søndag, august 03, 2008

Dyrevern?


God samvittighet når du spiser kjøtt? Det er helt grunnløst.

Ikke fordi jeg er imot å spise kjøtt. Mennesket er en alleter, og det er like naturlig for oss å spise kjøtt som det er for en tiger eller løve.

På den annen side er vår behandling av dyr forkastelig. Forholdene i mange slakteri er under enhver kritikk, noe Kompromissløse meninger har nevnt før - verre er kanskje den nonsjalante holdning til liv og lidelse som en ser under transport til slakterier. Effektivitet og ukultur skaper rene holocaustscener. Vi ønsker tydeligvis ikke å betale for verdighet eller anstendighet.

Istedet bruker vi pengene våre på et forbruk av junk.

85 000 dyr døde under transport ifjor. Flertallet av dette er kyllinger - uten verdi i livet eller døden for vårt forbrukssamfunn. Sentralisering av slakterier har mye av skylden, men hovedårsaken er jo at vi ikke bryr oss. Vi VIL ikke betale 10 kroner ekstra for middagen vår selv for en liten bedring i det uverdige livet til dyr i produksjon.

Frankenstein skapte uverdig liv fra dødt kjøtt. Vi betrakter kjøtt som uverdig liv.

18 kommentarer:

Amos Keppler sa...

Vi dreper og torturerer egentlig ved stedfortreder. Hadde man bare drept dyrene så hadde det enda vært noe, men man må torturere dem i hjel.

Det slår definitivt tilbake på oss som mennesker.

Helge Samuelsen sa...

Drap av dyr skjer jo naturlig. Men det er, som du sier, tortur det vi bedriver. Fra kylling uten rom til å bevege seg eller leve noen som i det hele tatt kan likne på et naturlig liv, med sykdommer og død, til transport i timesvis under enda verre forhold, til maskinell utryddelse.

Ja, dette slår tilbake på oss som mennesker.

Dyr burde aldri - under noen omstendighet - få bli holdt under forhold der de ikke får oppleve ihvertfall en tilnærmelse til naturlig liv.

Frittgående høns er da også foråvidt i fangeskap - men forskjellen er jo enorm i forhold til den rene produksjon.

Jeg er imot dyrere mat for å tekkes kapitalkreftene (jevnfør drivstoff), men vi burde så absolutt ta oss råd til å betale for en større verdighet - det er ikke bare dyrenes verdighet jeg snakker om, men vår egen.

kurt sa...

Dette er vel egentlig et valg av ressursbruk? Og der avslører vi oss vel?

Amos Keppler sa...

At vi, som rovdyr dreper andre dyr er helt naturlig. Det er, som du sier måten det skjer på i dag som er helt, helt... ubeskrivelig fælt og kvalmende.

Det er hele vårt forkvaklede syn på naturen vi ser demonstrert her.

Sigrun sa...

Er enig med deg. Jeg så for noen år siden en dokumentar på TV om dyretransport på kontinentet. Ut over den strengt "nødvendige" lidelsen den påførte dyrene, så vi også direkte mishandling knyttet til transporten, og som jeg ikke kan kalle annet enn ren ondskap. Noe av det mest rystende jeg noen gang har sett i media.

Forøvrig var Frankenstein navnet på monsteret, ikke vitenskapsmannen. Mary Shelleys bok er en fryd å lese; den er så god at den aldri burde blitt gjort om til film.

Helge Samuelsen sa...

Kurt,

ja dette er et valg av ressursbruk. Vi vil heller ha råd til å bytte mobiltelefon hvert år enn å opptre anstendig.

Amos,

Dette er forkvaklet, og det viser at vi har et totalt urealistisk bilde av naturen. På en måte kan en si at vi sager over den gren vi sitter på.

Sigrun,

Ja, jeg tror nok desverre at de som jobber med død blir avstumpede. Også i den grad at ren ondskap kommer til overflaten. Har for eksempel sett endel film fra slakteri basert på Halal måten, det vil si at dyret skal blø ihel. Det tar en ku flere minutter å dø - under sterk dødsangst på denne måten.

Det finnes noen klipp på Utube, tror jeg. Personlig vil jeg ikke se det igjen. Fordi jeg blir j**la forbanna!

Men jeg kjenner da uansett mine klassikere :O) Vitenskapsmannen het Viktor Frankenstein, og monsteret var "Frankensteins monster".

Men, ja - du har rett, boken er så god at Hollywood aldri skulle fått tukle med den. Mary Shelley lot monsteret bli voldelig på grunn av dårlig behandling og avvisning (en reell psykologisk årsakssammenheng), mens filmen tilskrev det en "dårlig" (kriminell) hjerne.

Saken er jo den at mishandling i seg selv ikke kunne aksepteres av Hollywood som årsak. I virkeligheten er jo nettopp dette et viktig poeng! Monsteret var aldeles ikke ondt i utgangspunktet. Det var Dr. Frankenstein som var den avstumpede.

Sigrun sa...

Herregud, hva skrev jeg?
Selvsagt har du rett mht navnet!

