søndag, august 03, 2008

Skam


Når dagens grusomme behandling av dyr en gang i fremtiden er et tilbakelagt stadium, vil man se tilbake på denne epoken i menneskehetens historie som et mørkt og skamfullt kapittel”. Thomas Robsahm

Det samme kan sies om mange andre av våre aktiviteter idag, men måten vi behandler levende dyr kan ikke anses som annet enn en skandale.

Bare i Norge brukes det over en million forsøksdyr. Hvert år. Og det er ikke medregnet de som brukes til disseksjoner, blodtapping, eller som organdonorer. Slikt er fritatt fra statistikken. Fordi den virkelige statistikken viser at vi dreper tre millioner dyr for forskning.

Hvert år.

Ikke det at jeg er imot ethvert dyreforsøk. Men det skal være tungtveiende grunner før vi bør anse det som et alternativ. Ikke fortell meg at vi har tre millioner tungveiende grunner til å drepe dyr hvert år . I lille Norge.

Hele 42% av dyreforsøkene er da også "uspesifiserte". Hva menes med det? Vet en ikke hvorfor en dreper dyr engang? Er dette bare en lek? Bare 11% av dyreforsøk er tilknyttet medisinsk forskning, og jeg bestrider uansett gyldigheten av å teste ut hvordan medisiner virker på rotter for å undersøke hvordan de virker på mennesker. Det er velkjent i bransjen at dyreforsøk ote ikke engang gir en pekepinn. Men det er en del av et system. Et system som fungerer som et lukket selskap, der "medlemmene" blir indoktrinerte til å anse det unaturlige som det naturlige.

Det eksisterer gjennomtenkt psykologisk adferdskontroll og desensitivering av forskere gjennom hele deres utdanning og jobbprosess. Hensikten er selvsagt å omgjøre dem til roboter på det området. Personlig tror jeg en mister mer enn en vinner ved en slik prosess. Vi ville sannsynligvis hatt bedre uttelling ved å legge opp til å utdanne moralsk høyverdige forskere.

I tillegg henger vi oss opp i lite effektive systemer som er kontraproduktive for reell utvikling. Systemet lever sitt eget liv.

Spørsmålet er om vi skal være like optimistisk som Robsam. Vil dette noengang være et tilbakelagt stadium? Eller er det en del av vår mørke side - en side som med jevne mellomrom gir oss psykopater som med lett hjerte også dreper mennesker, direkte eller indirekte.

Kanskje måten vi behandler dyr snarere er et symptom på oss selv, enn en temporær sykdom? Uansett har vi et valg. Foreløpig velger vi å overse dette, skjule det, ikke tenke over det. Vi mennesker har en velutviklet dobbeltmoral.

Det skal vi ha.

31 kommentarer:

kurt sa...

Takk for et meget godt innlegg!

Amos Keppler sa...

Jeg er så absolutt imot dyreforsøk. Dyrene er ikke våre tjenere. vi har ingen rett til å nedverdige dem på noen måte, for å fremme vår art.

Vi har «rett» til å drepe dem for ren overlevelse, men ikke dette roganiserte uhyggen som du beskriver. Det er helt uakseptabelt. Og det foregår helt ubemerket, bortimot helt uten opposisjon.

Som jeg sier om andre ting. De som driver på med dette burde selv vært forsøksdyr, burde selv opplevd alt de utsetter ofrene sine for.

Helge Samuelsen sa...

Nei, dyrene er så absolutt ikke våre tjenere. Men en art som også bruker sine egne som tjenere kan vi vel ikke vente så mye annet fra?

Arve sa...

De behandler menneskene på samme måte! Mennesker brukes som forskningsobjekt i dag! Det finnes en mengde vellykede mennesker som lever av våre skttepenger som driver gjennomtenkt psykologisk adferdskontroll på fattige mennekser! Bare se på hvordan de behandler de som ikke klarer å arbeide! De har forskning på gang for å se hvor lite familier kan klare å leve av! De opererer med verdige og de uverdige fattige! Alle epoker etterlater seg skamfulle kapittler om hvordan makten behandler mennesker og dyr! Vi er vel et slags dyr! Det er vel derfor det blir slik! En god del maktmenneksr står fremdeles på instinktstadiet selv om de påberoper seg å ha høy inteligens og god utdannelse i vårt moderne samfunn! Det er sikkert derfor de er blitt maktmennekser. Lite har endret seg på noen tusen år ser det ut som! Politikere er ikke bedre enn at de med vilje påfører store grupper stigma som gir psykiske lidelser! Da er vi plutselig blitt late og må moraliseres i hjel! Da skal vi ha enda mindre slik at vi blir sunne og klar for et arbeide?Dyremisshandlingen får fortsette så lenge de kloke hoder sier at det er viktig og nødvendig! Å legge ned alle slakteriene på vestlandet og å flytte all slakting østover er en annen glup ide! Langreist mat er blitt en dyd! Da er det ingen som hyler opp om økt langtransport eller negative miljøutslipp! for ikke å snakke om hvor mange dyr som plages til døde under disse transportene! Og verre skal det bli! I Effektivitetens navn skal flere dyr få lide også i fremtiden! Dette gjelder nok homo sapiens også!

Amos Keppler sa...

Absolutt, menneskenes måte å behandle dyrene på er et speilbilde av hvordan maktens menensker og deres tjenere behandler andre mennesker.

Helge Samuelsen sa...

Gode poenger, Arve. Og desverre er det nok stort sett bare folk som opplever det uverdige systemet på bunn som forstår hva som skjer. Flertallet har det jo greit nok, og er seg selv nærmest.

Amos,

Ja, viktig å få frem at det er maktens menn og deres TJENERE som får hjulene i galskapen til å gå rundt.

Amos Keppler sa...

Uten tjenerne ville maktens mennesker vært helt hjelpeløse.

Helge Samuelsen sa...

