onsdag, oktober 08, 2008

Stoltenberg den kyniske

Jens Stoltenberg har ingen moral. Hans "moral" er basert på at så lenge flertallet har det greit, kan mindretallet ofres uten en tanke.

Lisbeth Berg-Hansen er en av mange som finner at økt arveavgift for enkelte bedrifter kan bety kroken på døra. Det burde ikke komme som noen overraskelse i føydalsamfunnet.

Stoltenbergs kommentar: - Hun har rett til å mene det hun vil, men jeg er uenig med henne. Hun tar feil, fordi det vi nå gjør er å sørge for at de aller fleste enten slipper all arveavgift, eller får redusert arveavgift. 90 prosent får lavere arveavgift med vårt opplegg.

90 prosent får det bedre. Og da kan resten ofres. Politikk og samfunnsansvar er redusert til statistikk. Dette er grunnlaget for det kyniske samfunn. Det statskontrollerte - gjør som vi vil eller legg deg ned å dø - samfunn. Og denne holdning rammer alle som ikke befinner seg innen komfort-sonen av sosialistisk planøkonomi.

35 kommentarer:

kurt sa...

Et meget viktig tema. Tanken om at alle skal få rom til å leve er visst død.

Helge Samuelsen sa...

Ja, en regjering i Norge er blitt regjering for egne velgergrupper, egne særinteresser. Dette er selvsagt en kollaps av det frie samfunn.

Simen S. sa...

Og hvordan vil du ha det? Det ønsker jeg å få vite. Hva er din løsning? Og hvilke konsikvenser får din løsning?

Helge Samuelsen sa...

Hei, og velkommen Simen,

Hvordan vil jeg ha det? Jo, det er enkelt. Som libertarianer ønsker jeg et samfunn som i meget mindre grad er styrt som et flertallsdiktatur, med en langt mindre makt for statsmakten til å drive forfordeling.

Som libertarianer ønsker jeg en meget sterkt redusert stat, og dermed er det mindre behov for skatter som skjevfordeler samfunnet. De skatter som er skal i langt større grad enn nå øremerkes, og er ikke "statens eiendom", men folkets.

Og for å imøtekomme argumentasjon om at slikt automatisk fører til amerikanske tilstander og større klasseforskjeller minner jeg på at libertarianere generellt er sterkt imot dagens amerikanske system, og at vi i sosialistiske Norge har meget sterke klasseforskjeller i utgangspunktet, selv om ingen liker å innrømme det.

Det store avgiftspresset i Norge favoriserer faktisk automatisk de rikeste, og de største bedriftene. Slik har det sosialistiske avgiftspresset skapt det motsatte av det en påstår en ønsker å oppnå. Men lykkes absolutt i å øke statsmakten, kvasi-monopolisere store deler av kapital/maktmiljøene og rendyrke flertallsdiktaturet.

Simen S. sa...

Jeg spør videre:
Hva er i dine øyne et diktatur? Hva er i dine øyne et demokratisk samfunn? Hva er i dine øyne et lovbrudd? Finnes det velfungerende liberalistiske samfunn?

Helge Samuelsen sa...

Simen,

Hvis du ikke har fått med deg at et demokrati ikke bør fungere som et flertallsdiktatur, så anbefaler jeg en innsats på å studere politikkens premisser. Et demokrati skal per definisjon også ta hensyn til mindretallet. En for sterk statlig føring er ikke forenlig med et slikt mål. For store føringer til fordel for noen og bekostning av andre er heller ikke forenlig med et slikt mål.

At maktsyke politikere ønsker å ha det slik, og ikke begrense sin makt overhodet, er en helt annen sak.

Et viktig prinsipp kan brukes som en lakmustest for å avgjøre om en sak blir bestemt i forhold til demokratiske prinsipper eller ei:

"Spørsmålene som skal avgjøres - dvs valgalternativene - må utformes som ulike pakkeløsninger, som alle er basert på prinsippet om kompensasjon til de som blir nedstemt, slik at de alt i alt kommer like bra ut som får flertall. Dvs utfall som innebærer at noen dominerer andre økonomisk eller politisk, må utelukkes fra spørsmålsstillingen."

I mange saker er det selvsagt slik at man må ta valg. De aller fleste faktisk. Men å legge opp til at et flertall (eller rettere sagt en regjering som representerer et flertall) skal ha rett til å dominere et mindretall i saker som direkte gir økonomisk eller politisk gevinst er IKKE demokratisk, uansett hva vi har blitt tutet ørene fulle av av statens propaganda. Kun en løsning som i størst mulig grad kompenserer "taperne" er demokratisk.

At Stoltenberg og politikere generelt ikke har peiling på slike prinsipper, er overhodet ikke uvanlig. De ønsker selvsagt minst mulig innblanding i sin "rett" til å bestemme.

Derfor er slike prinsipper som jeg nevner overhodet ikke lenger på dagsorden, istedet har vi blitt forledet til å tro at en statsmakt både kan og bør dominere mindretallet.

Ut i fra dette vil jeg anta at du forstår hva som er et korrekt demokratisk samfunn, og et som bare påstår å være det.

Hva som er et lovbrudd kan ikke defineres uten at du definerer hva du vil ha et svar på. Et lovbrudd kan defineres som å være et brudd på et lands lover. Men i og med at et lands lover overhodet ikke kan anses å være objektivt sanne a priori, heller ofte uttrykk for en mer eller mindre dominerende kulturell eller politisk retning, er dette ikke en moralsk riktig definisjon, snarere en praktisk en.

Det som jeg tror du spør om, er hva jeg anser som et lovbrudd. Og det er enkelt å svare på. Alle handlinger som har som målsetting å påtvinge urimelige krav eller påtvinge tap eller lidelse til enkeltmennesker eller grupper basert på koersjon (maktutøvelse) er et lovbrudd. Dette inkluderer selvsagt ran, innbrudd, etc.

"Lovbrudd" som ikke påvirker andre mennesker negativt er per definisjon ikke lobrudd i libertariansk tankegang. Dette betyr ikke at det er fritt frem for eksempel til ikke å følge trafikkreglene. Disse er i prinsippet tilstede for å sikre annenpart fordi spilleregler selvsagt er nødvendige på mange områder i samfunnet.

Så til ditt siste spørsmål. Svaret er nei. Og årsaken er at alle samfunn som bygger på libertarianske verdier (et eksempel er USA kort tid etter uavhengigheten) blir offer for politikk/politikere/maktmennesker som samler makt og går utover sine opprinnelige fullmakter.

Andre eksempler på stater basert på det en kan kalle proto-libertarianisme er det norønne demokratiske system i førkristen tid, og også spesiellt det islandske systemet etter bruddet med norge. Dette er viktige deler av libertarianismens røtter som oftest blir oversett fordi så mye vekt er lagt på kapitalisme idag.

Derimot er det snarere det en kan kalle for klassisk kapitalisme, eller borgerlige idag, som står for å ikke bare gi fritt spillerom til kapitalkreftene, men også gi særfordeler til kapitalen. Dette er IKKE etter libertarianske prinsipper, selv om frie markeder blir ansett som en nødvendighet for menneskets frihet. Idet du ikke lenger er fri til å velge å kjøpe eller selge er du ikke fri. Det er en total illusjon å tro at frihet kan finnes i at andre tar valgene for en. Historien har uansett vist at det ikke fungerer.

For å kommentere den opprinnelige saken ytterligere. Å kalle Stoltenberg for umoralsk er bevisst provoserende for å få tankevirksomheten igang. Er det umoralsk av en flertallsregjering å legge opp til skatteregler som fører til avvikling av mindre familiebedrifter, selv om kanskje et flertall av bedriftene vil få det marginalt bedre? (Dette er bare et eksempel på liknende problemstillinger)

Og i så fall, hvorfor? Fordi vi faktisk ønsker et flertallsdiktatur?

Og måten Statsministeren avfeier problemstillingen på kan vel ikke tolkes på annen måte enn at han er 100% komfortabel med at noen må "ofres" til flertallets beste? Er dette i utgangspunktet en moralsk holdning?

Din tur til å svare :)

Simen S sa...

tror ikke du vet helt hva diktatur er, eller kanskje du bruker det for å få tankene i gang?

En akseptert definisjon av diktatur, er gitt av Franz Neumann (1944):

«Et styresett der en person eller en gruppe av personer urettmessig tilrøver seg makten og utøver den uten begrensning.»

Jeg vil ikke hevde at styresettet i Norge er basert på at regjeringspartiene urettmessig har tilrøvet seg makten. Eller?

Dersom du mener det så er det veldig rart.

Helge Samuelsen sa...

Det er ikke jeg som har skapt begrepet flertallsdiktatur. Og selvsagt er ikke flertallsdiktatur det samme som rent diktatur. Det er derfor det heter FLERTALLSdiktatur :)

Altså, med andre ord, et slikt styresett har alltid flertallet bak seg. Og hvis det er eneste kriterie for et samfunn i forhold til om en regjering er legitim, så er selvsagt regjeringen (dvs flertallsdiktaturet) legitimt.

AT en regjering er legitim ifølge gjengse oppfatninger, eller et lands lover, betyr imidlertid IKKE at den er moralsk legitim (og, ja , jeg vet at dette kan betraktes som et subjektivt spørsmål). Det finnes imidlertid mange eksempler på at legitime regjeringer har opptrådt på måter som kan oppfattes av et generellt flertall som objektivt umoralskt. Uansett må man tåle kritikk.

Jeg har altså ikke sagt at regjeringen Stoltenberg II er en illegal regjering på noen som helst måte. Men det fritar ikke fra kritikk. Og at vi har et gitt styresett per idag betyr heller ikke at det ikke kan kritiseres. Det finnes mange former for både parlamentarisme og demokrati som er like legitime.

