fredag, oktober 03, 2008

Ron Paul om finanskrisen


Ikke bare interessant for amerikanere eller republikanere (det vil si ekte republikanere, ikke dagens gjeng), her er en tekst skrevet av Ron Paul om finanskrisen. Til ettertanke.


Corrupt Monetary System and Rebuilding the Republic

The process of this bailout reminds me of a panic-stricken swimmer thrashing in the water only making his situation worse. Even a "bipartisan deal" - whatever that is supposed to mean - will not stop the Congress from thrashing about.

The beneficiaries of the corrupt monetary system of the last three decades are now desperately looking for victims to stick with the bill after they have reaped decades of profit and privilege.

The difficulties in our economy will continue because the Legislative and the Executive branches have not yet begun to address the real problems. The housing bubble's collapse, as was the Dot Com bubble's collapse, was predictable and is merely a symptom of the monetary system that brought us to this point.

Indeed, we do face a major crisis but it is much bigger than the freezing up of Wall Street and dealing with worthless assets on the books of major banks. The true crisis is the pending collapse of the fiat dollar system that emerged after the breakdown of the Bretton Woods agreement in 1971.

For 37 years the world built a financial system based on the dollar as the reserve currency of the world in an attempt to make the dollar serve as the new standard of value. However since 1971, the dollar has had no intrinsic value, as it is not tied to gold. The dollar is simply a fiat currency, which has fluctuated in value on a daily, if not hourly, bias. This worked to some degree until the market realized that too much debt and malinvestment existed and a correction was required.

Because of our economic and military strength, compared to other countries, trust in America's currency lasted longer than deserved. This resulted in the biggest worldwide economic distortion in all of history. The problem is much bigger than the fears of a temporary decline on Wall Street if the bailout is not agreed to.

Money's most important function is to serve as a means of exchange - a measurement of value. If this crucial yardstick is not stable, it becomes impossible for investors, entrepreneurs, savers, and consumers to make correct decisions; these mistakes create the bubble that must eventually be corrected.

Just imagine the results if a construction company was forced to use a yardstick whose measures changed daily to construct a skyscraper. The result would be a very unstable and dangerous building. No doubt the construction company would try to cover up their fundamental problem with patchwork repairs, but no amount of patchwork can fix a building with an unstable inner structure.

Eventually, the skyscraper will collapse, forcing the construction company to rebuild - hopefully this time with a stable yardstick. This 700 billion package is more patchwork repair and will prove to be money down a rat hole and will only make the dollar crisis that much worse.

But what politicians are willing to say that the financial "skyscraper" - the global financial and monetary system-is a house of cards. It is not going to happen at this juncture. They're not even talking about this. They talk only of bailouts, more monetary inflation, more special interest spending, more debt, and more regulations. There is almost no talk of the relationship of the Community Reinvestment Act, HUD, and government assisted loans to the housing bubble.

And there is no talk of the oversight that is desperately needed for the Federal Reserve, the Exchange Stabilization Fund, and all the activities of the President's Working Group on financial markets. When these actions are taken we will at last know that Congress is serious about the reforms that are really needed.

In conclusion, there are three good reasons why Congress should reject this legislation:

a. It is immoral - Dumping bad debt on the innocent taxpayers is an act of theft and is wrong.

b. It is unconstitutional - There is no constitutional authority to use government power to serve special interests.

c. It is bad economic policy - By refusing to address the monetary system while continuing to place the burdens of the bailout on the dollar, we can be certain that in time, we will be faced with another, more severe crisis when the market figures out that there is no magic government bailout or regulation that can make a fraudulent monetary system work.

Monetary reform will eventually come, but, unfortunately, Congress' actions this week make it more likely the reform will come under dire circumstances, such as the midst of a worldwide collapse of the dollar. The question then will be how much of our liberties will be sacrificed in the process. Just remember what we lost in the aftermath of 9-11.

The best result we can hope for is that the economic necessity of getting our fiscal house in order will, at last, force us to give up our world empire. Without the empire we can then concentrate on rebuilding the Republic.


17 kommentarer:

kurt sa...

Ron Paul ble kalt ekstremist av Marie Simonsen i Dagbladet i går...

Helge Samuelsen sa...

Alle som stiller spørsmålstegn ved det rådende system er "ekstremister".

Vi er så hjernevasket til å tro at "slik skal det være" at terskelen for å tenke nytt (egentlig gammelt) er enorm.

E.h sa...

Jeg merker at hjernevaskingen sitter dypt, også i meg, selv om dette er noe jeg leser en del om og er interessert i.

Innerst inne er det vanskelig å forstå at at omtrent alle mener at dette er "det frie markeds" skyld, og at mer statlige reguleringer er løsningen. Det er sånn at jeg nesten tror på det, selv om det finnes så mye dokumentasjon på at statlig innblanding er årsaken heller enn løsningen.

Liten PS.

Når så mange samfunnsvitenskapsfolk og økonomer kan ta så grundig feil pga ignoranse og nærmest dogmatisk tro på seg selv og systemet sitt, er det ikke da mulig at også dette er tilfelle innen klimaforskning.
Det er jo tross alt et felt som i veldig mange år har hatt unormalt mye oppmerksomhet. Miljøvernere og anti-industrialister har hatt god tid på å "infiltrere" dette forskningsfeltet, det jo absolutt tenkelig at slike mennesker føler en viss tiltrekning mot klimaforskning i den hensikt å fordømme forurensing og co2 utslipp.

Helge Samuelsen sa...

Ja, her er det største problemet så absolutt oss selv, og vår "programmering".