Helt enig. Derfor er flertallsdiktaturet basert på å gi særfordeler til noen, og holde resten fornøyde gjennom en brød og sirkus politikk. Dermed blir det mange nyttige idioter.

Heidi sa...

Jeg tror absolutt vi har grunn til å være positive; Det er stadig flere som anerkjenner dyrenes egenverdi, som anerkjenner at dyr har evner og sansemuligheter vi før nektet for at de har, det er stadig flere som innrømmer at mennesket ikke trenger animalske produkter for god helse (hvilket naturligvis medfører at kjøttspiserne begynner å mangle "gode" argumenter for sin grådighet), flere engasjerer seg for dyrs rettigheter framfor kun vern, flere anerkjenner at dyreforsøk rett og slett er noe tullball. Om man ikke ser utnyttelse av ikke-mennesker som galt, kan man ikke ser bort fra at dyreforsøk har svært lite for seg når resultatene fra overveldende mange eksperimenter rett og slett ikke lar seg overføre til mennesker.

Helge Samuelsen sa...

Heidi,

Det har jo skjedd noe de siste tiårene i riktig retning, men samtidig ser vi at folks holdninger foreløpig har svært lite å si.

Antall dyreforsøk øker.

Industriell produksjon av dyr fortsetter uforminsket, til tross for noe satsing på økologisk drift.

Folk flest tenker ikke på forsøksdyr, eller er klar over omfanget. Vi er generellt mer opptatt av lav pris på mat enn at maten er etisk riktig produsert, etc.

Vi kan håpe på at noe skjer, men jeg er ikke optimist på kort sikt.

Når det gjelder kjøttspisere er gode argumenter irrelevante, fordi mennesket per definisjon er en alleter. Skal en snakke om det naturlige, må man tross alt ta naturen på alvor :)

Heidi sa...

Høh, det er vi ikke ;)
Det tydelig at vi kan innta animalske produkter, men overveldende mye forskning tyder på at det er skadelig for helsa vår. For å nevne noe, det er vist en sammenheng melom rødt kjøtt og tykktarmskreft, animalsk fett og hjerte-karsykdom, høyt kolesterol og fedme.
Carl von Linné klassifiserte oss faktisk som frugivorer.

Jeg er heller ikke optimist på kort sikt, for det er alt for mange som klamrer seg fast til biffen for at jeg kan være det...

Helge Samuelsen sa...

Jo, vi er det :)

All moderne vitenskapelig analyse (som du ikke finner på vegetar/vegan "propagandasider") sier kategorisk at mennesket er en alleter. Liksom svært mange av våre nærmeste primater. Dette kan analyseres på et mikro-biologisk nivå idag i form av hvordan kjemien fungerer. Tidligere tiders klassifisering gikk på utseende, men denne metoden har vært påvist å være svært unøyaktig og i mange tilfeller villedende idag.

I det hele tatt er det betenkelig at vegetarmiljøet må ty til vitenskapelige falsum for å ha poenger.

Det faktum at for å ha en balansert vegetarisk diett må en sette sammen produkter som sjelden/aldri forekommer samtidig i noen naturlig biosfære (eller område - for å si det enklere), viser at moderne vegetarianisme er nettopp det - moderne, og uten rot i det opprinnelige.

Selv om det motsatte påståes, så er altså alle tidlige kjente menneskegrupper kjent for å være alletere. Punktum.

På den annen side så begrenser ikke dette noen til å være alletere. Det vil jo være et åpent valg for alle om en ønsker å bli vegetarianer. Men jeg synes det er ønskelig at en holder propagandaen borte!

Helt klart er det skadevirkninger av å spise for mye kjøtt. Med vekt på for mye. Og i det moderne kostholdet er det for mye kjøtt. Punktum. :) På den annen side så er vegetarpropagandaen også på dette nivået helt på jordet. Det er svært mange ting som er farligere enn å spise kjøtt som vi alle gjør daglig. Inntil for kort tid siden var det også farlig å spise egg. Nyere forskning viser at dette ikke er tilfelle. Ekstreme synspunkter er ofte det - ekstreme, og uten rot i virkeligheten.

Jeg kan ikke se at det ligger noe moralsk problem i å spise kjøtt - det er helt naturlig, og inngår som en del av naturen. Punktum. ;)

Slikt er per definisjon verdinøytralt, selv om mange prøver seg med å påstå noe annet. Legg merke til at en slik logikk automatisk definerer naturen som "unaturlig". Det blir feil.

På den annen side så er det altså helt ok å være vegetarianer. Og man bør altså generelt spise mindre kjøtt.

Men jeg er ikke tilhenger av det ekstreme. Det er ingen a priori logikk i å gå til ett ytterpunkt.

Derfor er hele debatten ikke om hvem som klamrer seg til biffen. Det blir en 100% kunstig fremstillingsmåte, og er desverre en del av den 100% unaturlige og propagandamessige tankegangen hos mange av dagens vegetarianere. Som er synd - fordi jeg tror det på mange måter maskererer den egentlige debatten.

Heidi sa...

Hva er så den "egentlige" debatten?
Du setter svært mange punktum, og avskriver så et synspunkt som er motstridende med ditt for å være propaganda. Vi kan begge beskylde hverandre for å bære på propaganda, men hva tjener det? Dine argumenter er i beste fall et eksempel på en litt klumsete retorikk, i verste fall svært arrogant.

Etter mitt syn er det ikke nødvendigvis så relevant hva vi mennesker har gjort, men hva vi faktisk kan gjøre. Vi har drept andre mennesker siden tidenes morgen, men det hindrer oss ikke i å ha lover som forbyr drap og kannibalisme; Er det å ta avstand fra naturen og det naturlige?