Prinsippet om konsensusbasert beslutningsprosess bør også nevnes. Kort forklart går det ut på at alle parter (selvsagt også inkludert mindretallet) skal høres, og være del av beslutningsprosessen i et demokrati. Jeg siterer fra Wikipedia:

"Oppnåelse av konsensus fordrer seriøs behandling av ethvert medlems alvorlig mente betraktninger. Så snart en beslutning er fattet, er det viktig å stole på medlemmenes klokskap når vedtaket skal gjennomføres. I idealtilfellet vil de som ønsker å gjennomføre et tiltak ønske å høre dem som er imot det, fordi de regner med at den påfølgende debatten vil forbedre konsensus. I teorien vil tiltak uten avklaring av veloverveid opposisjon være sjeldent forekommende og gjennomført med oppmerksomhet for å minimalisere skade på personlige relasjoner."

Slik jeg ser det bryter statsministerens nonsjalante holdning til mindretallet totalt med dette prinsippet. Kan det være fordi han rett og slett ikke bryr seg?

Og kan han da kalles kynisk?

Og, ja - formålet med dette innlegget er å få folk til å tenke over om vi er nettopp er blitt for nonsjalante i forhold til å akseptere flertallsdiktaturet.

Som altså IKKE er et diktatur basert på enevelde eller oligarki - men snarere basert på å bruke makten gitt av et flertall for å utføre flertallets ønsker uten omtanke for mindretallet.

Dette er nok forsåvidt definert som en form for demokrati - men husk på at hele ordningen med et storting er begrunnet med at regjeringen IKKE skal få gjøre som den vil uten å ta hensyn til/lytte til hele spekteret av meninger.

Imidlertid er det slik i praksis at et flertall i stortingen kan DIKTERE mindretallet, per definisjon kan dette da lett vippe over i nettopp flertallsdiktatur.

Forutsetningen er at flertallet ikke har evne til å også se på mindretallets behov.

Det er nettopp det jeg leser ut ifra Stoltenbergs uttalelse at han IKKE har.

For å sette det HELT på spissen (uten at dette har noe med Stoltenberg eller andre norske politikere å gjøre, og jeg vektlegger at dette er et eksempel bare for å illustrere prinsippet ytterligere og i ytterste konsekvens):

Hvis FLERTALLET bestemte seg for å jage ut jødene, eller sette dem i konsentrasjonsleire - betyr det at det er MORALSK riktig, selv om det altså kan begrunnes med at det er flertallets ønske?

Og hvis du tror dette eksempelet var for outrert - for avsindig...jeg valgte det bevisst for å skape reaksjon. Men husk at vi kom ihvertfall i nærheten av en slik politikk i forhold til samene og romanifolket. En gang var det FLERTALLETS ønske å "fornorske" disse, ofte med brutale midler.

Staten har selv idag definert mange av disse midlene som direkte overgrep. Dette var et resultat av det som i den situasjonen nettopp utviklet seg til et flertallsdiktatur. Noe som historien altså har vist oss at vi bør være på vakt imot.

Flertallsdiktaturet er derfor ikke nødvendigvis en styreform i seg selv, snarere (som regel) et symptom på at noe er gått galt i demokratiet. Det er derfor en skal være på vakt imot det i demokratier - IKKE i diktaturstater (de sliter med andre ting). Således er det ikke noe argument at Norge de facto ER et demokrati.

Simen S. sa...

Dette er jo bare bla bla. Takk for meg

Helge Samuelsen sa...

Å kalle saklig argumentasjon for bla bla tilkjennegir på en effektfull måte forutinntatthet og manglende evne til å høre på andres argumenter.

Det er nettopp hva som skaper flertallsdiktatur og andre uhumskheter.

Helge Samuelsen sa...

Kan jo legge til for den tungnemme som ikke har forstått forholdet mellom prinsippet konsensus, demokrati og flertallsdiktatur denne definisjonen (wikipedia):

"...konseptet om konsensus [er] et særlig viktig et i forbindelse med samfunn og styreform, og det danner en hjørnesten i konseptet om demokrati. Demokrati i sin råeste form, direkte demokrati, har blitt kritisert av et betydelig antall akademikere helt siden Platons dager såvel som tilhengere av republikanske prinsipper og omtales tidvis som «flertallsdiktatur», noe som innebærer at en av samfunnets fraksjoner dominerer andre fraksjoner, muligens gjennom undertrykking."

Men offer for gruppetenk (slå opp) og propaganda ser nok aldri problemstillingen. Og demokratisk teori er ikke relevant fordi vi allerede har det perfekte system... (ironi)

Likeledes representerer både den borgerlige undertrykkelse av arbeideren og den sosialistiske undertrykkelse av individets frihet velkjente og veldefinerte eksempler på flertallsdiktatur.

Så, siden vi alle er flasket opp med dette som "normalen" i flere generasjoner, er det vel kanskje ikke så rart at begrepet ikke er del av den politiske debatt?

kurt sa...

Jeg synes du har forklart disse prinsippene på en meget god og lettfattelig måte. Men som du sier, dette er ikke på den politiske dagsorden.

Og vi vet alle hvem som tjener på det.

Helge Samuelsen sa...

Vel, noen lever jo høyt på strå delvis på grunn av folks manglende almennutdannelse...

En nasjons oppfatning av seg selv er jo sterkt preget av myndighetenes propaganda. Fritenkere er få "and far between".

Det som bekymrer meg er at så mange er fornøyde med å opprettholde sin "barnetro" - uten engang å forsøke å sette argumentasjon bak dette. På den annen side, så er det jo helt forståelig ut i fra psykologiske anerkjente prinsipper. Det er det dichotomi gjør - og stort sett all moderne politikk er tungt avhengig av nettopp slikt. Hele den vestlige verden er jo også hensunket i dualitetskulturen og binær opposisjon (les for eksempel Snows "The Two Culture).

Helge Samuelsen sa...

Skulle være "The Two Cultures".

E.H. sa...

Tror altfor mange ikke interesserer seg nevneverdig for politikk, slik er hvertfall mitt inntrykk som ung og "dum"

Og ting som skatter, avgifter og tøysete lover og regler blir godtatt uten å blunke fordi man har blitt lært opp i troen på at disse omtrent er naturlover.

Du sier du som libertarianer er for en sterkt redusert stat, men jeg forstår det slik at litt stat og litt skatter må være greit?

Når stat er definert som "et sett institusjoner som innehar autoritet til å lage regler som styrer folket i ett eller flere samfunn og har indre og ytre suverenitet over et bestemt territorium." (fra wikioedia)

Her er det ikke opptil hvert enkelt menneske om de ønsker å bli styrt eller ikke, eventuelt betale litt skatter eller ikke.

Jeg forstår det slik at du forsvarer alle menneskers rett til å bestemme full å helt over sitt eget liv?

Hvordan forsvarer du da en stat i det hele tatt? En stat vil i kraft av å være en stat uansett gjøre seg til hersker over enkeltindivider som ikke anerkjenner dens eksistens.

Den eneste ondskap her i verden er mennesker som mener de har rett til å bestemme over andre mennesker mot deres vilje
(Derfor synes jeg du er snill når du ikke går lengre enn å kalle selveste stoltenberg for umoralsk, men meg om det).

Om du vil erstatte *noe* ondskap med *mindre* ondskap så er det et skritt i riktig retning. Men hvorfor stoppe der?

Helge Samuelsen sa...

Politikk er blitt redusert til enkeltsaker idag, desverre, og det ser vi igjen i at det viktigste elementet i valgkamper er "valgflesk".

Over tid kan ikke dette gi et godt samfunn. Limet mangler.

Ja, en stat er jeg for. Alternativet er anarki, og det favoriserer de sterkeste, og vil uansett være ustabilt. De sterkeste vil danne koalisjoner og overta makten. En minimalistisk stat må også ha skatter - men bare nok til å administrere samfunnet. Valg av politikk skal/bør overlates til mindre enheter (i praksis kommuner) og selv her skal makten reduseres til ikke å omfatte noe som har med den personlige sfære å gjøre.

Imidlertid må politiske avgjørelser fremdeles tas, til det vil jeg anbefale et system basert på flatt demokrati (alle har i teorien lik makt, dvs partier bør ikke eksistere, deltakelse av uavhengige borgere bør oppfordres)

Beslutningsprosessen bør selvsagt også baseres på konsensus som ideal. Idealer kan aldri oppnås 100%, men systemet bør legge opp til å legge til rette for dette prinsippet så langt det er mulig, istedet for nå der det er et "alle mot alle" prinsipp som i praksis gjelder.

Fra dette prinsipp ser du at det ikke er snakk om å ha som ideal en stat uten styring, og der hver enkelt kan gjøre som en vil. Noen ekstreme libertarianere ønsker et slikt samfunn, men det er et mindretall. I praksis lever en i et samfunn der andre mennesker også skal ha rettigheter, og det begrenser handlefrihet betraktelig, uten å være i konflikt med libertarianismens grunnsetning om ikke-voldsprinsippet.

I og med at politiske avgjørelser tas med bakgrunn i konsensus som målsetting, og at ingen fraksjon gis "overherredømme", selv ikke i kortere tid, vil det imidlertid aldri være slik at flertallet overstyrer mennesker i samme grad som idag.

"Om du vil erstatte *noe* ondskap med *mindre* ondskap så er det et skritt i riktig retning."

Som du ser, jeg definerer ikke en minimalistisk stat som *mindre* ondskap. Snarere tvert imot, å ikke ha noen form for stat vil med stor sannsynlighet medføre en periode i anarki med medfølgende etablering av maktkoalisjoner som vil kunne operere uhemmet. Det vil være et "alle mot alle" samfunn som er VERRE enn det som er idag.

De som ikke ønsker å leve innenfor et felleskap (et samfunn - en by - en bygd, etc) og følge reglene der, står fritt til å flytte ut i skauen eller på fjellet, eller skape sine egne småsamfunn basert på egne regler. Og så lenge disse samfunnene ikke bryter ikkevold-prinsippet i forhold til storsamfunnet rundt, står de selvsagt fritt til å ha anarki eller kommunisme for den saks skyld. Teoretisk sett kan til og med slike samfunn bli dominerende. Det er ikke et problem med mindre de bryter ikkevold-prinsippet i forhold til de samfunn som velger å basere seg på et libertariansk system.