Når det gjelder klimaproblemet, så hadde det vært greit om det også her var et falsk dogme. Det vile jo vært enkleste løsning. Problemet er bare det at i motsetning til den økonomiske politikken, så baserer klimaforskning seg på målinger og forståelse av den fysiske virkelighet. Monetarismen er basert på konseptet om pengers verdi (som er greit nok), men har iboende svakheter - som faktisk er velkjente for de fleste som har satt seg inn i problemstillingen.

Ingen politiker eller analytiker kan/tør imidlertid si at pengene er fiktive. Det vil føre til kollaps i seg selv, da det fører til at for mange ønsker å investere verdiene sine i ANDRE midler enn penger! (gull er et godt tips) Det er derfor skylden må legges andre steder (på symptomer)

Sammenlikningen med klimapolitikken bør heller være motsatt. Vi er så hjernevaskede til å tro at et samfunn i uhemmet vekst er et gode at vi ikke makter å innse at det er en illusjon som bare er levedyktig i en periode.

Dessuten... krisen i pengemarkedet beviser at noe er galt, uavhengig av teori om hva som er galt. Om en teori skulle vise seg å være feil, eksisterer fremdeles krisen. Nedsmeltingen av arktis beviser også at noe er galt, uavhengig av teori av hva som er galt.

Og til nå har altså ingen i klimaskeptikerleiren kommet med holdbare alternative teorier. De fleste argumenter er også basert på misforståelser. (se mitt innlegg "klimafarse") Det er en indikasjon på at en har en svak sak.

På den annen side, så har jeg ingenting imot at det letes etter andre forklaringsmodeller.

E.H. sa...

Et par små kommentarer.

"...så baserer klimaforskning seg på målinger og forståelse av den fysiske virkelighet."

Målinger på at temperaturen øker er i seg selv ikke bevis på katastrofal menneskeskapt global oppvarming. Ikke en gang når vi vet at co2 er en klimagass er det bevis på katastrofal global oppvarming. Så lenge ikke klimasensitiviteten er målt finnes det ikke noe bevis på at oppvarmingen som foregår nå er hverken katastrofal eller hovedsaklig menneskeskapt.
Det er med andre ord et trosspørsmål, og jeg har som regel vondt for å tro på ting jeg ikke kan se. Heller ikke den såkalte "runawayeffekten" har de vel klart å måle ennå.

Nedsmeltingen av arktis beviser ikke at noe er galt med mindre "riktig" er en konstant ismengde i arktis.

Det er derimot ikke noe galt i at ismengde varierer med årstider og også over lengre tidskalaer. Slik er naturen, og slik var den også før vi mennesker ble til.

"Vi er så hjernevaskede til å tro at et samfunn i uhemmet vekst er et gode at vi ikke makter å innse at det er en illusjon som bare er levedyktig i en periode"

Hvor mye er 'uhemmet' vekst? Hvis du mener ubegrenset så er jeg enig i at da er man hjernevasket. Naturen setter begrensninger. Jordkloden er begrenset i størrelse. Det er også universet.

Jeg regner forresten med at du mener økonomisk vekst. Men jeg tror det er feil å tenke på det som vekst. Utvikling er et bedre ord. Og utvikling er bare avhengig av forandring x tid. Tiden er så vidt jeg kan forstå ubegrenset. Og så lenge det finnes mennesker er jeg sikker på at forandring også er mulig.

Derfor tror jeg ikke at veksten/utviklingen kan gå FOR fort (husk vekst/utvikling betyr i fleste tilfeller bedre levestandard), heller ikke tror jeg at vekst utvikling er av det onde (Med mindre det er styrt av onde/irrasjonelle krefter).

Veien til fornybar energi måtte gå via olje/kull. Sannsynligheten for at noen skulle utvikle og masseprodusere solceller i steinalderen ser jeg på som veldig veldig liten.

Helge Samuelsen sa...

"Målinger på at temperaturen øker er i seg selv ikke bevis på katastrofal menneskeskapt global oppvarming."

Nei, det er klart. Men når et stort flertall av de som beskjeftiger seg med disse sakene profesjonellt mener det er slik, kan en ikke late som om det er større sannsynlighet for at dette skyldes andre ting.

Ta en titt på iNorden under mitt innlegg "klimadebatt", der jeg (dvs jeg siterer andres forskning) tilbakeviser samtlige argumenter som til nå er blitt lansert som alternative forklaringer.

Klimasensitiviteten er ikke en konstant, men avhenger av mange faktorer, alikevel er det ingen seriøse forskere (nevn noen de som kan) som mener det IKKE ligger i nærheten av IPCC's estimater - mellom 2 - 4,5 grader. Å ikke forstå at slike estimater nødvendigvis må ha en stor feilmargin er å ikke forstå hvordan vitenskapen fungerer. Å ikke kunne forutsi været i neste måned betyr ikke for eksempel at vi ikke vil få noe vær.

Runawayeffekten kan ikke måles før det er for sent, fordi den rett og slett er avhengig av faktorer vi ennå ikke kjenner verdiene av, for eksempel hvor raskt utslippene av metan fra permafrost skjer.

Et (nesten) samlet vitenskapelig miljø mener at det er bevist at dagens klimavariasjoner skyldes menneskelig påvirkning. Å hevde det motsatte ligger på nivå med flatjord tilhengerne, desverre.

Et samfunn i uhemmet (eller ukontrollert) vekst kan ikke lenger fortsette - fordi hovedbakgrunnen til denne veksten er basert på fossilenergi som nødvendigvis engang vil ta slutt. På grunn av denne veksten vi har hatt forbruker vi ressursene opptil flere ganger raskere enn jorden kan tåle. Dette kan logisk sett ikke fortsette.

