre viktige prinsipper er at frihet i markedet faktisk også gir politisk frihet. Dette er en gammel tese fra Smith, som holder godt stikk. Det ser en bestemt at er tilfelle, da kommunistiske systemer så absolutt har hatt mindre rom for politisk dissidens.

Ok, dette blir langt, men det er jo en interessant diskusjon. Jeg vil avslutte med å klargjøre at det jeg aksepterer av kapitalismen, er de prinsipper som gjennom evolusjon har vist seg å fungere. Dette må man akseptere som utgangspunkt for enhver diskusjon, uten at det i seg selv sier noe om hvordan samfunnet skal organiseres. Samtidig så er det klart at ingen filosofi som ikke aksepterer disse prinsippene kan ha den ringeste sjanse til å fungere.

Prinsippene om begrensede ressurser er for eksempel å regne som en naturkraft. En kommer ikke unna uansett hvor mye man vil. Man kan godt ønske seg utopia, men å skape det forutsetter at man aksepterer virkeligheten. Og selv det er jo bare begynnelsen.

:)

Helge Samuelsen sa...

Og så burde jeg kanskje ha kommentert situasjonen i Afrika. Nei, denne situasjonen skyldes ikke kapitalisme, snarere mangelen på det. De statene i Afrika som er verst rammet er uten tvil de som har blitt vanstyrt gjennom flere generasjoner. At de så tillater internasjonale selskaper å sette dagsorden er fordi de IKKE evner å implementere kontroll over sin egen økonomi.

I tillegg kommer stammefeider osv, som ikke har sammenheng med politisk system som sådan.

Jevnfør situasjonen i andre kapitalistiske land. Det er IKKE slik at kapitalismen i seg selv forårsaker slike tilstander.

Svakheten i de afrikanske stater er imidlertid reell, og derfor oppstår situasjonen. Som jeg sier, kapitalismen i praksis vil søke egoistiske fordeler. Men overgrep skjer bare i en situasjon der markedene IKKE er frie. Frie markeder innebærer faktisk retten til å VELGE kjøp og salg. Det er et prinsipp som så ofte blir oversett. Sannsynligvis fordi storkapitalen bruker ensidige argumenter for å styrke egen stilling?

Altså, det er mer disse statenes mangel på å kunne styre egne ressurser som er problemet. De burde med andre ord tenke MER kapitalistisk, og innse at deres valg faktisk har konsekvenser. Det er virkeligheten. Med korrupte politiske systemer blir det selvsagt umulig å stå imot press fra andre nasjoner og selskaper som oppfører seg imperialistisk.

Imperialisme er ikke kapitalisme, selv om mange setter likhetstegn. Jeg kan ikke annet enn å understreke nok en gang at frihandelsprinsippet er misforstått (med vilje) idag.

Fri - handel betyr at det er fritt å velge å handle. Med andre ord, det betyr IKKE at en skal gi fritt spillerom for kapitalen. Det betyr HELLER ikke at en til enhver tid skal søke billigste leverandør. En skal ta sine valg basert på det en til enhver tid ser ut til å være beste alternativ, der en rekke faktorer spiller inn.

Denne situasjonen i Afrika skjer fordi en ikke har kompetent lokal ledelse, situasjonen med maoistene som før var nevnt skjedde FORDI en hadde kompetent ledelse (i forhold til å oppnå de valg en ønsket), og det I SEG SELV skapte situasjonen i Kina.

Afrika er offer for "survival of the fittest" syndromet. Dette har ingenting med kapitalisme å gjøre. Det har med det å gjøre at når man tar idiotiske valg, så får man problemer.

Det igjen betyr IKKE at jeg frikjenner private selskaper eller verdensbanken for situasjonen. Selvsagt ikke. De opererer jo ikke på noen måte innenfor ikke-agresjons-prinsippet.

henrikwl sa...

Det er en fryktelig interessant debatt, og det er sjelden jeg har gleden av å delta i en som har et så høyt nivå som denne. :)

Jeg vil bare få kommentere at jeg ikke mente at man skulle ignorere historien totalt. Men man må ikke stirre seg blind på den. Tidligere sosialistiske eksperimenter blir hele tiden grundig analysert av kommunistiske teoretikere for å avdekke svakheter og ting som kunne vært gjort annerledes. Ideologien er ikke et impulsivt påfunn av opprørske tenåringer. ;)

Årsaken til at jeg ikke synes Øst-Tyskland er et eksempel på sosialismens iboende svakhet er rett og slett grunnet forholdene den oppsto under. Det var stor generell fattigdom overalt. I sosialistiske Øst-Tyskland ble denne fattigdommen jevnt fordelt i befolkningen, sånn at alle var fattige. Når de da så på sine naboland og så de rike innbyggerne, tenkte de ikke over at dette betød at det fantes folk i disse landene som var enda fattigere enn hva de var. I tillegg så skal jeg da innrømme at eliten i Øst-Tyskland nok tok seg drøyt til rette. Men dette skyldtes brudd på sosialismens prinsipper og ble ikke forårsaket av dem.