Fullstendig frihet er imidlertid en illusjon. Du kan ha frihet til å ønske å fly, men fortrinnsvis bør en ikke satse på å hoppe fra en fjelltopp :) Mer realistisk kan man også ha ønske om å aldri betale skatt og å gjøre som man vil, uten å følge for eksempel trafikkregler. Men da kan man ikke snylte på andres skattepenger eller andres veier - da får man skape seg det samfunnet en vil selv.

Og hvis ingen andre ønsker det slik, tough luck. Man kan jo ikke påtvinge andre å komme løpende for å være med på ens egne drømmer uten at det er frivillig.

Poenget er at idag er nesten ingenting frivillig. Med et libertariansk utgangspunkt vil svært mye være frivillig, og man kan i teorien skape egne samfunn uavhengig av hva staten ønsker.

Staten skal først og fremst garantere friheten til å ta valg.

Helge Samuelsen sa...

Skulle være "til å ta egne valg"...

Men legg merke til at egne valg i praksis som regel vil være formet i interaksjon med samfunnet omkring.

Mennesket har jo også en sosial side. Å tro at et flertall mennesker ønsker null forutsigbarhet, null lim i samfunnet - er urealistisk.

E.H. sa...

Jeg vil her ta utgangspunkt i at du mener anarki som i lovløshet.(?)

Men det er ikke noe jeg ønsker. Lover må vi ha, dvs i utgangspunktet trenger vi bare en lov, nemlig den at tvang ikke er tillatt. Dette samsvarer med ikke-voldsprinsippet.

Men følger det med nødvendighet at vi må ha en stat for at disse lover skal bli ivaretatt?

Folk argumenterer for en stat med begrunnelse i at uten denne vil den sterkestes rett gjelde. Uten at noen av dem ser at nettopp staten er den sterkeste av alle, og at staten alltid har rett.

Den sterkeste har alltid rett. Alltid. Vi ser det i jungelen, og vi ser det så altfor ofte også blant oss mennesker. Det er like sikkert som tyngdekraften. Det finnes ingen utenomjordisk dommer som passer på oss. Altså vil den som til en hver tid er sterkest/har mest makt stå fritt til å slippe løs så mye ondskap den bare orker.

Den eneste måten vi kan forhindre at dette skjer er ved å sørge for at den sterkeste forkaster ondskap. Makten til å herske over andre mot deres vilje.
Det er ingen løsning å opprette en stat og la den bedrive *litt* overstyring av andre mennesker.

Dette oppnår vi kun gjennom å ha klare begreper for hva som er rett og galt.

Jeg forkaster ikke autoriteter. Om noen har lyst til å la seg styre av andre så står de fritt til det. Men staten er ikke en slik autoritet. Staten vil i kraft av å være stat uansett være en påtvunget autoritet.

Jeg forkaster heller ikke begreper som samfunn eller felleskap, problemet i dag er at andre skal bestemme hvilket samfunn og hvilket felleskap jeg skal tilhøre.

Det å ikke ha noen stat vil si at institusjoner som politi og rettsvesen er privateeide og konkurrerer i et fritt marked.

Samfunn vil med andre ord oppstå på frivillig basis.

Kan man garantere at noe slikt ikke vil skli ut i "alle mot alle" der de sterkeste bøllene begynner å herske over andre mot deres vilje?

Nei.

Kan man garantere at en stat vil forhindre det samme?

Nei

All erfaring viser jo heller det at en stat med maktmonopol ikke fungerer på denne måten.

Den eneste grunnen til at staten Norge er mye friere enn diverse diktaturstater rundt om i verden er fordi vi er mer opplyste og virkelighetsorienterte.

Det eneste som kan forhindre maktkonsentrasjoner er klare begreper om rett og galt og nulltoleranse overfor tvang og vold.

Du nevner også at man kan danne egne samfunn, og dette samsvarer jo helt med det jeg mener.
Staten slik den er definert i dag er overflødig. Med mindre du mener at dette ene samfunnet som er styrt av 'staten' skal ha voldsmonopol og at alle andre samfunn ikke kan ha egne voldsmonopol?

Hvorvidt fullstendig frihet er en illusjon avhenger jo av hvordan man bruker begrepet.
Jeg tror ikke at det er en illusjon å mene at mitt liv er bare mitt og ingen andre sitt.

Ønsker man delta i et samfunn, ja da må man bidra. Ønsker man å bruke andres vei/eiendom så er det normal folkeskikk å følge deres regler.

Men når samfunnet er påtvunget som i dag, når reelle alternativer er forbudt ved lov, skal man bidra da også?

Helge Samuelsen sa...

Nei, det følger ikke av at en må ha lover at en må ha en stat. Det er en måte å administrere lovene på.

"Den eneste måten vi kan forhindre at dette skjer er ved å sørge for at den sterkeste forkaster ondskap"

Vel, det er jo problemet? :)

Hva er alternativet til en stat? En komitè? Kall det hva du vil, makt skal uansett eventuellt brukes for å opprettholde lovene. Da må man ha en form for konstityusjon - et regelverk for HVORDAN lovene skal opprettholdes. Jeg er ikke opptatt av hva en kaller dette. Stat er godt nok for meg.

"Det eneste som kan forhindre maktkonsentrasjoner er klare begreper om rett og galt og nulltoleranse overfor tvang og vold."

Ja, men her ligger jo problemet. "Alle" (eller ihvertfall noen) vil søke å definere og å håndheve denne nulltoleransen. Dette er desverre å anse som menneskelig natur, slik jeg kan vurdere det.

Men nulltoleranse er dessuten et farlig ord. Gradering og fornuft må brukes i håndheving av lover, ikke nulltoleranse.

"Jeg tror ikke at det er en illusjon å mene at mitt liv er bare mitt og ingen andre sitt."

Teknisk sett er det ikke en illusjon, men slik har det jo skjelden vært i noe samfunn i praksis?

"Men når samfunnet er påtvunget som i dag, når reelle alternativer er forbudt ved lov, skal man bidra da også?"

Ja, så lenge man forbruker av samfunnets ressurser. Her må man også tenke litt realpolitikk. Det er vel de færreste som faktisk vil ønske å stå 100% utenfor samfunnet? Selv med dets svakheter.

e.h. sa...

Hva er alternativet til en stat?

Alternativet er rettegangsbedrifter. Private og konkurranseutsatte.

Man kan ikke velge bort staten.

Man kan velge mellom forskjellige rettegangsbedrifter. Man kan til og med velge dem bort.
Konkurransemekanismene vil da sørge for at de beste er de som overlever i det frie marked.

Dette avhenger selvfølgelig i at befolkningen har klare begreper om rett og galt og nulltoleranse for tvang og vold.

"Men nulltoleranse er dessuten et farlig ord. Gradering og fornuft må brukes i håndheving av lover, ikke nulltoleranse."

Under hvilke omstendigheter skal vi tolerere tvang og vold?

"Teknisk sett er det ikke en illusjon, men slik har det jo skjelden vært i noe samfunn i praksis?"

Er det god nok grunn til å forkaste hele ideen?

"Ja, så lenge man forbruker av samfunnets ressurser. Det er vel de færreste som faktisk vil ønske å stå 100% utenfor samfunnet? Selv med dets svakheter."

Problemet er jo at det ikke finnes alternativ fordi staten har monopol på mange av de viktigste institusjoner i samfunnet. Skal man godta tvangen man blir utsatt bare fordi selve fundamentet i samfunnet er bygget på tvang.

Helge Samuelsen sa...

Ja, ja - det er mange måter å gjøre det på, og de fleste måter som er i nærheten av absolutt anarkistiske har vært valgt bort av anarkister selv når de har kommet i posisjon.

Så fortrinnsvis så bør en holde seg til ting som kan fungere i virkeligheten.

Du ser ikke for deg at en rettergangsbedrift vil kunne operere med særfordeler akkurat som alle andre organiseringsmetoder? I det hele tatt vil det være slik at uten en grunnlov av en eller annen sort, så har en et samfunn som riktignok teoretisk kan være styrt av et lokalt demokrati - men som mer sannsynlig i enda større grad enn staten opererer idag vil sørge for at særfordeler gis til de som har størst mulighet for å opprette maktbaser.

Og så snakker du om de frie markeder som om de er stabile i seg selv? det er jo en absolutt misforståelse. det har aldri eksistert frie markeder som ikke er blitt manipulert av maktmiljøer. Du snakker om den sterkestes rett, men da må du jammen ikke sutre over at den sterkeste idag faktisk er staten!

;)

Det er jo det beste beviset på at denne type tankegang er helt på jordet. Ifølge den logikken er valget allerede tatt. Maktmiljøene har talt. Og du får bare innordne deg det. Å "velge bort" et maktapparat fordi en ikke ønsker tvang - åpner opp nettopp for tvang. Det har vært et anerkjent prinsipp hos 99% av alle anarkister i mange tiår.

Du vikler deg inn i egen logikk, hvis du mener en minimalistisk stat ikke skal kunne bruke vold (makt) - men synes det er greit at andre skal kunne det. Hva er forskjellen?

"Dette avhenger selvfølgelig i at befolkningen har klare begreper om rett og galt og nulltoleranse for tvang og vold."

Nettopp - en utopisk drøm som aldri vil kunne fungere. Befolkningen har klare begreper? Mener du at folk som benytter vold mot andre idag egentlig bare ikke skjønner begrepene? Dette er fantasi.

Om å bidra til samfunnet. Problemet ditt høres ut som å være at fordi du ikke liker dagens system (forståelig), så vil du ha alt opp i hendene? Hva er alternativet? At de som ikke liker å betale skatt skal få slippe?

Langt mer fornuftig er det å innse at istedet for å sutre over tingenes tilstand, så er det bedre å jobbe for forandring.