Det er et overveldende antall mennesker som av tradisjon og nødvendighet har levd godt som veggiser, uten merkelige tilskudd i kosten, og det er også de som har levd godt på en omnivor-diett. Så saken er at vi har et valg - i den menneskelige natur og evne til å resonnere er dette valget reelt - og så må vi diskutere hva vi skal basere dette valget på. Når vi vet at vår vestlige diett rik på animalske produkter medfører enorm lidelse for andre, er det svært problematisk å argumentere for fortsatt kjøttspising når man kan leve godt på plantekost. I det minste når en samtidig har det standpunktet at det er en verdi i seg selv å ikke påføre andre unødig lidelse, et standpunkt jeg mistenker at du har, siden du skriver om dyreforsøk.

Masseavl av kyllinger for kjøtt og livsvarig frihetsberøvelse i regi av "matproduksjonen" har ingenting med naturens lover å gjøre. Det å drikke andre arters morsmelk er intet annet en perverst, og i aller høyeste grad unaturlig. (Hvor mange aper ser du suger melk fra elefantmødre ute i naturen?)

Jeg syns også det er litt merkelig at kjøttetere så raskt skal gå fram og kalle veganere for ekstreme. Jeg har en venn som tar fullstendig avstand fra seksuell mishandling av barn, og der noen ytrer at enkelte former av seksuell atferd rettet mot barn er greit, sier han kontant nei. Jeg har inntrykk av at de fleste i vårt samfunn deler hans holdning om at sex med barn er galt, og det er et slags ytterpunkt, men er det likevel ekstremt?
Jeg tar avstand fra drap og tortur i tilfeller der det ikke er nødvendig; Jeg er konsekvent, men hvorfor gjør det meg ekstrem?

Helge Samuelsen sa...

"Hva er så den "egentlige" debatten?"

Vel, hvis du leste innlegget, så var altså ikke dette om vegetarianisme...

"Du setter svært mange punktum, og avskriver så et synspunkt som er motstridende med ditt for å være propaganda. Vi kan begge beskylde hverandre for å bære på propaganda, men hva tjener det?"

Jeg kan ikke annet enn å gjenta meg selv: All moderne vitenskapelig analyse (som du ikke finner på vegetar/vegan "propagandasider") sier kategorisk at mennesket er en alleter.

Med mindre du motstrider dette argumentet betyr jo dette at å påstå det motsatte er nettopp propaganda. Jeg skal ikke tillegge deg dette sånn uten videre, men det er blitt reneste sportsgren innen vegetarmiljøet idag å komme trekkende med eldre klassifiseringer, osv. Poeng som enten blir fremsatt mot bedre vitende eller av uvitenhet.

Å holde seg til anerkjente moderne vitenskapelige definisjoner er IKKE propaganda. Altså er det nytteløst å prøve å fremstille dette som om det står påstand mot påstand.

"Saken er den at vi har et valg"

Ja, det benekter jeg ikke. Saken er imidlertid også den at mennesket per definisjon er en alleter. Så kall et valg et valg. Men du imøtegår altså ikke mine poenger, så jeg kan ikke annet enn å gjenta:

"Det faktum at for å ha en balansert vegetarisk diett må en sette sammen produkter som sjelden/aldri forekommer samtidig i noen naturlig biosfære (eller område - for å si det enklere), viser at moderne vegetarianisme er nettopp det - moderne, og uten rot i det opprinnelige."

I moderne tid har vi et valg. Greit. Problemet er at enkelte anser dette valget som eneste farbare vei. Det er ikke tilfelle.

Ekstremisme? Ja, per definisjon er det et uttrykk som brukes om ytterliggående holdninger - først og fremst når de er i utakt med det etablerte.

Likningen med seksuell misbruk er derfor feilaktig i utgangspunktet. Det er ikke spesiellt ekstremt i det hele tatt. Det motsatte ville være ekstremt.

"(hvilket naturligvis medfører at kjøttspiserne begynner å mangle "gode" argumenter for sin grådighet)"

Se, der er en ekstrem holdning. Kjøttspiserne begynner å mangle gode argumenter - som om en behøver å ha gode argumenter for å utøve en naturlig handling. Altså - en definerer motparten som å ha feil i utgangspunktet - selv om en ikke har holdepunkter hverken vitenskapelig eller på andre måter - dette handler om holdninger og er 100% subjektivt.

Hvis du tenker etter så gir nå min uttalelse om at dette maskerer den egentlige debatten kanskje bedre mening?. Fordi hvis du setter likhetstegn mellom å spise kjøtt og å være for dyreforsøk og liknende - så vil du nok oppdage at du ikke har særlig sjanse til å få gjennomslag.

Å spise kjøtt er en naturlig del av naturen (sorry at jeg bruker teskje), dyreforsøk, mishandling og tortur er det ikke.

Heidi sa...

Jeg mener du gjør et feilgrep, og det er å anta at det etablerte har rett. Det er ikke så altfor lenge siden de som talte for å avskaffe slaveriet ble møtt med ganske like argumenter som du kommer med overfor meg; De hevdet tross alt at det var en naturlig orden, og mente t.o.m. at det kunne bevises. Det er i det hele tatt ganske mange likheter melom hvordan vi mennesker ebhandler dyr, og hvordan de hvite før ebhandlet mørkhudede. Om du ikke er enig med meg, kan du i hvert fall reflektere litt over det.

Du tar heller ikke med i betraktningen at selv innen moderne og oppdatert forskning finnnes det delte meninger om hvilket kosthold som er naturlig og optimalt for mennesket.Jeg forstår det slik at du leser og/eller interesserer deg for forskning? Om det er tilfellet bør du også ha fått med deg at når det gjelder vitenskap, er det uhyre problematisk å være så bastant på dette området som du synes å være - ny viten kan nullstille alle tidligere teorier.

Helge Samuelsen sa...

Vel, du har selvsagt rett i at en ikke skal ta det etablerte som korrekt uten videre. På den annen side så er det ikke slik at debatten er åpen om mennesket er en alleter slik jeg ser det.