Jeg mener ikke økonomisk vekst. Penger er fiktive. Bare ressursbruk gir mening. Og ressursbruken øker også på grunn av økende folketall. På 70 tallet trodde en at verdens matmangel kunne løses ved mer intensiv drift - det som skjedde var imidlertid at befolkningstilveksten skjedde så raskt - i stor grad på grunn av økt matproduksjon - at vi nå er på kanten av bærekraft igjen. Og med en energikrise rundt hjørnet. det er oppskrift på katastrofe.

Veien til fornybar energi måtte gå gjennom olje og kull. Selvsagt - her er vi helt enige. Det er lite som tyder på at vi kunne utviklet fornybare energikilder som kunne opprettholdt en avansert sivilisasjon tidligere. Desto viktigere blir det jo nå å innse at vi må ha et paradigmeskifte på energisiden FØR olje og gass tar slutt eller blir for dyrt til å brukes fritt. Siden det tar tid å utvikle teknologi/implementere ny teknologi - bør vi altså begynne nå. En overgang til fornybar energi må uansett komme - når vi nå har innsett (bortsett fra de som ikke stoler på fagmiljøene) at fossilenergi gir oss store ulemper, bør vi altså begynne å legge om umiddelbart. Det er ikke et tap, snarere en vinning.

E.H. sa...

Bevis og meninger er ikke det samme. At noen mener noe betyr ikke at jeg plikter å mene det samme.

Så langt er jeg ikke overbevist om at jorda kommer til å gå under hvis man ikke reduserer co2 utslipp.

Jeg lukker derimot ikke øyna og sier at de tar feil.
Og mer enige enn dette blir vi nok dessverre ikke;)

Den 'ukontrollerte veksten' er ikke avhengig av fortsatt bruk av fossilenergi, den kan fortsette på andre premisser, som fornybar energi.

Om man bruker opp olja for å komme seg opp på neste nivå (fornybar energi), er det da et tap for jorda at det ikke er mer olje igjen?

http://www.dagbladet.no/dinside/2008/08/28/545023.html

Slikt som dette er nok et mer realistisk fremtidsbilde enn ressursknapphet, katastrofer og ødeleggelser.

E.H. sa...

http://www.dagbladet.no/dinside/
2008/08/28/545023.html

Helge Samuelsen sa...

Nei, bevis og meninger er ikke det samme. Men å tro så sterkt på egne meninger og å undervurdere fagekspertise så til de grader grenser til det absurde, med mindre man kan legge nye fakta på bordet, eventuellt motbevise aksepterte fakta.

Desverre har ikke klimaskeptikerne gjort noen av delene, og deres argumentasjon er faktisk i mine øyne svært så patetisk. Først og fremst dreier det seg om misforståelser av fakta. Jeg har ennå til gode å se et agument fra den kanten som kan underbygges vitenskapelig. Stort sett går det på "kanskje er det slik":

Å argumentere for at "jeg kan tro på hva jeg vil uavhengig av fakta" er rett og slett barnslig. Det er min ærlige mening.

Det er ingen fare for at jorda går under hvis vi ikke stopper våre utslipp av CO2. Det er jo nettopp slike overdrivelser og tull som så ofte blir brukt. Jorda går ikke under. men vi kan komme til å få så store kostnader, både menneskelig og ressursmessige på grunn av dette, at vår fortsatte bruk av fossilenergi sannsynligvis vil bli husket i verdenshistorien som verdens desidert største fuck-up.

La oss først definere ukontrollert vekst. Jeg definerer det som ikke-bærekraftig vekst. Det er det som er problemet. I den grad vi utvikler større bærekraft basert på andre ressurser, er problemet løst.

Men spørsmålet har selvsagt ikke bare med energi å gjøre, men også i forhold til andre ressurser. Og så er spørsmålet om vi skal overta 100% av planeten med tid og stunder, og temme naturen 100% drepe naturen er vel en bedre måte å si det på.

Det synes jeg ikke vi skal.

De byene du viser til her vil sikkert bli bygget før eller senere. Imidlertid løser dette ingenting. En slik by vil være like avhengig som en hvilken som helst annen by av ressurser utenfra byen. Og det eneste en oppnår er større befolkningstetthet. Det løser ingenting. Snarere tvert imot. Det skaper enda større problemer, fordi det blir enda flere mennesker som skal dele på jordas ressurser. Å tro at en slik by kan være 100% selvforsynt er en utopi. Det vil ikke skje.

Dette blir uansett den perfekte politistat. Ingen avvik kan aksepteres for å få dette til å fungere. Det blir en fascistisk politistat styrt av de rikeste.

På den annen side, så kunne det være en god ide å flytte slike mennesker inn i slike byer, legge landminer omkring, slik at de enten måtte være uavhengige alt annet, eller gikk til grunne.

e.h. sa...

Er det nå et faktum at vi vil få store menneskelige og ressursmessige kostnader dersom vi ikke reduserer co2 utslipp betydelig innen få år?

Sist jeg sjekket var det snakk om sannsynligheter.

---

Ikke-bærekraftig vekst er mange ganger letteste måten å oppnå bærekraftig vekst, og da kan det vel ikke sies å være et problem. Det er også slik vi lærer hva som er bærekraftig og ikke.

Jeg ønsker heller ikke at mennesker skal overta 100% av naturen. Men i hvilken grad har naturen egenverdi? Slik jeg ser det har den bare en nytteverdi for oss mennesker. Om menneskene en gang i fremtiden temmer/gjør seg uavhengig av naturen, da forsvinner denne verdien og det blir vanskelig å argumentere for å spare på naturen dersom det fører til at man må stanse befolkningsvekst.

Hva sorterer høyest av menneskeliv og natur...

---


En slik by vil utnytte landområder mer effektivt, for eksempel. Den vil være selvforsynt med energi, bærekraftig energi. Transportbehovet er mindre enn i dagens byer. Den er vakker å se på, syns jeg i hvertfall, i forhold til mange byområder rundt om i verden.