Hvis du ikke aksepterer noen form for tvang er det jo en mulighet å emigrere til tynt befolkede områder, så får en være noenlunde ifred. Det er eneste alternativ.

Hva mener du egentlig med å ikke ville bidra til samfunnet? At du vil leve av trygd? Det må jo være dobbelmoralistisk. Å rett og slett ikke arbeide? Da får du ifølge egen moral heller sulte ihel. Å nekte å betale skatt, og heller aldri bruke fellesløsninger som idag er finansiert av skatt? Hvilket alternativ ser du for deg?

Problemet er slik jeg ser det at altfor mange leker anarkister og tror at bare man får alt slik man vil, så er alt iorden. Problemet med den tanken er at i praksis vil du alltid være underlagt et felleskap enten du liker det eller ei.

Hvis du kjenner til anarkistisk teori, så kjenner du sikkert til Oslo-konvensjonen. Sitat:

"The ones doing ochlarchy broadly defined are called ochlarchists, i.e. the opposite of anarchists. Sufficient public service of policing is important. Man is not like ants who cooperate socially, naturally and voluntarely without coercion/repression automatically by themselves. Thus, doing away with the existing rule or tendencies of authority may easily result in ochlarchy, mob rule, and not anarchy, if not a firm horizontal social organization, ideally or practically is established with a sufficient police corps to create security and libertarian law and order and to do away with tendencies towards ochlarchy."

En "horisontal sosial organisasjon" kan paradoksalt nok bare eksistere med et eller annet forutbestemt grunnlag. Og i praksis må et organ ha oppsikt med om dette grunnlaget følges. Skal dette være en organisasjon med egen autoritær makt, eller skal den ha sin makt utgått av borgerne?

Utopisk teori vil forbli teori. Det har faktisk til og med de fleste anarkister innsett.

På den annen side, så vil det være fullt mulig innen en libertariansk stat å danne en anarkistisk kommune. Forutsatt at du får med deg nok mennesker på det. Det betviler jeg sterkt. Og da er du på en måte tilbake til utgangspunktet.

Og så kan du si at jeg heller med stor sannsynlighet ikke får med meg nok mennesker til å danne en libertariansk stat. Det er mulig. Dog regnes 15% i USA idag som primært libertarianere. Så tankene er ikke så outrerte.

Poenget er heller ikke at jeg sier du ikke bør mene det du mener. Klart du bør. Jeg påpeker bare det jeg anser som svakheter. Og så er du selvsagt fri til å påpeke svakheter hos min filosofi.

Problemet er bare at jeg ikke ser det som svakheter overhodet. Tvert imot.

:)

e.h. sa...

Det er en misforståelse at jeg her forsvarer anarkisme.

Klart man må holde seg til ting som fungerer i virkeligheten. Og jeg regner med du er enig at virkeligheten i dag er ganske bakvendt.

Jeg er også klar over at det jeg ser for meg ikke ville vært levedyktig i dagens samfunn. Akkurat på samme måte som forsøk på å innføre velfungerende demokrati/vestlige verdier i tidligere diktaturstater som afghanistan og irak byr på store problemer.

Betyr det dermed at vi skal la diktaturstater i midtøsten seile sin egen sjø fordi de tross alt er stabile, og demokrati vil bare by på krig og terror?

Jeg ser for meg at rettegangsbedrifter vil kunne misbruke sin makt, det skrev jeg også tidligere. Det vil derimot ikke være i deres egeninteresse. I et samfunn der mennesker forstår hva ekte rettferdighet er, forstår at tvang ikke er tillatt, og forstår at deres frihet kun er begrenset av andres rett til det samme vil maktmisbruk sannsynligvis være forretningsmessig selvmord. Folk forstår at frihet ikke kommer av seg selv, men må forsvares.

Jeg har ikke hevdet at de frie markeder stabile markeder er stabile i seg selv. De er derimot dønn rettferdige. Maktmisbruk vil selvfølgelig alltid forekomme, men det er ikke en feil med de frie markeder, det er en menneskelig feil. I den grad maktmisbruket går utover andre mennesker vil det heller ikke være tillatt.

All erfaring viser også at konkurranse finner frem til bedre løsninger og resultater enn fravær av konkurranse.

Videre tror jeg du misforstår meg. Det at den sterkeste alltid har rett betyr da slettes ikke at man bare skal finne seg i hva som helst.

---

Forskjellen på en minimalistisk stat og rettegangsbedrifter er at den første er tvungen, den andre er frivillig.

Om vi bruker dagens begrep vil stat gjelde for alle, enten de ønsker å delta eller ikke.
En frivillig "stat" har jeg ingenting i mot, men i det øyeblikk så mye som et menneske mot sin vilje blir tvunget til å delta i denne samfunnsordningen er det ikke lenger riktig.

"Nettopp - en utopisk drøm som aldri vil kunne fungere."

All erfaring viser at jo mer virkelighetsorientert og opplyst et samfunn er, jo mindre kriminalitet er det. Selvfølgelig vil det alltid finnes dem som uansett ikke vil respektere andre mennesker, men de vil være i mindretall, hvertfall i et samfunn der man identifiserer vold og tvang som den ondskap det er.

Slik er det ikke i dag. Milde former for tvang er i dagens samfunn legitime. Jfr skatter avgifter og lover og regler som forbyr adferd som ikke er av voldelig karakter.

Rettferdighetsbegrepet er så voldtatt at folk tror det er rettferdigheten som rår når Kristin Halvorsen messer på det velkjente "nå tar vi enda mer fra de rike og gir til de fattige".

Som om tvang noen gang har vært rettferdig.

"Om å bidra til samfunnet. Problemet ditt høres ut som å være at fordi du ikke liker dagens system (forståelig), så vil du ha alt opp i hendene? Hva er alternativet? At de som ikke liker å betale skatt skal få slippe?"

Du misforstår meg totalt om du tror jeg ønsker meg alt opp i henda. Jeg synes bare det er så altfor skremmende at mennesker som f.eks Jens Stoltenberg skal ta valg for meg uten at jeg har noenting jeg skulle sagt.

Hvorfor har du forresten inntrykk av at jeg sitter og sutrer, og tror forandringer vil komme av seg selv?

"Hvis du ikke aksepterer noen form for tvang er det jo en mulighet å emigrere til tynt befolkede områder, så får en være noenlunde ifred. Det er eneste alternativ."


Som om tvangen forsvinner ved at jeg forsvinner.

"Hva mener du egentlig med å ikke ville bidra til samfunnet?"

Jeg mener ikke noe slikt som å leve på trygd nei.
Jeg mener, hvorfor skal man betale for tjenester man ikke hverken ønsker eller benytter seg av?

Hvor er det moralske forsvaret for at jeg skal betale over halvparten av det jeg tjener i skatter og avgifter. Det finnes ingen andre svar enn "fordi flertallet har bestemt at slik skal det være."

Som om tyveri er noe moralsk bare fordi et flertall har skrevet i en rød bok kalt Norges Lover at slik skal det være.

---

Jeg er ikke anarkist. Jeg tror ikke at alt vil ordne seg å være rosenrødt bare "jeg får det som jeg vil"

---

"En "horisontal sosial organisasjon" kan paradoksalt nok bare eksistere med et eller annet forutbestemt grunnlag. Og i praksis må et organ ha oppsikt med om dette grunnlaget følges. Skal dette være en organisasjon med egen autoritær makt, eller skal den ha sin makt utgått av borgerne?"

At man har en grunnlov nedskrevet på papir er ingen garanti på at denne grunnlov blir fulgt.

At man har en stat er ingen garanti på at folk ikke eier sitt eget liv. Snarere tvert i mot. For å opprettholde en stat trenger man ansatte, og til det trenger man penger, og av det følger at man sannsynligvis må skattlegge. Og her kommer tvangen inn i bildet. Og når tvangen er inne i bildet eier man ikke lengre fullt og helt sitt eget liv.

Din motstand mot et samfunn uten en stat ligger såvidt jeg skjønner i det at du tror det vil danne seg bøllegjenger som vil vokse seg så store at de får full kontroll over samfunnet. Altså ikke ulikt slik det er stort sett over hele verden i dag. Noen steder er bøllegjengene snillere enn andre, men ingen av dem frastår totalt fra tvang.


Problemet er ikke i hovedsak at folk flest er for å tvinge naboen sin. For å ta Norge for eksempel. Problemet er at man er lært opp til at litt tvang er helt ok. Det sitter så dypt at flesteparten ikke klarer å innse at det å putte fredelige mennesker i fengsel faktisk er urettmessig bruk av vold.

"det var til pass for ham, han brøt jo loven" sier de kanskje.

Som om Norges lover er en rettferdig moralsk dommer.

---

Det jeg her skisserer er ikke anarki. Jeg vil ha lover. Jeg vil at folk skal ha rett til å eie. Jeg er ikke motstander av makt og autoriteter.

Det finnes helt sikkert mange fler forskjeller. Men jeg har ærlig talt ikke studert anarkisme noe særlig. Dette er heller en for om libertarianisme, en dønn konsekvent libertarianisme.

Jeg er helt klar over at det i dagens samfunn ville vært like lite grobunn for noe slikt, som sjansen for at det i Irak for 5 år siden hadde blomstret opp demokrati av ingenting bare man hadde sluppet en bombe i hodet på Saddam.

Slike forandringsprossesser vil sannsynligvis ta mange år, sikkert også generasjoner før "det sitter"

Betyr det dermed at man skal forkaste alle ideer om et samfunn som er bedre enn det nåværende.

Skal man la alle diktaturer i verden seile sin egen sjø fordi det vil være så vanskelig å forandre status quo.

Jeg ser for meg to mulige veier. Enten ved at mange nok organiserer seg, tar makta i Norge og selger unna alt offentlig og gradvis løser opp staten. Dette vil sannsynligvis være ganske smertefullt og kan ikke få meg til å tro at det ville være rette måten å gjøre det på

Eller ved en gradvis overgang via liberalisme/libertarianisme. Dette vil dog ta så lang tid at jeg tviler på vil skje i min levetid.