Fordi en alleter er definert som en som spiser en variert kost (inkludert kjøtt) i utgangspunktet. Ikke at man MÅ spise kjøtt. Men i og med at arkeologiske bevis viser at mennesket har spist kjøtt minst fra tidlig steinalder og frem til idag er ikke dette spesiellt åpent for debatt. En kan synes at vi IKKE BURDE gjøre det - og det kan godt være bakgrunn for et personlig valg, men en kan ikke uten videre si at et slikt valg ikke er subjektive.

En vegetarianer som velger å ikke spise kjøtt er fremdeles en alleter. Og derfor må et vegetarisk kosthold være svært variert og nøye gjennomtenkt for å kompensere. Det er jo fullt mulig. Og jeg sier ikke at det er et "feil" valg.

Jeg kan uansett ikke se at et naturlig trekk matveien kan sammenliknes med umoralsk oppførsel på andre områder. For en definerer ikke en katt som umoralsk fordi den eter kjøtt? Eller en løve? Eller en fisk?

Selv om vi moderne mennesker sikkert synes synd på fuglen som katten drar inn? Men dette er jo helt naturlig.

På den annen side så tror jeg jeg ser ditt poeng. Jeg ville imidlertid heller bruke sammenlikningen militærtjeneste kontra militærnekting. En passifist ønsker selvsagt ikke å delta i militærtjeneste. Og det er lett å si at drap er feil, og at militærtjeneste derfor er feil.

Men det er jo en subjektiv vurdering. Fordi i virkelighetens verden er det jo slik at en av og til må forsvare seg. Ville en pasifist virkelig ikke forsvart sin familie mot en gal massemorder? Stått passiv og sett på?

Her vil de fleste være enige i at forsvar i mange tilfeller er både nødvendig og moralsk forsvarlig. Noen vil være uenige. Men i slike spørsmål kan en ikke utrope noen "vinner". det blir et personlig subjektivt valg. Hver side kan komme med sine argumenter, men ingen side kan påberope seg "seier".

Og det er det jeg prøver å si. Dette er et subjektivt spørsmål. Det blir derfor feil å hevde at en IKKE bør spise kjøtt. Like feil som det blir å si at ALLE må spise kjøtt.

Å komme med argumenter for å ikke spise kjøtt er greit - men å utrope alle kjøttetere som umoralske blir feil. Og det synes jeg du impliserte. I hvert fall gjør svært mange vegetar-miljøer det på en svært åpen og propagandamessig måte.

PÅ den annen side, så er vi sikkert ikke så uenige når det kommer til stykket. jeg er for eksempel motstander av all produksjonsmessig behandling av dyr. Det er det som gjør at kjøtt idag er billig. Men måten en behandler dyr på i denne produksjonen er ofte totalt uakseptabelt. Et godt eksempel er fjørfeoppdrett. I praksis bør en ha den tommerfingerregelen at dyrene må få leve ut sine naturlige innstinkter. Det gjør de ikke i intensiv produksjon.

Økologisk landbruk, frittgående høns - slike ting er annerledes. Og jeg synes ikke det er unaturlig at mennesket for eksempel spiser egg fra frittgående høns eller fisker når en er en tur på fjellet. Som to eksempler.

Med et bedre vern av dyr, så vil kjøttprisen stige. Og det er bra, fordi alle produkter bør være priset i forhold til deres verdi. Og kjøtt produsert på en moralsk forsvarlig måte er selvsagt dyrere enn mat produsert på billigst måte uten omtanke for dyra.

Med et slikt system vil mange dyr få det uendelig mye bedre enn idag, kjøttforbruket vil gå ned til mer naturlige nivå, og det vil være en vinn-vinn situasjon.

Fordi det er hevet over enhver tvil at dagens system er umoralsk.

Om mange velger å være vegetarianere er ikke definert som et problem av meg. Jeg har ingenting imot vegetarianere. Det blir jo et fritt personlig valg. Men jeg synes ikke en skal fremstille det som mer naturlig enn alternativet.

Heidi sa...

Mitt største problem er eiendomsproblematikken, at dyr har juridisk status som eiendom. Det mener jeg vi ikke har noen moralsk rettferdiggjøring for. Det er forsøk på det, men som nevnt tidligere er alle disse argumentene påfallende like de man hadde for å holde menneskeslaver. Hvis dyr så ikke kan være våre eiendeler kan vi ikke avle dem fram eller holde dem fanget, hvilket naturligvis gjør vår (velstands-)diett nokså vanskelig å opprettholde.

Ser vi bort fra drapsfaktoren (som jeg som tilhenger av ikke-voldsfilosofien personlig er opptatt av) vil en kjøttdiett uten en kjøttproduksjon være svært vanskelig - med tanke på hvor stor befolkningsvekst vi har hatt siden før denne storproduksjonens tid. Om alle løper rundt og fanger/dreper sitt eget kjøtt vil vi snart ikke ha dyr igjen her på jorda. Derfor mener og tror jeg at en naturlig konsekvens av å anerkjenne dyrs egenverdi og moralske rett til å ikke være andres eiendom i seg selv vil avvikle en slik diett.

Selv om kjøttspising kan sies å være naturlig, kan ikke vår avl og frihetsberøvelse av milliarder av dyr (selv innen økologisk kjøttproduksjon) sies å være naturlig. Tvert i mot, vårt syn på oss selv som overlegne i forhold til ikke-mennesker går mot evolusjonsteorien.

Jeg mener ikke at kjøttetere er umoralske heller (jeg bor med en), men valget om å spise kjøtt når det bl.a. implisitt støtter tanken om ikke-mennesker som rettmessig eiendom - det mener jeg er en umoralsk handling.

Helge Samuelsen sa...

Det er en problemstilling som er mye bedre fundamentert.

Men hva betyr eiendomsrett? I realiteten er det vel heller i denne sammenheng en bruksrett over naturlige ressurser. Uten å akseptere dette kan ikke mennesket eller andre dyr for den saks skyld overleve.