Jeg hevder da slett ikke at noe slikt skulle løst alle problemer. Men jeg kan ikke se at det er noe annet enn et skritt i retning mer effektiv utnyttelse av ressurser.

Mer effektiv utnyttelse av areal vil ikke automatisk føre til befolkningsvekst. Jeg mener heller ikke at en by, uansett hvordan den vil se ut kan være 100% selvforsynt. Men mat kan f.eks dyrkes i store drivhus og åkere på utsiden. Og så har vi jo in-vitro kjøtt;) Det er spennende tanker, selv om de i dag er ganske virkelighetsfjerne.

Så lenge det er frivillig å bo i en slik type by kan jeg ikke se at "fascistisk politistat" er en god beskrivelse.

Selvsagt vil ikke en slik innretning passe for alle mennesker.
Men det er fint å kunne tenke framover uten å raljere om katastrofer, død og ulykke.

Vekst trenger ikke bety asfalt og betong over alt.

Helge Samuelsen sa...

Da sjekket du for lenge siden. Det er meget stor enighet om at dette er en reell problemstilling.

"Ikke-bærekraftig vekst er mange ganger letteste måten å oppnå bærekraftig vekst, og da kan det vel ikke sies å være et problem."

Beklager. Jeg forstår ikke den logikken. Med mindre en forutsetter at en først har ikke-bærekraftig vekst og så finner ut at en må gå over til bærekraftig vekst istedet for. SOm er akkurat det jeg sier. Vi har (bortsett fra noen få som faktisk ikke har peiling) funnet ut dette for lenge siden. Da er jo eneste logiske konsekvens å sjalte samfunnet over i bærekraftig retning. Mener du det skjer av seg selv?

Ingenting tyder på det. Og hele cluet ligger i at hvis vi venter for lenge får dette konsekvenser.

"Men i hvilken grad har naturen egenverdi?"

I hvilken grad har mennesket egenverdi? Med slike tanker synker den raskt i mine øyne. Finnes det overhodet intelligent liv her på jorden? Heldigvis har ikke flertallet slike tanker. Og det er godt, fordi da ville mitt svar være: null.

"Hva sorterer høyest av menneskeliv og natur..."

Et absolutt ulogisk spørsmål, fordi det dreier seg om en balanse. Det kan aldri være enten eller. Men hvis du absolutt vil vite det, så er nok naturen verd noen milliarder menneskeliv, rett og slett fordi vi er avhengige av den for å overleve.

Disse byene gjør bare en ting: Å pakke flere mennesker inn på mindre areal. Alle andre goder (selvforsynt med energi for eksempel) kan man ha uansett. Men å tro at å spare areal betyr å spare ressurser er ren idioti. Sparer manhattan eller Tokyo ressurser?

Frivillighet har ingenting med om en slik stat er fascistisk eller en politistat. Det er en logisk feilslutning. Poenget er at det i utgangspunktet ALLEREDE er annonsert at effektive overvåkingsteknikker vil bli tatt i bruk. Det blir en fascistisk politistat. At du kan flytte ut hvis du vil er irrelevant.

Jeg raljerer overhodet ikke om katastrofer. Hvis du refererer til klimaeffekter, så er dette å betegne som et vitenskapelig faktum idag. Istedet sier jeg at en kan unngå dette ved å fase ut fossileenergikilder til fordel for hydrogensamfunnet og geotermisk energi.

Å ikke innse realiteter er faktisk en kollektiv galskap som hvis den får råde garanterer at vi står overfor en katastrofe større enn alle tidligere katastrofer lagt sammen. Å stikke hodet i sanden forandrer ikke på det.

E.h sa...

"Da sjekket du for lenge siden. Det er meget stor enighet om at dette er en reell problemstilling."

Ok.

"Da er jo eneste logiske konsekvens å sjalte samfunnet over i bærekraftig retning. Mener du det skjer av seg selv?"

Jeg tror vi er ganske enige her, bare litt begrepsforvirring.

Nei, overgang til bærekraftig teknologier går ikke av seg selv.
Det må villes. Og ikke misforstå meg, jeg synes det er helt supert at du her på bloggen benytter muligheten til å spre kunnskaper om fornybare energikilder.

"I hvilken grad har mennesket egenverdi?" I den grad at det faktisk kan sette pris på seg selv.

"Med slike tanker synker den raskt i mine øyne. Finnes det overhodet intelligent liv her på jorden?"

At du svarer på et spørsmål på denne måten sier meg at du ikke helt skjønner hvor jeg vil hen.

La meg prøve på ny.

Har en stein egenverdi?

Har en robot egenverdi?

Har en alge egenverdi?

Har et tre egenverdi?

Har en bille egenverdi?

Har en ku egenverdi?

Jeg tror vi begge er enige i at en stein ikke har egenverdi, og at en ku til en viss grad har egenverdi.

Dette ser jeg forresten på som filosofiske spørsmål, og fasitsvarene har jeg ikke. Til det vet jeg ikke nok om hvordan dyrs bevissthet fungerer.

.."så er nok naturen verd noen milliarder menneskeliv, rett og slett fordi vi er avhengige av den for å overleve."

Ja det er vi, og nettopp derfor skriver jeg at naturen har en nytteverdi for oss mennesker.
Videre: "Om menneskene - en gang i fremtiden temmer/gjør seg uavhengig av naturen,- da forsvinner denne -nytteverdien- og det blir vanskelig å argumentere for å spare på naturen dersom det fører til at man må stanse befolkningsvekst."

I det lange løp må mennesker lære seg å leve uavhengig av naturen for i det hele tatt å overleve.

At spørsmålet mitt er ulogisk innser jeg ikke.