Men cluet er at 'demokrati' og 'stat' ikke er endestasjonen for hvordan et samfunn kan styres.

Jeg ser svakhetene du påpeker, selvfølgelig gjør jeg det. Men bare utfra dagens ståsted. Jeg tror så absolutt at potensialet for slik total frihet er iboende i omtrent alle mennesker.

Og svakheten jeg ser i ditt system er den at du av praktiske grunner mener at litt tvang må tillates.

Fravær av tvang er uansett mer moralsk høyverdig enn litt tvang.
Hvis du mener noe annet er jeg lutter øre:)

e.h. sa...

"På den annen side, så vil det være fullt mulig innen en libertariansk stat å danne en anarkistisk kommune. Forutsatt at du får med deg nok mennesker på det. Det betviler jeg sterkt. Og da er du på en måte tilbake til utgangspunktet."

Hvis du med dette mener melde seg ut av staten og organisere seg i sitt eget samfunn (dette samfunn må selvsagt bestå av frivillige deltakere), så tror jeg vi i grunnen er veldig enige.

---

Jeg har også noen ganger problemer med å tenke meg "fri konkurranse innen politi og rettsvesen". Men i dag har vi jo en slags konkurranse mellom forskjellige stater.

Om du argumenterer for en stat på 'nasjonalt' nivå, hvorfor stopper du der? Hadde ikke det beste vært en internasjonal stat der alle er underlagt samme voldmonopol. Dette ville vært beste måten å sørge for at ting ikke sklir ut i "anarkistiske" tilstander.

Hvorfor er det slik at når man tenker internasjonalt er det lett å anerkjenne at flere voldsmonopol eksisterer side om side, men så fort man skal tenke slikt på nasjonalt nivå går tankene i stå og man tror anarki og lovløse tilstander er eneste mulige utfall?

Vi her i vesten med våre verdier er jo faktisk kommet ganske så langt i forhold til tidligere tiders barbari bare de siste årene.

Dette på tross av at det ikke finnes noen internasjonal grunnlov.

Dette er slik jeg ser det ikke takket være en stat. Det er takket være ideer som at alle mennesker er mennesker og ikke bare undersåtter. Men vi er ennå ikkke helt i mål. Vi er fortsatt litt undersåtter.

Det at vi har stemmerett bidrar for mange til å opprettholde den illusjonen om at vi er helt fri, og at demokratiet er den beste styreform som noen gang har hendt oss.

Helge Samuelsen sa...

Nei, jeg ser vel at du kanskje ikke advokerer for anarkisme, men mange av argumentene er de samme.

"Jeg ser for meg at rettegangsbedrifter vil kunne misbruke sin makt, det skrev jeg også tidligere. Det vil derimot ikke være i deres egeninteresse."

Nei, men det kan være i deres oppdragsgivers interesse, og uten et overordnet ansvar så blir alt mer eller mindre ad hoc. Hvem er oppdragsgiver for et privat slikt selskap som du foreslo. Lokalsamfunnet?

Uten styring av en "grunnlov" kan vi vel slå fast ganske raskt at maktmennesker ganske raskt vil kuppe et slikt system. Det er jo nettopp det som har skjedd allerede under dekke av "flertallet", som altså er et flertallsdiktatur - men i realiteten styrt av et mindretall.

Skal et samfunn ha stor grad av frihet, må denne friheten bygges inn i et rammeverk, og rammeverket må ha en garantist. Å overlate dette til demokratiske tolkninger/omskrivninger ad hoc gir et heller dårlig resultat er jeg sikker på.

Jeg anerkjenner dine synspunkter fordi de påpeker reelle moralske dilemmaer. Men husk at ved å være for teoretisk, får man sjelden et godt resultat i praksis.

Hva er alternativet til demokrati og stat? Begrepene i seg selv er så løse at det kun er i lys av dagens system at de synes uforenlige med libertarianske prinsipper. En stat som garanterer libertarianisme er ikke det samme som dagens stat. Når jeg snakker om demokrati - så snakker jeg om konsensusbasert demokrati på de områder der det er naturlig å lage fellesløsninger.

I en slik stat ville det ikke være slik at flertallet bestemte hva de ville. Snarere tvert imot. Lovene ville jo nettopp forhindre det.

Jeg tror ikke vi forstår ordet tvang på samme måte. Hvis et samfunn bestemmer seg for å bygge en vei, og å ta inn skatt/ta bompenger/andre løsninger, og du ikke ønsker denne veien - skal du da kunne være en "freerider" og bruke den alikevel? Selvsagt ikke. Dermed blir du "tvunget" til å betale, eller "tvunget" til å ikke bruke denne veien. Er det egentlig tvang? Det eneste du blir tvunget til er å innrette deg etter reglene til de som har laget veien. i og med at det i virkelighetens verden er slik at du neppe kan bygge din egen vei, sitter du da i klemma. men er det tvang, eller er det en konsekvens av at virkeligheten ikke skaper ressurser gratis, og at ønsketenkning ikke fungerer?

En annen sak. Som jeg har spurt tidligere: Hva er forskjellen på et lovverk håndhevet av en stat eller en "bedrift". Begge instanser må nødvendigvis ha en viss grad av tvang, ellers så blir straff frivillig. Og det legger jo alle kortene i hendene på de som ønsker å påtvinge andre folk tvang i samfunnet. Jeg stjal bilen din, men sorry, jeg er ikke enig i at jeg skal straffes...

Hva er det som er så moralsk høyverdig med det?

Jeg ser poenget ditt, men det dreier seg ikke bare om å ikke gidde gå hele veien. Det dreier seg om at tvang faktisk i noen situasjoner er nødvendig.

Hvis en har et libertariansk samfunn (mitt er ulikt ditt - men så er det uansett flere retninger innen libertarianisme også), så innebærer jo det at enten så lovfestes libertarianistiske prinsipper (tvang), eller så er det i prinsippet anarki, som uten lovfestede prinsipper(tvang), vil bli en yngleplass for mafia og maktmennesker, den sterkestes rett vil råde (enda mere tvang).

Ser du forskjellen på tvang som lovfester din rett til IKKE å bli utsatt for andres tvang? Joda - det er en tvang i seg selv det også - men det er jo tvang på å puste også. Fordi vi må forholde oss til virkeligheten.

Hvis alle var lovlydige, og alle var snille, så ville verden vært et bedre sted. Men slik er det jo ikke. Men verden blir ikke bedre av å håpe at alle blir lovlydige og snille. Den viktigste grunnregel i anarki er for eksempel å samarbeide uten tvang. derfor er din tanke om absolutt null tvang mer anarkistisk enn libertariansk.

Problemet er at selv om dette fungerer i de fleste situasjoner, så vil det nok være noen som IKKE samarbeider med de prinsipper en ønsker å opprettholde. En løser ikke slike situasjoner med å be "værsåsnill".

Selv om det hadde vært det enkleste. Jeg nevnte et eksempel på at noen stjal bilen din. Hva ville du gjort? Helt konkret. Og vil ikke enhver slik løsning være basert på tvang?

Det er forskjell på i hvilken situasjon tvang blir brukt. Og som du kanskje forstår snakker jeg om at tvang er nødvendig bare i spesielle tilfeller.

Du vil alikevel i praksis oppleve at selv om det aller meste faktisk er frivillig, så blir det et press på å faktisk være med på flere fellesløsninger (definert som løsninger for flere - gjerne privat drevet) enn du tror - rett og slett fordi livet blir unødig komplisert uten.

Helge Samuelsen sa...

"Hvis du med dette mener melde seg ut av staten og organisere seg i sitt eget samfunn (dette samfunn må selvsagt bestå av frivillige deltakere), så tror jeg vi i grunnen er veldig enige."

Selvsagt er det mulig - fordi en libertariansk stat ikke har rettigheter til å pålegge tvang annet enn i svært begrensede tilfeller. I teorien kan du godt melde deg ut som enkeltindivid også - problemet er bare at da har du ingen rettigheter, og det blir vanskelig å leve slik. Men det er et praktisk problem, ikke ett definert eller skapt av den libertarianske stat.

"Om du argumenterer for en stat på 'nasjonalt' nivå, hvorfor stopper du der?"

Jeg tror du misforstår. En libertariansk stat kan ikke defineres som å omfatte et visst landområde, bare å omfatte enheter (som jeg av praktiske grunner kaller kommuner) som velger å samarbeide. En kan derfor ikke definere et "land" eller "en verdensstat" i utgangspunktet.

"Vi her i vesten med våre verdier er jo faktisk kommet ganske så langt i forhold til tidligere tiders barbari bare de siste årene."

Nåvel, lovløshet har vi uansett. Og poenget er at hvis lovløshet ikke begrenses, vil vi raskt få en maktbase basert på mafia eller rett og slett en ren maktovertagelse.

"Det at vi har stemmerett bidrar for mange til å opprettholde den illusjonen om at vi er helt fri, og at demokratiet er den beste styreform som noen gang har hendt oss."

Helt klart. Når jeg snakker om demokrati i en libertariansk stat, så snakker jeg ikke om et demokrati basert på flertallsdiktatur. I praksis må alikevel uansett flere saker av betydning for felleskapet avgjøres. Skal en vei bygges der eller der (Jeg er glad i veier som eksempel). Skal det bygges tog? Vi snakker ikke om hvem som skal betale her (det skal brukerne), men om det i det hele tatt skal bygges, og hvor. Det er umulig å løse slikt uten å faktisk ta avgjørelser. Jeg ser at slike avgjørelser best tas demokratisk. Alle andre løsninger garanterer et maktmiljø som vil kjøre igjennom sin versjon av samfunnet uavhengig av andre.

I et libertariansk samfunn kan imidlertid ikke et slikt flertall si at nå bruker vi felleskapets midler til å bygge en opera (eksempelvis). Det er ikke slik det foregår. For flertallet her "eier" kun muligheten til å ta avgjørelser som dreier seg om rene praktiske løsninger. Å pålegge andre å bygge, betale for, eller være med på et prosjekt er ikke i henhold til libertarianske prinsipper slik jeg kan tolke det, og ikke slik jeg ser det.