Hele problemstillingen bunner jo i den at " om alle løper rundt og fanger/dreper sitt eget kjøtt vil vi snart ikke ha dyr igjen her på jorda". Nettopp. Og derfor er en kontrollert produksjon nødvendig. En kunne jo tenkt seg å ha områder der dyra gikk rundt fritt og så ble jaktet (idag sannsynligvis med helikopter eller liknende) istedet for å være i fangenskap på en gård.

Men hva er den store forskjellen? Jeg vet ikke hvor mye du har kjennskap til mindre gårder i Norge, men jeg kan fortelle deg at jeg ikke er under det inntrykk at kyr eller sauer savner noe som helst. Jeg tror ikke de har noen oppfatning av å være i fangeskap.

Noe annet er det selvsagt med andre typer produksjon, som jeg er sterkt imot.

Men la oss snu litt på det. Uten produksjon av vegetarmat ville situasjonen også raskt komme ut av kontroll. Det er rett og slett ikke mulig for mennesket idag å leve som sankere ute i naturen. Vi er derfor avhengige av intensivt landbruk som både forurenser, er sterkt energiforbrukende (mye pga kunstgjødsel) og har minimum 10% svinn på grunn av forskjellige strenge kvalitetskrav og mekanisert drift.

I tillegg er det slik at vegetarianere idag spiser en hel del importert mat, som også skaper miljøproblemer. Her er det ikke noen svart/hvit situasjon.

"vårt syn på oss selv som overlegne i forhold til ikke-mennesker går mot evolusjonsteorien"

Tvert imot - forutsatt at vi snakker om samme evolusjonsteori. Darwin snakket om "survival of the fittest" og i den grad en art dominerer andre er det heller et uttrykk for evolusjonsteorien i praksis enn det motsatte.

En må ikke blande "naturlig" moral og "menneskelig" moral. Blant dyr er svært mye som vi anser som umoralsk (en kan kalle den artspesifikkt for mennesket) helt vanlig.

Incest

Voldtekt

Kannibalisme

Spis eller bli spist

Voks over alle andre - dominer!

Dyrs rettigheter eksisterer ikke a priori. Rettigheter er en funksjon av et sivilisert samfunn. Slikt eksisterer ikke i naturen. Dyr har ingen rettigheter til et godt liv i naturen. De fleste av mange arter lever ikke engang opp.

En helt annen sak er at vi fremdeles kan bruke menneskelig moral på vår håndtering av dyr.

Og her er ditt ståsted helt legitimt. Så lenge du husker på at menneskelig moral er subjektiv.

Jeg ønsker også at vi skal bruke menneskelig moral i forhold til vår håndtering av dyr. Blant annet har jeg tidligere påpekt dårlige forhold på slakteri - transport av dyr, og også behandling av dyr i intensiv produksjon.

Men jeg følger deg ikke helt idet jeg anser at mennesket også må ha "forhold" til dyr basert på naturens og våre egnes forutsetninger.

"Fangeskap" av dyr er heller ikke svart hvitt. Alle som har hatt en katt i huset vet at det ikke nødvendigvis er menneskene som "eier" katten. Katten ser det nok som omvendt.

Både hunder og for eksempel hester er uansett flokkdyr som naturlig underkaster seg en leder, og har ingen problemer med å gjøre det for et menneske. Det ligger i deres natur.

Nettopp derfor er slike forhold meget forskjellige fra å holde mennesker som slaver.

En kan ikke bruke menneskelig føleri som utgangspunkt for å forstå dyr.

Men når det er sagt. Selvsagt skal vi være særdeles påpasselige med hvordan vi behandler dyr. Og jeg ser det altså ønskelig at vi går svært lengre enn vi gjør det idag, dog ikke så langt som du.

Uten at jeg dermed sier at du tar feil.

Heidi sa...

Kontrollert matproduksjon som involverer planter er noe svært annerledes enn en matproduksjon som involverer dyr (kvalitativt), da dyr er sansende vesener, men det er ikke planter. Det er derfor forsvarlig å ha en kontrollert produksjon av planter uten at det nødvendigvis legitmerer en matproduksjon som involverer innhøsting av dyr/dyreprodukster.
Det kan ikke sammenliknes.

I dag har dyr juridisk status som ting, og eiendomsretten spiller inn i at våre dyr er vår eiendom, etter loven. Deres verdi er markedsverdien, og så har vi en dyrevernlov som sier at dyr har en iboende verdi, men når vi likevel står fritt til å bruke dyr som våre ressurser står det tilbake som innholdsløst
.
En som holder kjæledyr (eller andre husdyr) kan velge å behandle sitt (!) dyr bedre enn hva markedsverdien og loven tilsier at man må, men det vil være det samme (etter loven) som en mann som polerer sitt bilvrak daglig, og da behandler vraket som om det skulle hatt en svært mye høyere markedsverdi enn det har.

Et kontrollert dyrehold forutsetter denne statusen som eiendom. Selv om man skulle ha slike parker, hvor man kan jakte på dyrene, må vi likevel legitimere det at vi holder dyr innenfor disse grensene (frihetsberøvelse) og at vi evt. har en aktiv rolle i avlen. Den eneste måten vi kan legitimere dette, er ved om dyrene har status som eiendeler. Og det mener jeg at vi ikke har noe moralskt belegg for. Uavhengig av hvordan dyrene opplever sin tilværelse.