Sparer manhattan eller Tokyo ressurser? De sparer store mengder energi som ville gått til transport om alle mennesker skulle bodd spredt over et stort landområde. De sparer miljøet for den slitasje transport faktisk er. Er ikke også tid til en viss grad en ressurs. Tiden det tar å flytte seg fra A til B minsker i en stor by.
For eksempel.


"Frivillighet har ingenting med om en slik stat er fascistisk eller en politistat."
frivillig fascisme, er ikke det en selvmotsigelse?

Hvorvidt overvåkning skal forekomme eller ikke er selvfølgelig opp til eierne av byen. Om folk velger å bo i et overvåkningssamfunn, hva er i såfall galt med det?



"Jeg raljerer overhodet ikke om katastrofer."

Nei du har rett og jeg beklager at jeg sa det på den måten.

Altfor mange gjør det dessverre, og ord som går igjen er "ikke-bærekraftig utvikling, global oppvarming, uhemmet vekst" som om alle disse bare er onder. Jeg har fått det litt i halsen, og slike ord bringer assossiasjoner til alskens doomsayers.

Beklager.

Helge Samuelsen sa...

Litt sen med å svare, men slik er det når mye skjer :)

Joda, jeg tror nok vi er relativt enige, men begreper i dagens verden er faktisk etterhvert svært utvannede.

Spør du meg har det mer en litt med hvordan lederskapet (politikere) omtaler saker og ting. Ingenting har virkelig substans. En omtaler klimakrisen som om det er sak nummer en, men alt som blir gjort er nesten uten verdi. Ifølge IPCC er faktisk Kyoto avtalen uten signifikans.

Så er spørsmålet hva en bør gjøre, mitt svar er å slutte å bruke slike saker for politisk vinning (og økonomisk via avgifter) og heller handle.

Det er egentlig så enkelt. Vår avhengighet av fosssilenergi kan løses i løpet av en tiårsperiode hvis vi hadde ivestert like mye i geotermisk som i oljesektoren (100 milliarder pr. år)

"I det lange løp må mennesker lære seg å leve uavhengig av naturen for i det hele tatt å overleve."

Det ser jeg på som et direkte feil utsagn. At mennesket har utviklet teknologi som gir illusjonen av at vi er uavhengige av naturen er riktig, men alle fagfolk på dette området vil nok si at dette faktisk er en illusjon, og at vår sivilisasjon er 100% avhengig av at ikke naturen omkring oss kollapser.

Og da snakker jeg ikke bare om ressurser, men alt som ofte på en usynlig måte får ting til å fungere. Rent kynisk målt i pengeverdi er nok naturen verd for oss langt mer enn menneskets samlede økonomiske rammer. En annen sak er at jeg ikke er interesset i å leve i en verden av bare stål og betong. Hvem eier naturen? Og bør ikke ødeleggelse av natur ses på som en ekstern kostnad ved enhver virksomhet?

Pigou-skatt på naturødeleggelse ville faktisk automatisk ruinere alle som forurenser.

Egenverdi er et begrep som vi ikke er enige om hvordan skal defineres. Du opererer med kontekstavhengig objektiv verdi. Det er greit, men er totalt subjektivt. Sett fra et meget begrenset menneskelig perspektiv er det faktisk slik at mennesket ikke kan eksistere uten visse rammebetingelser. Hovedsaklig er det naturen og jordens økosystem som gir mulighet for menneskets eksistens. Mennesket kan ikke derfor sies å ha en større objektiv verdi enn planeten.

At du "synes" at det er slik, er irrelevant.

Mennesket er et dyr. Vi er bare ikke intelligente nok til å huske på det hele tiden. Vi har, og er , underlagt evolusjonsmessige prinsipper. Og hvis vi vokser over evne vil VIRKELIGHETEN innhente oss nådeløst, og vi vil bli utslettet eller begrenset i vår vekst, sli utallige arter har blitt før oss. Det er et faktum.

Hvis vi ER intelligente, så unngår vi det. Foreløpig ligger vi dårlig an. Sjekk ut litt om Peak Oil problemstillingen, og du vil se at jorden ikke engang er i stand til å brødfø halvparten av verdens befolkning hvis vi slipper opp for fossilenergi før vi har gått over til andre kilder. Per idag er satsingen svært liten, spesiellt i Norge.

Hvis HALVPARTEN av de vitenskapelig baserte scenarioer (en kan ikke kalle det skrekk-scenarioer når det er basert på vår beste viten. Skrekk-scenarioet er snarere at vi er kollektivt for dumme til å ta konsekvensene før det er for sent) er korrekte, vil det i seg selv bety en total kollaps i matforsyningen, uavhengig av slutten på fossilalderen.

Slå disse to scenarioer sammen, og du har en kollaps av menneskelig sivilisasjon - muligens med unntak av noen relativt få som med våpenmakt klarer å opprettholde et akseptabelt nivå.

Det er et paradoks at mange som har stor tro på teknikk og vitenskap (løsningene kommer/vi kan bygge mer kompakte byer, etc) faktisk IKKE hører på hva våre vitenskapsmenn og kvinner forteller oss. Mennesket er - ihvertfall kollektivt - totalt schizofrent.

Den avmakt og den oppgitthet som mange føler i forhold til disse spørsmålene er for meg et symptom på at våre politikere svikter totalt. Avgifter skal de ha, men å gjøre noe er for vanskelig. Vår sivilisasjon i Norge (og mange andre steder) er faktisk tuftet på oljeteknologien på bekostning av alt annet. Ingen har større fordeler, ingen har bedre forhold, og ingen andre har i så stor grad Staten i ryggen.

Det er imidlertid viktig å gjennomskue dette røykteppet som er lagt ut. Det er ikke Stortinget som definerer virkeligheten, det er virkeligheten selv.