E.H. sa...

Hvem er oppdragsgiver for et privat slikt selskap som du foreslo. Lokalsamfunnet?

Ja, og eventuelt alle andre som støtter opp om de lovene dette firmaet støtter seg på. Dvs at om noen ønsker kommunisme er dette helt greit, så lenge ingen blir tvunget til å være med.

"Uten styring av en "grunnlov" kan vi vel slå fast ganske raskt at maktmennesker ganske raskt vil kuppe et slikt system. Det er jo nettopp det som har skjedd allerede under dekke av "flertallet", som altså er et flertallsdiktatur - men i realiteten styrt av et mindretall."

Jeg har vondt for å se at et stykke papir kalt Grunnloven vil ha noe den skulle sagt om ikke den har massiv støtte blant befolkningen.
Grunnloven i et slikt samfunn vil i prinsippet være bestående av to lover, nemlig:
1. Tvang av ikke-tvingere er ikke tillat.
2. Ingen andre lover enn disse to.

Om rettegangsbedrifter velger å introdusere tvang av ikke-tvingere i sine lovverk vil de mest sannsynlig i et fritt samfunn miste flertallet av sine kunder, samtidig som andre rettegangsbedrifter/sikkerhetsbedrifter vil gå sammen om å fjerne dette selskap. Altså er mekanismen som sørger for at grunnloven blir opprettholdt fri konkurranse rundt lovverk.

Forutsetningen er selvfølgelig at folk liker friheten de har i et slikt samfunn og vet at friheten ikke kommer av seg selv, men må jobbes for.

At folk skulle like å være slaver ser jeg på som ganske absurd. Problemet i dag er at man er så vant til det rådende system at man ikke setter spørsmålstegn ved det. Virker også som mange synes alt politikere gjør rettferdiggjøres av at man har en stemmerett man kan bruke.

Altså er det bare en illusjon at man har noe man skulle sagt, men mange synes å bite på likevel.

Det er sjelden noe slikt som å være for teoretisk. Hvis ikke du mener virkelighetsfjern?

Men jeg tror faktisk at frihet er noe folk ville likt.

Jeg tror også at fri konkurranse og frie markeder finner bedre løsninger enn planøkonomi og reguleringer.

Videre tror jeg at flesteparten av menneskene i et rasjonelt samfunn er rettskafne.

I forhold til i dag der den minste lille ting kan gjøre oss til kriminelle, og de fleste lover som gjelder oss normale folk ikke gjelder staten.

Med klare avgrensninger av rett og galt, kunnskaper om at dette er noe som gjelder alle, ikke bare utvalgte, og et begrep om rettferdighet som faktisk beskriver rettferdighet i motsetning til dagens så er konklusjonen at jeg ser på det som lite sannsynlig at dette er for "teoretisk".

"Hva er alternativet til demokrati og stat"

Alternativet til demokrati er at alle velger hva de ønsker i det frie marked. Her tar man alle valg selv, uten at noen velger for en.

Ikke tro nå at jeg har en naiv tro på at frie
markeder er perfekte og alle vil være glade og fornøyde.
Men jeg tror ikke svindel er levedyktig, og jeg tror heller ikke det finnes noe annet som har potensiale til å appellere til alle mennesker som lever i et samfunn basert på frie markeder.

Stat ville ikke vært noe annet enn en institusjon med særfordeler. Dessverre er man så opphengt i troen på at man trenger en stat. Selv om staten bare består av mennesker, akkurat slik også private bedrifter gjør.

Kan godt være jeg misforstår hva du mener med stat her.

"Jeg tror ikke vi forstår ordet tvang på samme måte. Hvis et samfunn bestemmer seg for å bygge en vei, og å ta inn skatt/ta bompenger/andre løsninger, og du ikke ønsker denne veien"

Jeg antar du mener at staten skal stå for veibygging. Og at dette skal finansieres ved skatter?

Om jeg ønsker å bruke veien må jeg selvfølgelig betale for meg. Men i et fritt samfunn kan man ikke basere seg på å finansiere veier ved skatter og avgifter hvis det skal være mulig å å stå på utenfor staten. Jeg ser for meg at man betaler etter hvor mye man bruker en vei, som en slags form for bompenger.

"Dermed blir du "tvunget" til å betale, eller "tvunget" til å ikke bruke denne veien"

Dette er ikke tvang nei:) Ingen tvinger meg til å bruke veien.

"En annen sak. Som jeg har spurt tidligere: Hva er forskjellen på et lovverk håndhevet av en stat eller en "bedrift". Begge instanser må nødvendigvis ha en viss grad av tvang, ellers så blir straff frivillig."

Du misforstår meg om du har fått inntrykk av at folk ikke skal straffes. Straff mot folk som bruker tvang mot uskyldige er helt legitimt.

En stat slik jeg ser den er noe som gjelder alle mennesker innen et gitt landområde. Dermed er også lovene et resultat av hva landets ledere kommer frem til, og ikke hva befolkningen ønsker seg. Jeg ser heller ikke hvordan staten skal driftes hvis mtp ikkevoldsprinsippet. For tvungen skatteinnkreving er jo nettopp i praksis vold mot uskyldige.

Hvis du derimot mener at staten er for dem som frivillig ønsker å være medlem så har jeg misforstått.

Om det derimot er fri konkurranse for loven vil alle i teorien kunne velge den loven som passer sine preferanser. Sannsynligheten er jo så klart at de som kommer frem til det beste lovverket er dominerende i samfunnet, og tar over "statens" rolle. Men de vil ikke kunne ha noen særfordeler.

"Ser du forskjellen på tvang som lovfester din rett til IKKE å bli utsatt for andres tvang?"
Jeg tror dette bygger på samme misforståelse som over. Jeg er for straff men ser ikke på straff som tvang. Akkurat som et "drap" begått i selvforsvar ikke kan kalles drap. Og det er ikke tyveri om du "stjeler" din egen bil tilbake fra den opprinnelige tyven.
Var dette oppklarende eller har jeg bare gjort meg mer uforståelig nå:P

"derfor er din tanke om absolutt null tvang mer anarkistisk enn libertariansk."

Bygger på samme misforståelse.

"Du vil alikevel i praksis oppleve at selv om det aller meste faktisk er frivillig, så blir det et press på å faktisk være med på flere fellesløsninger"

Om man velger å bli med i fellesskapsløsninger er det vel nettopp frivillig, fordi man innser at det er i egeninteresse.

"En libertariansk stat kan ikke defineres som å omfatte et visst landområde, bare å omfatte enheter (som jeg av praktiske grunner kaller kommuner) som velger å samarbeide."

Men disse kommuner er ikke drevet av profitt slik som bedrifter? Og kommuner som ikke velger å samarbeide er ikke del av staten?

"Skal en vei bygges der eller der"
En vei bygges der veibygger ser muligheter for lønnsomhet. Dette trenger man ikke stemme over.

"Jeg ser at slike avgjørelser best tas demokratisk." Jeg vil nesten si det motsatt. Folk flest har lite peiling på veibygging. En veibygger derimot vil sannsynligvis komme frem til mye bedre løsninger, mest av alt fordi han kan bygge veier, men også fordi han er den eneste som taper på det hvis veien blir en fiasko, altså har han lyst til å lykkes.

Helge Samuelsen sa...

"Grunnloven i et slikt samfunn vil i prinsippet være bestående av to lover, nemlig:
1. Tvang av ikke-tvingere er ikke tillat.
2. Ingen andre lover enn disse to."

Nei, det blir for mye kardemommeby. En grunnlov må også legge retningslinjer for hvordan for eksempel rettsystemet skal organiseres. selv anarkister nå til dags anerkjenner at en har behov for langt mer komplisert regelver enn dette.

"Om rettegangsbedrifter velger å introdusere tvang av ikke-tvingere i sine lovverk vil de mest sannsynlig i et fritt samfunn miste flertallet av sine kunder, samtidig som andre rettegangsbedrifter/sikkerhetsbedrifter vil gå sammen om å fjerne dette selskap. Altså er mekanismen som sørger for at grunnloven blir opprettholdt fri konkurranse rundt lovverk."

Nei, dette tror jeg er for naivt. Jeg antar at du mener noen frivillig skal betale disse private selskapene. I praksis er de derfor ikke uhildede. Å tro at god moral skapes bare ved fri konkurranse er motbevist gang på gang i den virkelige verden.

Dette er fri fantasi at skal kunne fungere. Hva menes med "kunder". Skal en shoppe omkring for å finne den bedrift som har et praktiserende lovverk som en liker? Og hvem bestemmer hvilket lovverk som skal benyttes ved tvister. Det MÅ være en standard.

Ulike stater kan ha ulike standarder, selvsagt.

Jeg tror du misforstår begrepet stat i denne sammenheng. For en kommune å være med i en bestemt stat er selvsagt frivillig. En kan også stå utenfor.

"Jeg ser at slike avgjørelser best tas demokratisk." Jeg vil nesten si det motsatt. Folk flest har lite peiling på veibygging. En veibygger derimot vil sannsynligvis komme frem til mye bedre løsninger, mest av alt fordi han kan bygge veier, men også fordi han er den eneste som taper på det hvis veien blir en fiasko, altså har han lyst til å lykkes."

Her er det en absolutt misforståelse ute å går. Selv i dagens sosialistiske samfunn er det fagfolk som bygger veier, broer og annet. Det er imidlertid slik at ingen veibygger i utgangspunktet har bruksrett over alt? Eller mener du at et lokalsamfunn ikke skal ha noe som helst å si i forhold til om noen ønsker å bygge veier på kryss og tvers?