Jeg huser rotter (jeg tar inn omplasseringsdyr som er valgt bort av andre, men støtter ikke avl av kjæledyr) og de styrer husholdningen i stor grad. De bestemmer når de skal få mat, kos og når de skal løpe rundt i leiligheten. Når de gjør dette må vi passe på dem, og de bestemmer derfor over oss så og si. Vi anser dem ikke for å være våre eiendeler, eller for å ha noen som helst mindre verdi enn oss, selv om de har en markedsverdi på 0,-
Det endrer likevel ikke det faktum at i følge loven er de mine eindeler, så hvis jeg plutselig skulle bestemme at de ikke er verdt noe, så er de ikke det. Hvis jeg vil at de skal dø, har jeg rett til å få dem avlivet. Hvis jeg bestemmer at de kun skal få et visst minimum, uten lek eller moro, har jeg rett til det. Ikke en moralsk rett, ikke på langt nær, men en juridisk.
Det er eiendomsretten vår over dyr i praksis, kontroll over liv og død uten å måtte stille med noe som helst annet enn egne preferanser til forsvar. Det er ikke moralsk holdbart å ha den typen kontroll over andre sansende vesener.

Naturen forusetter ikke et slikt fangenskap, eller en slik kontroll. Jeg har lest litt Darwin i mine dyrerettstudier, og det er ganske tydelig at "survival of the fittest" har med evolusjon å gjøre, innenfor hver enkelt art, mer enn det har med dominans arter i mellom å gjøre. Til en viss grad arter i mellom når det gjelder konkurranse om ressurser og leveområde, men vi konkurrer ikke med kuene om leveområde, vi kontrollerer dem fordi vi vil drikke deres morsmelk og spise deres muskler. Det har ingenting med evolusjonsteorien å gjøre, ei heller en naturlig orden.

Selvfølgelig har vårt matforbruk konsekvenser for miljøet, men som veggis spiser jeg mindre plantekost enn det en kjøtteter indirekte gjør, ved at dyrene dere spiser er avhengig av plantefôr som transporetres og dermed forurenser. Så jeg nekter ikke for at jeg også bruker ressurser, men som veggis er mitt fotavtrykk langt mindre enn det til en kjøtteter. (Så hjelper det at ejg også gjør andre ting, men det er en annen sak.)

Når det gjelder det at de moralske kodene blant ikke-mennesker er annerledes enn de vi har i vårt art, betyr ikke det at vi ikke kan inkludere andre arter i vårt moralske fellesskap ift. vår behandling av dem (som du selv er inne på). Når vi har moralske og juridiske lover mot å voldta mennesker, bør vi også ha lover mot å voldta dyr, når vi har lover mot slavehold av mennesker bør vi også ha det overfor dyr. Jeg har ikke hørt ett eneste argument for hvorfor bruk av andre sansende vesener på noen måte er akseptabelt, ut over det som er naturlig i naturen, men frihetsberøvelse (uansett om det er på et småbruk) er ikke naturlig.

Jeg tror ikke vi kommer til å bli enige, så jeg trekker meg nå tilbake før masserepetisjonen av argumenter fra begge sider begynner.

Helge Samuelsen sa...

Jeg tror heller ikke vi kommer til enighet, og på mange områder føler jeg at jeg allerede har besvart de problemstillinger du fremsetter.

Men jeg tilbakeviser jo ikke dine synspunkter som sådan. Helt klart bør vår "menneskelige moral" også brukes overfor dyr.

Men denne moral er altså subjektiv, og det er derfor mulig å ha flere tolkninger på dette. Og det synes jeg er helt ok.

Helge Samuelsen sa...

Bare en liten ting.

"som veggis spiser jeg mindre plantekost enn det en kjøtteter indirekte gjør"

Helt sant.

Men planteetere spiser altså indirekte planter som vi ikke kan fordøye selv. Det koster altså vesentlig mindre i ressursbruk å opprettholde beitemarker for disse fremfor å dyrke menneskemat intensivt.

Det er ingenting som tyder på at det ville være økonomisk lønnsomt å legge om fra slik produksjon basert på gress til annen type produksjon. Det blir feil å snakke om at kjøttproduksjon stjeler fra annen matproduksjon. Resultatet er snarere at mindre areal blir dyrket totalt sett.

I tillegg blir som kjent møkk brukt som jordforbedrer og gjødsel innen landbruket.

Så regnestykket er langt mer komplisert enn mange tror.

Admiral_Gringo sa...

Sauekjøttet baseres på utmarksbeite.
Utmarka kan ikke dyrkes.
Mye innmark egner seg heller ikke for åkerbruk, bare beiting.
Ta mitt ord på det, jeg har vært bonde i mange år før jeg hoppet av.

Helge Samuelsen sa...

Admiral,

det var egentlig det jeg mente, men ikke fikk sagt like godt som deg.

Utmark egner seg ikke til annen dyrking, og selv innmark mange steder er mer uren luren steinrøys enn åker og eng.

Det vil uansett ikke være lønnsomt å drifte alle disse områdene til annen produksjon. Derfor er kjøttproduksjon - spesiellt i Norge snarere en ren bonus enn noe som stjeler ressurser.

Det forhindrer ikke at jeg er skeptisk til produksjon av kjøtt på industriell måte. Men kyr og sauer har etter det jeg har kjennskap til et svært så behagelig liv her på berget. Faktisk er det vel mer mas for dyra med melkeproduksjon enn kjøttprodksjon?

Heidi sa...

Altså, jeg snakka om kjøttforbruk- og produksjon i et /globalt/ perspektiv. Ja, i Norge brukes en del beite, men i et globalt perspektiv fôres dyrene hovedsaklig på korn og soya. Så da står man plutselig like langt ;)

Helge Samuelsen sa...

Poeng tatt.

Og du har selvsagt rett. Jeg kritiserer også det jeg kaller industriell produksjon, og en del av dette er nettopp denne type foring.

Men samtidig så ser jeg ikke dette som et argument mot å spise kjøtt, snarere et argument for å legge om kjøttproduksjonen der det trengs.

På en måte ligger dette i samme gate som noen miljøorganisasjoner som for noen år siden mente en måtte spare på vannet i Norge. Fordi det var vannmangel i deler av verden!

Og hva med annen type kjøtt? Fisk. Skalldyr. Som eksempler.

Jeg ser klart at det finnes problemstillinger innen deler av kjøttproduksjonen. Der er vi nok enige i prinsippet.