Og da bør vi jo se på hva de som studerer virkeligheten har å si oss. All tåkelegging i form av:

a) Staten har kontroll, betal avlat og overlat alt til storebror

Eller,

b) Krise? Hvilken krise? Det er sikkert noe forbigående. Sikkert en konspirasjon. Sikkert bare en naturlig variasjon.

a) er dundrende feil, det kan alle se. Staten har ikke kontroll og vil aldri få det så lenge konseptet er mer penger i kassen og maktkamp.

b) går stikk i strid mot all kunnskap, slik menneskelig kunnskap kan defineres (dissidenter vil alltid finnes - og det er greit - problemet er at de må underbygge sine påstander)

En objektiv vurdring av situasjonen kan bare bety en ting, slik jeg kan se det - vi er på villspor. Og noen har gjemt både kart og kompass.

Helge Samuelsen sa...

"kontekstavhengig objektiv verdi. Det er greit, men er totalt subjektivt."

Trenger kanskje en liten forklaring? Høres ut som en selvmotsigelse. Men poenget er at en kontekstavhengig objektiv verdi altså er kontekstavhengig, og utrolig nok derfor subjektiv. I en annen kontekst kan "svaret" bli et helt annet.

Din kontekst er at mennesket har verdi på grunn av at det kan oppfatte sin egenverdi slik jeg oppfatter det. Det er ikke et objektiv utgangspunkt. Ikke engang i et rent menneskelig perspektiv. Fordi de fleste mennesker vil også gi verdi til naturen, et fjell, eller en stein.

Alle slike vurderinger er derfor subjektive.

Virkeligheten har ingen "verdi". Den ER. Og det "kan" oppfattes av oss som verdi. Men det er ingen objektivitet i dette.

Om vi kan oppfatte smerte eller savn osv er irrelevant. Det ville vi definitivt ha fått i fullt monn også hvis vi var ørten milliarder mennesker, men ikke hadde noen levende biosfære å leve i.

Å vokse utover naturens bæreevne er faktisk det samme som at vi nedjusterer vår faktiske kollektive verdi til den av lemen. Vår subjektive oppfatning er irrelevant.

E.H. sa...

"Spør du meg har det mer en litt med hvordan lederskapet (politikere) omtaler saker og ting. Ingenting har virkelig substans. En omtaler klimakrisen som om det er sak nummer en, men alt som blir gjort er nesten uten verdi. Ifølge IPCC er faktisk Kyoto avtalen uten signifikans.

Så er spørsmålet hva en bør gjøre, mitt svar er å slutte å bruke slike saker for politisk vinning (og økonomisk via avgifter) og heller handle."

I dag er nok politisk styring med på å sette en stopper for noen som helst klimatiltak. Og da tenker jeg ikke først å fremst på at de ønsker å beholde oljeinntektene. Problemet er at man tror politikere som sier de tar klima på alvor faktisk vil ordne opp. Dermed har man noen å skyve ansvaret over på slik at man slipper å gjøre noe selv.

I et fritt marked ville denne utfasingen skjedd av seg selv. Om klimaforskere uten hjelp fra en hel masse politikere hadde klart å legge frem sikre bevis på den menneskeskapte globale oppvarmingen så hadde etterspørselen etter miljøvennlige energiformer vært mye større. I stedet for i dag når man tror at politikerene ordner opp.

Men det å tro at et fritt marked har noen sjans i dagens samfunn er vel like mye ønsketenkning som å ønske at politikere skal ta til fornuft.

Forresten så er det vel mest privat virksomhet som faktisk lanserer og forsker på miljøvennlige energiformer? Nå tenker jeg ikke hovedsaklig i Norge.

""I det lange løp må mennesker lære seg å leve uavhengig av naturen for i det hele tatt å overleve."

Det ser jeg på som et direkte feil utsagn."

Skulle vel utdypt meg litt mer. Tenker på det faktum at sola om mange milliarder år vil ese ut å svi av hele jorda og naturen med.

Ikke under noen omstendigheter tror jeg at mannesket i dag eller i nær fremtid vil være uavhengig av naturen.

"Og da snakker jeg ikke bare om ressurser, men alt som ofte på en usynlig måte får ting til å fungere. Rent kynisk målt i pengeverdi er nok naturen verd for oss langt mer enn menneskets samlede økonomiske rammer. En annen sak er at jeg ikke er interesset i å leve i en verden av bare stål og betong. Hvem eier naturen? Og bør ikke ødeleggelse av natur ses på som en ekstern kostnad ved enhver virksomhet?"

Enig, naturen i dag er selvfølgelig av uvurderlig verdi for oss. Ingen mennesker eier naturen. Det eneste vi mennesker kan er å bruke og omskape naturen for å bedre våre liv. Og da får vi en form for eierskap over det vi har under opparbeidelse og det vi produserer.

- Om det finnes en utenomjordisk "eier" vil jeg ikke en gang begynne å spekulere i;)

Ødeleggelse av natur kan vi med vårt standpunkt mot tvang/ikke voldsprinsippet i grunnen bare være motstander av når ikke ødeleggelsene går ut over andre mennesker. Folk må få lov til å gjøre hva de vil, om det så var å asfaltere bort en "naturperle" for å bygge fabrikk f.eks. Så lenge ingen andre tar skade av det er det ikke vår rett å blande oss, med tvang og forbud vel og merke. Jeg hadde nok protestert alt jeg kunne på fredelig vis, særlig om det var et område jeg var spesielt glad i. Man har dog ikke slik jeg ser det, et særkrav på noe man liker. Det ville i praksis si at den som liker noe aller mest vil være eieren.