Du misforstår begrepet tvang og begrepet frihet. Frihet innebærer ikke å kunne gjøre som man vil. I praksis er det svært mange saker som har interesse for et samfunn og som ikke kan avgjøres av enkeltpersoner eller selskaper. Det du snakker om er egentlig bare et absolutt markedsstyrt samfunn som i praksis betyr ekstrem tvang. Kapitaleierne vil kunne påtvinge nesten hva de vil på alle andre.

Autoriteten overføres fra nasjonalstaten til de store korporasjoner. Dette er ikke libertarianisme. At private skal bygge veier er en ting - at et felleskap har noe det skal ha sagt i sakens anledning er en annen. Det er dette som er utgangspunktet for konsensusbasert demokrati.

Hele konseptet er å bevare friheten til enkeltindividet på best mulig måte. Ikke å legge makten over i kapitaleiernes hender. Libertarianisme er kapitalistisk, men er ikke kapitalisme. Den europeiske libertarianske tradisjon har sitt utspring i venstreradikale, ikke på høyresiden.

Chomsky sier: "If capital is privately controlled, then people are going to have to rent themselves in order to survive. Now, you can say, "they rent themselves freely, it's a free contract"—but that's a joke. If your choice is, "do what I tell you or starve," that's not a choice—it's in fact what was commonly referred to as wage slavery in more civilized times, like the eighteenth and nineteenth centuries, for example."

Nå skal kapital selvsagt eies av private. Men hvor har du fått det fra at kapital gir beslutningsrett? Det er jo nettopp konseptet at selv verdens rikeste ikke kan påtvinge andre noe som helst som er poenget her.

"Skal en vei bygges der eller der"
En vei bygges der veibygger ser muligheter for lønnsomhet. Dette trenger man ikke stemme over."

Jo. Fordi en veibygger eier ikke retten til å ta en slik avgjørelse. Du har ikke fått med deg at en veibygger uten andre retningslinjer enn å tjene penger faktisk ikke vil legge en vei der det er til beste for andre enn seg selv. Og hvem skal få bygge? Hvis ti veibyggere vil bygge over samme trase (og lets face it, det er sjelden det finnes et hav av muligheter), skal de slå mynt og kron. I ditt scenario er ingen oppdragsgiver, og heller ingen som kan avgjøre dette.

Skal ditt samfunn være så primitivt at den som kommer først til mølla gjør som han vil? I så fall så ønsker du i praksis mer tvang enn vi har idag. For det er resultatet. Og kapitalen vil melke deg tom. Det er din frihet. Frihet for kapitalen.

Du vil bytte en herre mot en annen.

Det synes jeg ikke er lurt.

At du ikke ønsker å delta i noe samfunn er greit. Det jeg sier er at i praksis vil nok de fleste bygge opp et samfunn. Du kan stå utenfor, eller du kan bygge opp ditt eget ikke-samfunn sammen med likesinnede.

Jeg er overbevist at "mitt" samfunn kommer til å overkjøre ditt totalt. Fordi du ikke tar hensyn til virkeligheten - som er at mennesket er både individualistisk og sosialt. Det kan jeg underbygge i psykologi, men de fleste innser det.

Dine tanker er anarko-kapitalistiske. Og slike tanker må du jo få ha. ALikevel er det ikke slik at det på noe som helst objektivt grunnlag kan sies at disse tankene er mer moralsk riktige enn klassisk libertarianske tanker.

Snarere tvert imot.

Rotbard sier: "Abolition of the public sector means, of course, that all pieces of land, all land areas, including streets and roads, would be owned privately, by individuals, corporations, cooperatives, or any other voluntary groupings of individuals and capital . . . What about driving on congested urban streets? How could this be priced? There are numerous possible ways. In the first place the downtown street owners might require anyone driving on their streets to buy a license. . . . Modern technology may make feasible the requirement that all cars equip themselves with a meter. . . . Professor Vickery has also suggested . . . T.V. cameras at the intersections of the most congested streets. . . .

If police services were supplied on a free, competitive market . . . consumers would pay for whatever degree of protection they wish to purchase. The consumers who just want to see a policeman once in a while would pay less than those who want continuous patrolling, and far less than those who demand twenty-four-hour bodyguard service. . . A private Central Park would be guarded efficiently in order to maximize park revenue. . . . Possibly, each individual would subscribe to a court service, paying a monthly premimum. . . ."

I en slik verden er du ikke fri til å bevege deg uten eiers samtykke. Statens avgifter av idag blir erstattet med et sammensurium av ineffektive og arbitrære avgifter. Du er ikke fri til å ha politibeskyttelse uten at du kan betale for det. Frihet og fravær av tvang har med andre ord en pris.

Kall dette frihet hvis du vil. Kall det fritt for tvang.

Slik jeg ser det er det det absolutt motsatte. Dette er bare en bizarro verden. Et speilbilde av den sosialistiske stat. Med motsatt fortegn, men med like mange problemstillinger.

Et fornuftig samfunn vil finne ut at det ikke er til alles beste å ikke ha noen felles-løsninger. Du må selvsagt kunne stå utenfor dette, men vil da måtte betale avgifter på hvert gatehjørne.

Altså, det er forsåvidt ikke noe problem å ikke ønske å melde seg inn i dette samfunnet, og da slipper du selvsagt også "medlemsavgiften". Men den blir da erstattet med heftige avgifter uansett. Hele poenget er jo at de demokratiske avgjørelser om fremgangsmåte ikke kan påtvinges deg.

Og det er jo ingen tvang. Du kan jo som sagt bygge ditt eget samfunn. Basert på dine prinsipper, har du sannsynligvis ingen fordeler av å bo der, med mindre du er Røkken.

Det som bekymrer meg er at få "kapitalister" har forstått kapitalismen. Det er nemlig forskjell på kapitalisme som utslag av menneskelig skapertvang og frihet, og kapitalisme brukt av kapitaleiere som tvangsmiddel.

Les gjerne Thomas Holt, The Problem of Freedom: Race, Labor, and Politics in Jamaica and Britain, 1832-1938. En overraskende tittel, kanskje. Men poenget er at utdrag fra det britiske parlamentet beskrevet her avslører akkurat de teknikker som blir brukt for å "lede" en befolkning til å maksimere kapitaleiernes profitt. Disse mekanismer kan en ikke beskytte seg for med mindre man er klar over dem og har et relevant regelverk. Et regelverk ingen privat bedrift vil ønske å implementere.

Som avslutning vil jeg sitere Hume:

"...absolute rights of self-ownership seem to prevent us from scratching the finger of another even to prevent the destruction of the whole world"

Og det passer godt inn som kommentar til ditt prinsipp om ikke å tillate noen form for tvang av andre enn private myndigheter. For i iveren om å holde din moralske sti ren på det området, åpner du opp for et ormebol i andre retninger.

e.h sa...

"Det er observert at permafrosten er iferd med å smelte og har begynt å slippe ut enorme mengder metan."

Jeg vil tro det smelter en del permafrost hver sommer. Har du forresten kilde til metaninnhold i atmosfæren? Sist gang jeg så en kurve på dette mener jeg at metaninnholdet var ganske stabilt.

"(antar forresten at du aldri setter deg i eksempelvis et fly du ikke har konstruert selv, da du ikke stoler på andres vitenskap?)"

Jeg ville nok ikke vært den første til å teste ut et nytt fly nei. Derimot vet jeg at de færreste fly ramler ned.

"Vi må faktisk innse at faktisk så HAR annet verdi også."

En blåveis har i mine øyne en skjønnhetsverdi, ja.

Men gir det meg rett til å kriminalisere dem som ikke mener det samme som meg?

Kan jeg bestemme at alt som har en verdi for meg selv skal andre mennesker holde seg unna?

Jeg kan ikke se at dette er en fornuftig måte å gjøre det på.

"Hvem eier jorden? Ifølge libertariansk tankegang eier ingen mer enn det en mikser sin arbeidskraft med. Med andre ord, en kan ikke eie et større landområde. En kan ha bruksrett, men ikke eiendomsrett."

Nettopp, her er jeg enig. Og dersom mange nok bruker en ting eller et stykke natur (dette antall, og mengden av bruk må man finne en god praktisk løsning på) vil det falle i kategorien allemannseie og ingen kan starte opparbeidelse av dette.

"Som du ser, tanken er at landområder per definisjon er felleskapets."

Litt uenig her. Alle landområder som ikke er under opparbeidelse er ingemannseie, og dermed er det fritt fram for enhver å starte opparbeidelse. Om det står en blåveis der så skal ikke dette være til hinder.
Unntaket her er hvis mange nok bruker dette område til turgåing o.l.

"Og da er det ikke noe dilemma. I og med at felleskapet kan bestemme at et område skal være ubrukt natur"

Jeg kan ikke på noen fornuftig måte se at et felleskap/flertall av mennesker skal ha noen særrett til å bestemme hva som skal gjelde på ubenyttet grunn bortsett fra hva som vil stride mot ikkevoldsprinsippet.

"Å overlate slike bestemmelser til kapitalmaktens pengejag er ikke på noen måte mer moralsk enn å overlate det til et politisk maktapparat."

Det er heller ikke snakk om å overlate dette til "kapitalmaktens pengejag". Det er snakk om at enkeltmennesker skal leve i forhold til visse prinsipper, der eierett og ikke tvang er de grunnleggende.

At "kapitalmaktens pengejag" er en løsning som fungerer veldig bra for best mulig materiell levestandard og at folk flest liker denne levestandarden er derimot bare en heldig/uheldig konsekvens.

Alle som ikke ønsker å ta del i dette pengejaget kan finne seg sin egen flekk og dyrke sin egen mat og leve akkurat slik de ønsker.

Kapitalistisme i dag, med den type eiendomsrett vi har er uheldig. Den bidrar til å stenge folk ute fra eiendomsmarkedet.

Jeg innser ikke at man kan eie grunn bare ved at man kan betale for denne. Dette hviler i bunn og grunn på prinsippet om at 'man eier det man peker på.' Og når alt er pekt ut er eneste måten å skaffe eiendom gjennom å betale for seg. Det at man eier det man peker på har ingen rot i virkeligheten.