Men jeg ser ikke at dette i seg selv har noe med om en skal/bør være vegetarianer eller ei. Selv om jeg ikke har problemer med å forstå eller akseptere at noen velger dette.

Heidi sa...

Det er heller ikke et argument for hvorfor man ikke bør spise kjøtt, men for at kjøttspisere forbruker mer ressurser enn veganere, som er ett av mange argumenter for å slutte å spise animalske produkter.

Som buddhist står selvfølgelig prinsippet om å ikke drepe sterkt i meg.

Som filosofistudent prinsippet om å ikke kunne eie sansende vesener, som er en forutsetning for en kjøttproduksjon. (Liksomviltparker hvor man kan "jakte" på dyrene forusetter også eierskap.) Det er ikke hvordan vi utnytter dyr som er problemet, men at vi utnytter dem. Så en mer "human" kjøttproduksjon tilslører bare det virkelige etiske dilemmaet.

Men jeg var jo egentlig ferdig her.

Helge Samuelsen sa...

Vel, jo men det er jo interessant å høre hva du tenker.

Helt greit å ha et religiøst forhold til det å ikke drepe. Men jeg er uenig i den filosofi som definerer all bruk av dyr som "eierskap".

Den samme filosofi definerer altså at naturen i seg selv er basert på "eierskap". Det kan være et tegn på at filosofien har innebygde feil? Blant annet en menneskeliggjøring av dyr og en overforenkling og generalisering?

En kan like godt velge en totalt annerledes filosofi, kanskje en basert på elitisme og den sterkestes rett? Ikke for å anbefale dette, men for å poengtere at menneskelig filosofi er og blir subjektiv, i likhet med menneskelig religion.

Er det riktig å holde visse populasjoner i sjakk? Eller skal en la naturen gå sin gang, noe som ofte medfører store mengder døde dyr og pinsler? Ingen fasitsvar spør du meg. Er det riktig å prøve å redde dyr som er i ferd med å bli bytte for et rovdyr?

Naturen er ikke slik. Og ingen menneskelig filosofi kan anses som å ha fasitsvar. Det burde etter min mening være del av pensum på et filosofistudium.

For å trekke frem EN slik filosofiretning som "korrekt" er også en form for menneskelig arroganse.

AT kjøttetere oftest (dog ikke nødvendigvis alltid) forbruker mer ressurser er ikke et poeng i seg selv. Rike forbruker også mer ressurser enn gjennomsnittet. Skal en da forby rikdom?

Økonomi styrer forbruket av ressurser enten en vil det eller ei. Og mennesker som er vegetarianere som drar ofte på lengre ferieturer forbruker lett mer ressurser enn kjøttetere som ferierer innenlands. Som et av mange eksempler.

En filosofisk retning påviser også at forbruk styres av tilgjengelige ressurser, og alternativet er statlig planøkonomi. Som igjen skaper større problemer enn det løser.

Å fremstille denne problemstillingen som om det finnes fasitsvar blir derfor feil. Det gjør det ikke.

Heidi sa...

"Og ingen menneskelig filosofi kan anses som å ha fasitsvar. Det burde etter min mening være del av pensum på et filosofistudium."

Å hevde at det ikke finnes fasitsvar er også et forsøk på å danne en fasit. Å si at det overhodet ikke finnes absolutte moralske regler er like absoluttistisk som å si at de eksisterer. Du støtter deg i stor grad på hva du oppfatter (!)som "naturen" og "naturlig", er det din fasit? Da må du i så fall være klar over at dette kun er fortolkninger.

Vi ser alt gjennom våre tankers og erfarings briller, derfor vil alt vi oppfatter, tenker og mener i en viss grad være subjektivt. Det betyr riktignok ikke at fenomenene vi fortolker som tusen ulike ting virkelig er tusen ulike ting, det utelukker ikke at det finnes en høyere moral. Det bekrefter det heller ikke, men alle forsøk på å enten bekrefte eller avkrefte at det finnes allmenne moralske regler er forsøk på å danne en fasit. Om du ikke er en relativist da, men det er egentlig ingen, fordi relativisme er i seg selv selvmotsigende og et forsøk på å danne en fasit - alle svar er like gyldige.

Helge Samuelsen sa...

"Vi ser alt gjennom våre tankers og erfarings briller, derfor vil alt vi oppfatter, tenker og mener i en viss grad være subjektivt."

Svært godt sagt. Men det viktigste er jo å innse at det ikke finnes fasit. Det gjør en jo ved å si at det ikke finnes fasit - det vil si jeg antar ikke at jeg heller har fasit.

Jeg tror ikke alle svar er like gyldige, men en fortolker jo ting ut i fra nettopp ens eget utgangspunkt. Men det betyr ikke at man ikke skal ta utgangspunkt i sin egen oppfatning/fortolkning.

Mest grunnleggende for meg er prinsippet om ikke-aggresjon. Mange vil nok tolke drap av dyr som aggresjon. Jeg gjør det ikke. Forutsatt at visse vilkår oppfylles.

Utgangspunktet er nettopp at mennesket også er et dyr, som i sin evolusjon har hatt en nødvendighet av å spise kjøtt, lik andre kjøttetere.

Nå er ikke vi en ren kjøtteter, men naturlig er det lite som tyder på at vi kan overleve utenfor en sivilisasjon som kan drive intensiv produksjon av forskjellige matvarer. Som jeg har sagt før, en balansert vegetar-diett kan ikke finnes naturlig noe sted (jeg vet om) uten handel/jordbruk.

Nylig ble det funnet bevis for at melk hadde vært en del av menneskers diett lenge før en antok. De tidligste arkeologiske funn tyder på at kjøtt, fisk og sjømat var en stor del av kostholdet.

Dette gjør at selv om jeg ser problemer med moderne kjøttproduksjon, så kobler jeg ikke dette opp imot selve kjøttspisingen som sådan. Snarere er det vår håndtering av dyr som er feil.