"Egenverdi er et begrep som vi ikke er enige om hvordan skal defineres. Du opererer med kontekstavhengig objektiv verdi. Det er greit, men er totalt subjektivt."

Jeg er av den oppfatning at verdier ikke finnes uten at det finnes en som verdsetter. Dermed finnes ikke noe slikt som objektive verdier.

"Sett fra et meget begrenset menneskelig perspektiv er det faktisk slik at mennesket ikke kan eksistere uten visse rammebetingelser. Hovedsaklig er det naturen og jordens økosystem som gir mulighet for menneskets eksistens. Mennesket kan ikke derfor sies å ha en større objektiv verdi enn planeten."

Enig. I dagens verden. Men om og når den tid kommer at vi ikke lenger trenger planten og dennes økosystemer, hvem skal da kreve at man sparer naturen på bekostning av andre mennesker. Dette er selvfølgelig ikke relevant i dag.

"...vil VIRKELIGHETEN innhente oss..."

Den vil hvertfall innhente de deler av verden som ikke har nok penger til å kjøpe seg ut av krisen. Og det er meget bekymringsverdig, for hvis det skjer er det sannsynligvis de rikeste som er de skyldige.
Samme problem med peak oil. De rikeste vil kunne kjøpe seg ut av krisen, mens de som ennå lever på før-industrielt nivå vil få mye større problemer.

I norge er vi meget lite intelligente. Dog har vi vel penger så det holder... Sjansen for at vi ryker først er derfor meget liten og derfor er heller ikke incentivene tilstede for å få bukt med dumskapen som råder.

"Det er imidlertid viktig å gjennomskue dette røykteppet som er lagt ut. Det er ikke Stortinget som definerer virkeligheten, det er virkeligheten selv."

Foreløpig er virkeligheten at jorda er blitt rundt en halv grad varmere på rundt 1/3 co2 økning.
Det eneste jeg får ut av dette er at jordkloden på 1 dobling blir 1,5-1,8 grader varmere. Jeg holder forøvrig muligheten åpen for at ikke alt dette er pga menneskelige utslipp. (Jeg vet at det ikke finnes beviser for dette;)

Men la oss si 1,5 grader. Og olja tar vel slutt før man klarer noen særlig flere doblinger enn dette.

At effekten er forsinket eller at ting plutselig skal eskalere ut av kontroll finner jeg med min snevre forståelse av jordens klima vondt for å tro. Dette er heller ikke målt?

At en oppvarming på et par grader vil føre til metervis med havstigning, mye mer uvær, tørke, flom osv klarer jeg heller ikke med min snevre forståelse av klima få til å gå ihop.

Meg om det, jeg er ikke nok interessert til å lese meg opp på mengder av forskning rundt emnet, heller ikke har jeg tenkt å bruke store deler av mitt liv på å forurense, så dette er en tro jeg kan leve med.

(Det jeg derimot interesserer meg for er politikk og dagens politikk innen emnet klima er på trynet.)

Om noen dermed klarer å appellere til min logiske sans med klare beviser for at vi går en mørk tid i møte så er jeg rede til å tro noe annet. Appell til majoritet i form av at de fleste forskere i verden mener det er slik er dessverre ikke nok.

---

Din kontekst er at mennesket har verdi på grunn av at det kan oppfatte sin egenverdi slik jeg oppfatter det. Det er ikke et objektiv utgangspunkt. Ikke engang i et rent menneskelig perspektiv. Fordi de fleste mennesker vil også gi verdi til naturen, et fjell, eller en stein.

Jepp, enig.

"Virkeligheten har ingen "verdi". Den ER. Og det "kan" oppfattes av oss som verdi. Men det er ingen objektivitet i dette."

Helt enig, det var vel noe i denne retning jeg skrev lenger oppe.

Men som verdi (subjektiv) så er et menneskeliv mer verd enn et hvilket som helst stykke natur. Inntil dithen at dette stykke natur er så stort at asfaltering av det vil ramme uskyldige mennesker. Problemet i dag er at lover og regler går mye på skjønnhetspreferanser, av typen jeg liker blåveis og blåveis er sjelden, derfor kan du ikke bygge huset ditt i et stykke natur fullt av blåveis. Eller denne bjørnen er fredet og du skal derfor ikke skyte den om den går berserk i saueflokken din.

Slike lover og regler om naturvern bør baseres på forskning. Hvis ikke kommer vi i konflikt med ikke-voldsprinsippet.

Det at jeg liker den eller den sjeldne planten gir hverken meg eller andre noen rett til å lage lover for å frede denne planten.

Det eneste alternativet jeg ser til naturvern basert på forskning, er at vi opphøyer alt liv til å være likeverdig med menneskeliv, men dette er fjernt fra realiteten i nåtiden.

Jeg er veldig glad i all slags uberørt natur, og også tilhenger av libertarianisme og det kan synes vanskelig å få disse to til å gå i hop på en bra måte. Det jeg har kommet frem til som mest sannsynlige løsning er at de fleste andre mennesker også er interessert i å ta vare på naturen, og at vi sammen gjør hvert vårt for å ikke asfaltere mest mulig.

Som om libertarianisme er noe jeg kommer til å oppleve i min levetid:)

Helge Samuelsen sa...

"Om klimaforskere uten hjelp fra en hel masse politikere hadde klart å legge frem sikre bevis på den menneskeskapte globale oppvarmingen så hadde etterspørselen etter miljøvennlige energiformer vært mye større. I stedet for i dag når man tror at politikerene ordner opp."

Jeg er enig. Politikerne tåkelegger idag hele debatten med sine liksomløsninger og svada. Og det er i sweg selv et stort hinder.

"At effekten er forsinket eller at ting plutselig skal eskalere ut av kontroll finner jeg med min snevre forståelse av jordens klima vondt for å tro. Dette er heller ikke målt?"