Sigrun sa...

På et blogginnlegg, Slakting uten bedøvelse, på min egen blogg, har jeg linker til to videoer om kosherslakting. De som ikke har sett den slags, kan ta en titt.

Man skal ikke være lite avstumpet for å drive med slik slakting.

Helge Samuelsen sa...

Vel, vi gjør alle feil, den var jo ikke så alvorlig :)

Fikk meg til å huske den gang jeg skrev at Titanic var et Cunard-skip, mens båten selvsagt tilhørte White Star.

Ikke så viktig kanskje, men jeg har da studert nettopp denne saken i stor detalj :)

Helge Samuelsen sa...

Sigrun,

Ja, kosherslakting er selvsagt like galt som Halalslakting. Og alt i religionens navn, basert på tradisjon.

Oversatt til moderne slakterivirksomhet, der en har en nærmest industriell prosess, blir det enda verre.

Jeg synes bedøvelse ved slakting i seg selv er et problem. Slike metoder skulle forbys uansett. Det går da an å drepe dyr helt smertefritt og raskt uten bedøvelse.

Kåre Kålrabi sa...

Amos Keppler:
"At vi, som rovdyr dreper andre dyr er helt naturlig."

Og derfor er det etisk riktig å gjøre det?

Det har vært naturlig å bryte seg inn på hytter for å oveleve.

Det har vært naturlig å stjele for å overleve.

Det har vært naturlig å drepe andre mennesker for å overleve.

Er det dermed riktig at vi fortsetter å gjøre dette når vi ikke strengt tatt trenger det?

Helge Samuelsen sa...

Kåre

Her kan nok Amos svare for seg selv, men jeg velger å kommentere dette.

Dine eksempler:

Bryte seg inn på hytter.

Ja, så absolutt er det moralsk riktig å bryte seg inn på hytter for å overleve. Hvis noen noensinne må bryte seg inn på min hytte i en nødsituasjon, så er de velkomne. Å ikke gjøre det er moralsk uansvarlig.

Stjele for å overleve.

Ja, må man stjele for å overleve, så er dette moralsk riktig. Den som må stjele for å overleve og ikke gjør det begår en umoralsk handling. Dog er det mer umoralsk å ha et samfunn der noen er tvunget til å stjele for å overleve.

Drepe andre mennesker for å overleve.

De fleste situasjoner der en MÅ drepe andre mennesker for å overleve må jo være hvis en blir angrepet i krigsliknende eller livstruende situasjoner.

Ja, det er moralsk riktig å drepe et annet menneske i selvforsvar.

Alle disse eksemplene er faktisk definert som moralsk riktige av flertallet av menneskelige kulturer og samfunn.

Hva menes med at vi fortsetter å gjøre sette selv om vi ikke strengt tatt trenger det? Hvis en strengt tatt ikke trenger å:

- bryte seg inn i en hytte for å overleve

- stjele for å overleve

- drepe andre mennesker for å overleve

så bortfaller forutsetningene, og spørsmålet er da logisk sett uten mening.

Så eksemplene gir liten mening.

Derimot kan du si at mennesket ikke trenger drepe dyr for å overleve, og det er teknisk sett riktig.

Men da er du altså en av dem som ikke har forstått naturen eller menneskets naturlige plass i naturen. For det første er ikke mennesket istand til å leve på vegetarkost ene og alene uten å få mangelsykdommer (noe som beviser vår status som alletere i utgangspunktet), for det andre er det slik at mennesket per definisjon og a priori uavhengig av teoretiske tankespinn ER utviklet som en alleter.

Det er menneskets naturlige plass i økosystemet, og en kan like det eller ei, men slik er det. En kan sikkert tilpasse rovdyr til å spise bare vegetarkost - men det vil være en perversjon og en menneskelig innblanding i økosystemet verre enn mye annet - og et perfekt eksempel på menneskets manglende evne til å forstå seg selv og den naturlige balanse.

Mennesket er et dyr. Surprise. En kan skyve dette faktum under teppet, men det forekommer meg at gjør en det har en alvorlige problemer med å tilpasse seg virkeligheten.

AT noen VELGER å ikke spise kjøtt er helt ok for meg. Men en lever da ikke på noen måte på en naturlig måte.

"The settled judgment of science is that man is an omnivore"

http://www.straightdope.com/classics/a3_087.html

Som sagt - en kan gjerne leke at det ikke er slik og føle seg moralsk på et høyere plan. Sannheten er at ens indre kart og kompass ikke passer med terrenget, og at en velger å anta at det er terrenget som er feil.

På den annen side så har mennesket noenlunde fri vilje, så det er godt mulig å bestemme seg for bare å spise bark for den saks skyld.

Bare ikke tro at det er naturlig.

Amos Keppler sa...

Hva Helge sa. Jeg har faktisk ingenting å legge til her.

Utrolig...

Jeg kan bare bekrefte at jeg ikke er vegeterianer, selv om jeg også liker den typen mat. I mine øyne er det både naturlig og riktig å drepe for å overleve.