Kanskje gjentar jeg meg selv her.

Et viktig poeng er imidlertid at dyr ikke er moralske entiteter. I middelalderen ble for eksempel griser dømt til piskeslag for at de "forbrøt" seg på å spise avlinger. Latterlig idag - men et eksempel på at menneskelig moral (piskeslag var ansett som en moralsk korrekt straff dengang) ikke bør/kan brukes på dyr.

Det betyr ikke at dyr skal anses som uten verdi. Tvert imot betyr det at de må ses på i lys av sin egenverdi som levende individer basert på sine naturlige instinkter. Det gir dem ikke mindre, men større vern slik jeg kan se det.

Og denne regel gjelder også mennesket! Vi må ta utgangspunkt i at vi har visse instinkter.

Det betyr ikke at vi ikke for eksempel kan komme til å utvikle oss frem til rene vegetarianere på sikt - men det er ikke, slik jeg tolker det, et moralsk spørsmål om vi gjør det eller ei.

I og med at store deler av verdens befolkning faktisk er avhengige av for eksempel fisk i sin diett, så ser jeg heller ikke dette som ønskelig.

Å holde dyr fanget i alle former kan anses som koersjon, aggresjon. Men slik jeg definerer det, bare hvis dyrene oppfatter det som fangeskap. For ved å strekke slike definisjoner til det ytterste er jo også vi mennesker stort sett fanget. Vi er fanget på grunn av behovet for å få/beholde vår jobb, som eksempel.

Men samtidig er det jo slik at ingen kan leve uten å arbeide uansett.

Opplever dyr på norsk beite at de er fanget? Sannsynligvis ikke, fordi deres naturlige instinkter i stor grad er ivaretatt.

Skjer det samme i all produksjon? Selvsagt ikke. Spesiellt galt er det i fjørfeproduksjon der naturlige instinkter ikke får utleves overhodet.

Lever fisk ut sine naturlige instinkter før de blir fanget? Ja - med unntak av oppdrettsfisk som jeg derfor er imot.

Der ligger min tolkning av moral. Det MÅ knyttes opp mot naturlige instinkter og derfor virkelighetens verden, uavhengig av filosofisk spissfindighet. Slik kortslutter en også kritikk mot ikke-agresjonsprinsippet, slik som konsekvensialitetsbasert etikk. Jeg tror faktisk det er nødvendig at vi mennesker innser at vi er del av naturen, ikke noe utenforstående.

På sikt vil sannsynligvis dette gi oss en bedre forutsetning for å bruke naturen på naturens premisser, og ikke misbruke den slik vi så ofte gjør.

Heidi sa...

Jo, men du må da kunne se at din tolkning av naturen ikke /er/ naturen. Det virker som om du oppfatter min filosofi som et forsøk å å danne en fasit, mens din filosofi som en mer naturlig en - og dermed mer ekte. Det ligger i filosofien at vi ikke tar til oss meninger og oppfatninger vi ikke ser på som sanne, men slik kan det være vanskelig å se at vår fortolkning ikke er noe mindre en tolkning enn andres. Jeg tolker også naturen, og moral som en del av naturen, så i mitt tankeunivers er ikke jeg noe mer naturstridig enn du oppfatter deg selv for å være.

Helge Samuelsen sa...

"Jo, men du må da kunne se at din tolkning av naturen ikke /er/ naturen."

Nei, det er riktig. Men her bruker jeg jo altså etter beste evne de fakta som vi har på nettopp dette området for å bestemme utgangspunktet. Istedet for å begynne med føleri. Jeg tror det er et svært vanskelig konsept for de fleste å ikke akseptere mennesket som ne plus ultra i moral i utgangspunktet. Vi må nemlig se oss selv i sammenheng med det eksisterende, på samme måte som vi må se andre arter på denne måten.

Jeg våger påstanden at de fleste aksepterte filosofier går i den fellen å se alt fra menneskelig synspunkt i utgangspunktet. Dette blir abstrakt, og per definisjon ute av takt med virkeligheten. Vi liker rett og slett ikke å se vår egen plass i dyreriket. Vi liker heller å spinne en illusjon av at vi er noe annet.

"Det virker som om du oppfatter min filosofi som et forsøk å å danne en fasit, mens din filosofi som en mer naturlig en - og dermed mer ekte."

Enhver filosofi som IKKE tar hensyn til faktiske forhold vil være kunstig. Dessuten er det nesten umulig å sette op prinsipper som gjelder i ethvert tilfelle. Jeg ser det som en menneskelig svakhet at vi nettopp prøver å gjøre det på alle felter. Og når en slik ordning er etablert, så antas den å være i sin endelige form. En filosofi som ikke er situasjonsbestemt nder opp i utallige problemstillinger, som jo også har vært diskutert i det vide og brede av filosofer. Jeg snakker da om unntakstilfeller. Unntakstilfeller er ikke noe problem så lenge man erkjenner at all moral faktisk a priori er situasjonsbestemt.

En "fiks ferdig" enkel filosofi er jo på mange måter en illusjon. Ikke minst fordi mange religiøse filosofier for eksempel har utviklet seg uten at en bevisst "aksepterer det". En skyver det heller under teppet.

En gang var det for eksempel forbudt ifølge jødisk tro å spise kjøtt. Så laget man ritualer for slakting, og det ble plutselig greit. Sannheten er vel heller at det var ytre omstendigheter som gjorde dette nødvendig.

Jeg har ingen problemer med å se at andre tolker ting annerledes. Og i mitt utgangspunkt at dette er subjektivt ligger jo også forståelsen av at det er min filosofi også.

Men selvsagt så anser jeg min tolkning som "korrekt". Og selvsagt så forstår jeg at du også anser din tolkning som "korrekt".

Det vi er enige om er at vi ser ulikt på enkelte ting. Det er helt greit. Og så kan vi jo fremlegge argumenter på hvorfor vi har vårt syn.