Det var dette jeg mente med at sosialistiske øyer i et kapitalistisk hav er sårbare for langt flere fallgruver enn bare svakheter i sosialismen. Kapitalismen lokker med sin overflod og rikdom, men skilter ikke like flott med den uunngåelige fattigdommen og nøden som er baksiden av medaljen. Som du selv sier: det finnes bare et begrenset antall ressurser. Vi har én kake å dele - får noen mye, må andre nødvendigvis få mindre.

I tillegg til alt dette, må du også tenke på at kommunismen er en direkte trussel mot kapitalistenes makt og rikdom. Det er i deres egeninteresse å søke å motarbeide kommunismen på alle tenkelige måter. Innkludert svertekampanjer, handelsblokader (igjen, Cuba?), og kuppforsøk (Sør-Amerika?). Historien skrives av vinnerne, og de er alltid interessert i å fremstille taperne på verst mulig måte. Ikke ta all historie om kommunismen for god fisk, altså.

Når det gjelder markedets usynlige hånd, en liten morsom anekdote:

Sometimes the "hidden hand" of the free economy feels a little … violating, I know. But that's just its adolescent fumbling. Your inhibitions - or local economy - need to be dropped. Take a deep breath. If it hurts, just lie back and think of England. Or take this pill. We're going to do a little role-playing here. It'll be kinky. I'll be America, and I'll start: "Now, open your markets, bitch! I'm going to liberate you so hard."

Kilde:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/cifamerica/2008/sep/16/usforeignpolicy.republicans

;)

Markedets usynlige hånd... Selvsagt fungerer den. Den fungerer hver eneste gang du tar et økonomisk valg. Skal du kjøpe nye joggesko? Og i så fall, hvilken type? Hvilken farge? Hele poenget er at du er en del av markedet, og det opererer ut i fra kaosteori, men overlater til den enkelte aktør å gjøre valgene.

Grunnen til at du har flere joggesko å velge i har forsvinnende lite med markedets usynlige hånd å gjøre, men har alt å gjøre med at markedsreguleringer har gjort det umulig for selskaper som Nike og Adidas å oppnå monopol.

Men la oss for argumentets skyld si at markedets usynlige hånd fungerer slik. Du forutsetter allikevel at alle markedets deltakere er ved sine fulle fem i alle avgjørelser de tar. Du har altså effektivt ekskludert markedsføring. Folk flest er sauer. De tenker ikke når de kjøper, de kjøper det som sublimt har blitt plassert der av reklamer og media. Spiller ingen rolle hvor frie markedene er, et foretak med nok ressurser vil klare å oppnå et markedsmonopol. Med mindre det reguleres, men da må det jo en stat med i bildet igjen og markedet er ikke lenger fritt.

Alternativet er at en myndighet, for eksempel staten, eller en lokal komite, velger for deg. Du skal ha hvite joggesko av billigste merke, for det er slik samfunnet ønsker at ressursene skal brukes.

Et annet alternativ er at du plasserer en bestilling til den lokale, arbeiderstyrte fabrikken og får levert akkurat det du vil ha. ;) Kommunisme != sentralisme.

Men alt henger sammen. En har jo ikke privat eiendomsrett hvis noen velger joggesko for en...

Så lenge du eier skoparet du får utlevert, jo. Det du ikke har, er [b]valgfrihet[/b], men privat eiendomsrett sier ingenting om valgfriheten du skal ha ved tilegning av privat eiendom.

Ikke meningen å spikke fliser her, men jeg synes det er et vesentlig punkt å få klarhet i. Privat eiendomsrett oppfatter jeg som omhandlende gjenstander allerede i din eie; ikke mengden av alle mulige eiendeler du kan tilegne deg.

Ikke at det er noe stort poeng, for jeg er for høyest mulig grad av valgfrihet, noe det er åpenbart at du også er. :)

Din analyse av Afrikasituasjonen finner jeg en smule apologistisk. Det er ikke det kapitalistiske systemet sin feil, men det skyldes idiotiske valg av Afrikas ledere? Vel - et system som legger til rette for at slike feil kan gjøres og attpåtil kan profitteres på er grunnleggende feil hvis målsetningen er en bedre verden for menneskeheten å leve i etter min mening.

Til syvende og sist tror jeg vi begge er stort sett enige om hva vi ønsker, nemlig mindre nød og elendighet. Våre uenigheter skyldes nok i stor grad begrepsforvirring, divergerende begresdefinisjoner og forskjellige perspektiver snarere enn grunnleggende verdisynsforskjeller.

Og det er jo ikke verst bare det.

:)

Helge Samuelsen sa...

"Det er en fryktelig interessant debatt, og det er sjelden jeg har gleden av å delta i en som har et så høyt nivå som denne"

Takk i like måte,jeg setter også pris på kunnskapsnivået ditt, Henrik.