Det jeg er imot er den seigpiningen og torturen vi ser i dag, der døden nærmest må komme som en lettelse. Å dø er slett ikke det verste som kan skje ett individ. Det verste er å måtte eksistere som en levende død. Det gjør alle domestiserte dyr i dag, inklusiv mennesket.

Helge Samuelsen sa...

Jeg er heller ikke vegetarianer, men det er hevet over enhver tvil at mennesket også har godt av å spise vegetarkost.

Når en må begynne med vitamintilsetninger FORDI en BARE spiser vegetarkost er jo det et tegn på at en ikke akkurat spiser naturlig...

En balanse her - som på de fleste andre områder i livet er best. Å bare spise kjøtt er også å være på villspor, selvsagt.

Poenget mitt er at dyr ikke skal være del av en produksjon - uten omtanke for å kunne leve ut sine instinkter. Å ta dette fra dyrene er rett og slett terrorisme av verste sort. Om det å gi avkall på "effektiv" produksjon betyr at prisen på kjøtt i butikken tredobles eller firedobles - er fullt ut akseptabelt. Det handler om annet enn penger her.

Å drepe dyr, for eksempel fisk (som er mest aktuellt for meg), ute i naturen for å skaffe mat er det mest naturlige som finnes, og ser en på dette som umoralsk må en akseptere at hele naturens orden i så fall er umoralsk.

Selvsagt er den ikke det.

Amos Keppler sa...

Å drepe fisk personlig er også det som er aktuelt for meg. Det plager meg at jeg egentlig dreper ved stedfortreder og at denne stedfortrederen er en slakter og torturist og gud vet hva, men man svelger mange andre minst like store kameler i dagens verden.

Jeg prøvde faktisk å leve som både vegeterianer og veganer og fruktianer en stund, men det viste seg blant annet at jeg var allergisk mot nøtter, og jeg måtte bare «innrømme» for meg selv at jeg faktisk likte kjøtt, og jeg fikk bekreftet, på mer enn en måte at mennesker er og bør være kjøttetere også, i tillegg til plantekosten. Vi er laget for blandingskost.

Sunn og mat fra frittgående dyr osv kan lett bli minst like billig. Det er bare et spørsmål om riktige prioriteringer. Akkurat som oljeindustrien har langt bedre enn alternativene så er det samme tilfelle i «matproduksjon».

feks ville man ha spart store ressurser ved å produsere lokalt og ikke måtte kjøre land og strand rundt for å skaffe folk mat på bordet.

Det er forøvrig en av mange ankepunkter jeg har mot de ensidige vegetarianerne og i hvert fall fruktianerne: For å få et tilstrekkelig næringsrikt kosthold (uten tabletter) må man få fraktet frukter og vekster fra hele verden til sitt kjøkken. Man er avhengig av land og strand og hav teknikken, noe som er svært så ødeleggende for naturen og alt liv på kloden. I korthet så mister man langt mer enn man eventuelt vinner.

Helge Samuelsen sa...

Amos,

Godt poeng. Lokal produksjon kan nok løse mange problemstillinger, også økonomiske. Det avhenger jo litt av hvem som produserer også. Hvis det var vanlig med dyrehold i liten skala "overalt", ville jo tilbudet øke, og prisen gå ned.

Nettopp dette med at en må finregne og innhente ikke-lokal mat for å oppnå en noenlunde balansert vegetarisk diett er også et godt poeng. En 100% vegetarianer vil faktisk ha store problemer med å overleve basert på lokal matauk. Spesiellt på våre breddegrader. Det kan da knapt kalles et naturlig alternativ.

Det er faktisk også forbundet med direkte fare for små barn å leve på en 100% vegetarisk diett (forutsatt at en ikke tar piller og tilsetninger i maten - som definitivt ikke er naturlig)

En god salat er dog ikke å forakte - og generelt spiser vi moderne mennesker altfor lite av dette.

Admiral_Gringo sa...

Dette er en av grunnene til til jeg i sin tid la møkkagreipa på hylla.
(Jadda jadda - har vært bonde)

Dyra måtte til "langtvekkistan" for å slaktes; alt sammen blei lagt ned på rekke og rad.
(Selv ullmottaket)

Når det i tillegg ikke engang gikk ann å brødfø seg på inntektene (Rimi-Hagen mangler dog ikke penger) fra jordbruket, så var valget enkelt.

Finito finale - og sånn`va det.

Helge Samuelsen sa...

Ja, jeg kan godt forstå det, gringo. Problemet er at alle skal ha billig mat, og ingen vil betale det som er reell markedspris i vårt høykostland. Så blir vi nødt til å være med på sparekarusellen.

Hele systemet er pillråttent, som du sier; Rimi-Hagen sliter ikke spesiellt.. Jeg kaller dette den grunnleggende skjevheten i økonomien. Primærnæringer (bortsett fra industriellt fiske) er betydelig undervurdert rent økonomisk. Grunnlaget for menneskelig eksistens er stjålet fra produsentene, mens andre ledd skummer fløten.