Det er observert at permafrosten er iferd med å smelte og har begynt å slippe ut enorme mengder metan. Dette har det vært advart mot lenge. I det øyeblikk disse utslippene blir store nok (og det kan skje raskt), er det ingenting vi kan gjøre. Det er nemlig ikke slik at krisen kommer på grunn av menneskelige utslipp. Menneskelige utslipp er katalysatoren for disse andre utslippene, som vil ha en effekt som er langt større enn våre.

Drit i hva forskerene mener da vel. Men sjekk ut hva en vet om effekten av drivhusgasser og tenk selv.

http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas

(antar forresten at du aldri setter deg i eksempelvis et fly du ikke har konstruert selv, da du ikke stoler på andres vitenskap?)

;)

"Men som verdi (subjektiv) så er et menneskeliv mer verd enn et hvilket som helst stykke natur."

Bare under visse forutsetninger, som du er inne på selv. Og det er jo det jeg sier også. I den grad mennesket som art truer naturen som helhet, må vår verdi devalueres. Vi må faktisk begrense oss. Vi kan ikke si at mennesket er så mye verd at vi bør kunne ødelegge vårt eget (og andre arters) livsgrunnlag bare fordi "vi har verdi" og ingenting annet har større verdi.

"Det at jeg liker den eller den sjeldne planten gir hverken meg eller andre noen rett til å lage lover for å frede denne planten."

Jo. Du henger deg opp i ikke-vold med utgangspunkt at alt går an, bare det ikke går ut over andre mennesker. det er en snever del av en filosofi. Å KUN basere seg på det prinsippet blir feil. Vi må faktisk innse at faktisk så HAR annet verdi også.

"Jeg er veldig glad i all slags uberørt natur, og også tilhenger av libertarianisme og det kan synes vanskelig å få disse to til å gå i hop på en bra måte."

ja, men det henger jo sammen med at du har en annen oppfatning av libertarianismen. En oppfatning som iføge deg jeg synes baserer seg for mye på for enkle prinsipper. Klart ikkevold-prinsipper er viktig. Men er det dermed sagt at det er eneste prinsipp?

Hvem eier jorden? Ifølge libertariansk tankegang eier ingen mer enn det en mikser sin arbeidskraft med. Med andre ord, en kan ikke eie et større landområde. En kan ha bruksrett, men ikke eiendomsrett. Og legg merke til at en ikke snakker om kapital, men om "arbeidskraft". Å ha nok kapital til å kjøpe opp hele jorden (i ytterste konsekvens) er ikke gangbart i libertariansk tankemåte.

Stanford encyclopedia of philosophy: Libertarianism is often thought of as “right-wing” doctrine. This, however, is mistaken for at least two reasons. First, on social—rather than economic—issues, libertarianism tends to be “left-wing”. ...holds that unappropriated natural resources belong to everyone in some egalitarian manner. It can, for example, require those who claim rights over natural resources to make a payment to others for the value of those rights. This can provide the basis for a kind of egalitarian redistribution.

Full-self ownership is sometimes thought to guarantee that the agent has a certain basic liberty of action, but this is not so. For if the rest of the world (natural resources and artifacts) is fully (“maximally”) owned by others, one is not permitted to do anything without their consent—since that would involve the use of their property.

Som du ser, tanken er at landområder per definisjon er felleskapets. Deri ligger min tanke om demokratisk (dog konsensusbasert) bestemmelse over områder. Denne bestemmelsesrett kan derimot ikke forlenges til å gjelde fullt ut menneskeskapte strukturer. En bedrift eier sin fabrikk helt ut. men den kan ikke eie området bedriften står på annet enn å ha bruksrett.

Og da er det ikke noe dilemma. I og med at felleskapet kan bestemme at et område skal være ubrukt natur, eller at et område skal vernes, så er det i felleskapets absolutte rett å gjøre det.

Problemstillingen oppstår når en ikke anerkjenner at slikt ligger under noe felleskap (kommune, stat). Da er det viktig å huske at vi IKKE snakker om en nasjonalstat eller stat med absolutte flertallsdiktatur-rettigheter. Det er imidlertid slik at noen avgjørelser alikevel må foretas innenfor et rammeverk som må være forutbestemt.

Å overlate slike bestemmelser til kapitalmaktens pengejag er ikke på noen måte mer moralsk enn å overlate det til et politisk maktapparat. Det er en misforståelse å tro at kapitalistiske prinsipper skal råde uten begrensning utenfor produksjon og "miksing av arbeidskraft" med ressurser.

Helge Samuelsen sa...

For å klargjøre litt bedre. Hvis et firma ønsker å knuse et fjell til grus for å tjene penger, så vil det kanskje gå utover mange mennesker som heller vil ha fjellet enn grus.

Det er irrelevant hvorfor de vil ha fjellet, om det er av estetiske grunner eller annet. Poenget er at en må debattere det, og ta et valg. Jeg ser ingen annen løsning enn å ha et demokratisk valg. Med mindre en innfører kongedømme eller liknende med en person som bestemmer. Det er lite aktuellt, vil jeg tro.

Alternativet er at firmaet bestemmer selv, men det betyr fritt frem for absolutt alt og alle.

Hvis en by nær fjellet kan sette en pris for bruken av fjellet (ifølge libertarianske prinsipper) - er det også klart at dette samfunnet kan sette verdien av fjellet lik uendelig. Med andre ord, de vil ikke "selge det".

Altså tvinger de bedriften til å finne et annet sted for sitt grustak.

Nulltoleranse for tvang er dette ikke. men jeg mener nulltoleranse er tullball uansett.

Alternativet er at enhver kan ta seg tilrette på tross av at dette kan gå ut over andre. Som også er tvang.