"I sosialistiske Øst-Tyskland ble denne fattigdommen jevnt fordelt i befolkningen, sånn at alle var fattige"

Ja og nei. Problemet er ikke at det fantes fattige også i vest-tyskland, snarere at gjennomsnittet i øst ikke var vesentlig høyere enn fattigdommen i vest. Helt klart produserer et samfunn basert på kapitalisme større ressurser, og dermed også muligheten til å heve nivået for alle. Ikke slik at alle kommer på samme nivå, men så må spørsmålet om likhet veies opp mot spørsmålet om totale allokerbare ressurser. Jeg ser heller ikke på likhet for enhver pris som i det hele tatt ønskelig.

Jeg tror ikke vesten trakk i folk bare på grunn av materielle goder, men også fordi mennesket har et behov for frihet. I øst var jo resultatet av redselen for at folk skulle orientere seg mot vest at en la opp til et ufritt overvåkingssamfunn.

Hvis det er resultatet av et forsøk på å opprettholde kommunisme, indikerer det at noe er galt. De fleste vil mene at et slikt samfunn er verre enn et kapitalistisk samfunn, selv om det slettes ikke bare er fryd og gammen der heller.

Men med større ressurser, og større produksjon, kan man jo - hvis man velger det, skape et sosialt sikkerhetsnett som faktisk kan ligge over nivået for vanlige arbeidere i et inneffektivt kommunistisk system.

Det er IKKE gitt at kaken alltid er like stor. Ressurser må skapes.

Markedets usynlige hånd har med kjøpers valg, ikke selgers mulighet til å presse på noen et salg. Derfor er situasjonen som vi snakket om i Afrika ikke et resultat av dette, men har mer med maktmisbruk å gjøre. Slikt misbruk har eksistert lenge før kapitalismen ble utviklet, og har snarere med makt og kontroll å gjøre. Det samme gjelder alle slike situasjoner, og monopolsituasjoner er som kjent uønsket innen kapitalismen som teori - men ikke nødvendigvis kapitaleiere som individer! Her ligger selvsagt en utfordring.

Men maktmisbruk har jo også eksistert i kommunistiske systemer. Forsåvidt er slikt uavhengig av politisk system.

Monopolsituasjoner i frie markeder er av liten betydning, fordi det er i virkeligheten monopoler opprettholdt av staten som er problemet. Bare gjennom særavtaler kan monopol misbruke sin situasjon. Jevnfør situasjonen med jernbanens første år i USA, som er et skrekkeksempel på slike monopoler i kapitalistisk teori.

"Grunnen til at du har flere joggesko å velge i har forsvinnende lite med markedets usynlige hånd å gjøre, men har alt å gjøre med at markedsreguleringer har gjort det umulig for selskaper som Nike og Adidas å oppnå monopol"

Nei, det er jeg ikke enig i. I kommunistiske systemer finnes generellt mindre utvalg. Og du vil stå totalt fritt til å eventuellt boikotte visse merker i et kapitalistisk system. Nike kan i et fritt marked bare opprettholde sin markedsandel hvis de leverer det folk vil ha.

"Folk flest er sauer. De tenker ikke når de kjøper, de kjøper det som sublimt har blitt plassert der av reklamer og media. Spiller ingen rolle hvor frie markedene er, et foretak med nok ressurser vil klare å oppnå et markedsmonopol. Med mindre det reguleres"

Vel, hvis det er argumentet mot frie valg - at mennesket er sauer, så vil jeg si at kommunismen har et problem. Med det som utgangspunkt er man svært nær å anbefale diktatur (i dagens betydning) Selvsagt blir en påvirket av reklame, men en kan ikke benekte at de fleste faktisk er fornøyd med de valg de får.

Markedsmonopol i et fritt marked er eventuellt styrt av forbrukerene. Og det viktige er at alle står fritt til å starte alternative fabrikker eller butikker. Din lokale "co-op" fabrikk kan godt eksistere. Men bare hvis de leverer noe noen vil ha!

"Privat eiendomsrett oppfatter jeg som omhandlende gjenstander allerede i din eie; ikke mengden av alle mulige eiendeler du kan tilegne deg"

Ikke enig, hvis andre tar valgene for en, er jo retten til å kontrollere egen eiendom sterkt redusert. Ens egne ressurser er et potensiale for eiendom eller forbruk. Hele konseptet bak kapital er at det er omsettbart etter ens eget ønske.

Jeg er enig i at vi nok har samme grunnsyn i forhold til hva vi ønsker oss av samfunnet. At vi er uenige i veien dit er vel minst like klart :)

Mye av mine filosofi går på at mennesker er forskjellige, og at et samfunn der valgmuligheter er sterkt redusert også har klare problemstillinger.

Men mennesket er dualistisk. Vi er både individualister men krever også flokk (stamme) tilhørighet.

Jeg mener dagens systemer - kapitalisme eller kommunisme - ikke tar nok hensyn til begge disse behov. Mennesker er også forskjellige, med ulike grader av disse egenskapene.

Derfor tror jeg neste skritt i utviklingen blir et nytt paradigmeskifte som skaper en større del av muligheter - ikke mindre. Dette er avhengig av en vesentlig svekkelse av autoritær statlig makt.