Det at man eier det man har under opparbeidelse samsvarer derimot helt i samsvar med hva det vil si å eie noe.

---

"For å klargjøre litt bedre. Hvis et firma ønsker å knuse et fjell til grus for å tjene penger, så vil det kanskje gå utover mange mennesker som heller vil ha fjellet enn grus."

Det er ikke nok at disse mennesker VIL ha fjellet. De må kunne vise til at de bruker det nok til at det faller inn i kategorien felleseie.

Det er ingen fornuft i at den som vil noe sterkest har rett.

E.h. sa...

Ops, her kom forrige kommentar under feil innlegg.

"Nei, det blir for mye kardemommeby. En grunnlov må også legge retningslinjer for hvordan for eksempel rettsystemet skal organiseres."

Og dette igjen er opptil rettegangsbedrifter. Poenget er at ingen har rett på beskyttelse, fordi dette medfører plikter for andre. En plikt er per definisjon tvang av ikke-tvingere.

"Jeg antar at du mener noen frivillig skal betale disse private selskapene."

Jeg antar at de fleste mennesker innser at det er i deres egeninteresse å være beskyttet av et lovverk og velger å betale for dette.

"Å tro at god moral skapes bare ved fri konkurranse er motbevist gang på gang i den virkelige verden."

Kun fordi man aldri har hatt et rasjonelt utgangspunkt med fornuftige prinsipper og grunnregler. Disse prinsipper og grunnregler må implementeres på forhånd. Om de ikke er levedyktige da betyr det at vi mennesker ennå har røtter i "dyreverdenen."

Men jeg tror ærlig og oppriktig at de fleste mennesker har potensiale til å bli fornuftige, også på det politiske/samfunnsmessige planet.

"Dette er fri fantasi at skal kunne fungere." Kun dersom man vet at mennesker ikke har potensiale til å opptre fornuftig og rasjonelt.

"Skal en shoppe omkring for å finne den bedrift som har et praktiserende lovverk som en liker?"

Ja.

"Og hvem bestemmer hvilket lovverk som skal benyttes ved tvister."

Løsninger på slike problemer forhandles frem mellom de ulike rettegangs- og sikkerhetsbedrifter/ involvert.

"Det er imidlertid slik at ingen veibygger i utgangspunktet har bruksrett over alt?"

Nei, men i motsetning til i dag vil heller ikke alt areal være bundet opp av personer. Om et lokalsamfunn ikke vil ha vei på sin grunn kan man ikke bygge vei der.
Man kan selvfølgelig gå i samtaler med dette lokalsamfunn og prøve å finne løsninger sammen. Om de likevel ikke er villige må man finne andre løsninger.

Jeg regner ikke med at du heller er for ekspropriasjon.

"Du misforstår begrepet tvang og begrepet frihet."

Tvang - Bruke vold eller trussel om vold mot individer og/eller deres eiendom i den hensikt å få dem til å handle mot sin vilje.

Frihet - Være fri til å gjøre hva man vil så lenge man ikke rammer andre med tvang.

"Kapitaleierne vil kunne påtvinge nesten hva de vil på alle andre."

Nei, kapitaleiere har ikke noen særegen rett til å påtvinge noe som helst på andre mot deres vilje.

"at et felleskap har noe det skal ha sagt i sakens anledning er en annen."

Det er ingen umulighet å bygge en vei uten at fellesskapet er enig. Eller vil du forby all veibygging hvor ikke et felleskapet er enig?

Om derimot et fellesskap går sammen om veibygging så ser jeg ingen problemer med dette heller. Mitt poeng er at man ikke er avhengig av et fellesskap for å bygge veier med mindre man vil forby alt annet.

Angående Chomsky. Det blir ikke riktig at folk må leie seg ut for å overleve. Alternativet er å finne seg en ubevirkede flekk og dyrke egen mat. Forutsatt at vi forkaster eiendomsretten og innfører eierett med krav om opparbeidelse.

Sult er forresten ikke tvang slik jeg definerer det. Ingen tvinger deg til å sulte. Sultedøden er et resultat av at naturen ikke er slik innrettet at maten kommer dalende ned fra himmelen.

"Det er jo nettopp konseptet at selv verdens rikeste ikke kan påtvinge andre noe som helst som er poenget her."

Jeg er enig og tror jeg har forklart dette godt ovenfor.

"Jo. Fordi en veibygger eier ikke retten til å ta en slik avgjørelse."

Du vil forby veibygging på privat initiativ?

"Hvis ti veibyggere vil bygge over samme trase (og lets face it, det er sjelden det finnes et hav av muligheter), skal de slå mynt og kron."

Første mann som blander sitt arbeid med grunnen er eier. Dette vil også gjelde for veier.

"Skal ditt samfunn være så primitivt at den som kommer først til mølla gjør som han vil?"

Hvorfor er dette primitivt? Om nr.2kommer for sent så er ikke dette noe nr.1 kan klandres for.

"Og kapitalen vil melke deg tom. Det er din frihet. Frihet for kapitalen."

Kapitalen vil ikke "melke deg tom." Hva man skaper av verdier og eventuelt forbruker er helt opp til en selv.

"At du ikke ønsker å delta i noe samfunn er greit."

Dette har jeg ikke sagt.

"Det jeg sier er at i praksis vil nok de fleste bygge opp et samfunn."

Helt enig. Og alt ligger til rette for dette i et fritt samfunn.

"Jeg er overbevist at "mitt" samfunn kommer til å overkjøre ditt totalt. Fordi du ikke tar hensyn til virkeligheten - som er at mennesket er både individualistisk og sosialt."

Jeg har aldri sagt at jeg vil forby mennesker å gå sammen i grupper og samfunn. Jeg tror derimot ikke det vil være snakk om "mitt samfunn" og "ditt samfunn". Det vil vokse frem forskjellige samfunn, noe for en hver smak.

"Dine tanker er anarko-kapitalistiske. Og slike tanker må du jo få ha."

Ikke helt. Jeg er motstander av alle mennesker som ønsker å bestemme over andre mennesker mot deres vilje.

Jeg ser bare på det som naturlig at kapitalistiske prinsipper vil være de som er mest levedyktige i et fritt samfunn.

"I en slik verden er du ikke fri til å bevege deg uten eiers samtykke."

Hvilken rett har jeg til å tvinge meg på annen manns grunn mot hans vilje?

Statens avgifter av idag blir erstattet med et sammensurium av ineffektive og arbitrære avgifter."

Dette er for det første bare en påstand. Det er ingenting som tilsier at private frie løsninger vil være ineffektive.
For det andre er det ganske ironisk, da statens avgifter i dag ikke er noe annet enn et sammensurium av ineffektive og arbitrære avgifter i hytt og pine.

"Et fornuftig samfunn vil finne ut at det ikke er til alles beste å ikke ha noen felles-løsninger."

Da vil dette vokse frem uten at man tvinger det frem.

"...Kapitalisme brukt av kapitaleiere som tvangsmiddel."

Dette kan slik jeg ser det kun forekomme i et samfunn ved hjelp av et voldsmonopol som gir kapitaleiere særfordeler.

"Les gjerne Thomas Holt, The Problem of Freedom: Race, Labor, and Politics in Jamaica and Britain"
Det er notert:)


"Og det passer godt inn som kommentar til ditt prinsipp om ikke å tillate noen form for tvang av andre enn private myndigheter."

Jeg ønsker tvang av tvingere.
Jeg ønsker ikke tvang av ikke-tvingere.
Dette skal gjelde både private og offentlige. Jeg mener derimot at offentlige ikke er en nødvendighet for å få til dette. Om noen velger å kalle seg offentlige og bare består av frivillige medlemmer så er jeg ikke mot dette.
Disse offentlige skal dog ikke ha noen særfordeler.

Jeg har vansker med å se at de da er noe annet enn private foretak/organisasjoner.

Helge Samuelsen sa...

"Jeg vil tro det smelter en del permafrost hver sommer. Har du forresten kilde til metaninnhold i atmosfæren? Sist gang jeg så en kurve på dette mener jeg at metaninnholdet var ganske stabilt."

Vel, det lønner seg kanskje å sette seg inn i saker. Permafrost er per definisjon frost som IKKE smelter om sommeren. Dessuten oksiderer metan i atmosfæren til CO2.

"Jeg ville nok ikke vært den første til å teste ut et nytt fly nei. Derimot vet jeg at de færreste fly ramler ned."

Så du baserer deg altså kun på erfaring. At et fly er testet sikkert bryr du deg ikke med? Poenget er at du i virkelighetens verden bruker teknikk og stoler på fagfolk mer enn du tror. men så er det altså bare fordi du baserer deg på statistikk, og ikke fordi du faktisk stoler på at noen kan noe som helst. Greit. Antar at du derfor ikke tror på noe du ikke kan erfare, som for eksempel kvantefysikk.

"Men gir det meg rett til å kriminalisere dem som ikke mener det samme som meg?"

Vel, du synes ikke det, og det nytter jo ikke å diskutere slikt. Jeg mener det er en meget snever og primitiv oppfatning at alt som ikke kan brukes av mennesker har null verdi. PÅ den annen side så er en av mine teser at mennesket er et meget primitiv form for intelligens, så det bekrefter det.

"En blåveis har i mine øyne en skjønnhetsverdi"

Det er irrelevant om du synes det. Spørsmålet er hvorfor du synes alt som ikke direkte er en bruksgjenstand for mennesker har null reell verdi. Du gjemmer deg bak at det har en form for verdi - men det betyr ikke noe. Feigt.

Jeg spør. Hvem har gitt alle arbitrært rett til å ødelegge alt av natur etter eget forgodtbefinnende? Du har ingen evne til å se at noe faktisk må betraktes som felleseie, så da er det ikke noe å diskutere. Poenget er bare det at du ikke får med særlig mange andre på dette. Dette er for ekstreme ideer, som så mye annet du snakker om.

Hvordan vil du løse en konflikt der noen bruker en elv, slik at de nedstrøms ikke får/kan bruke den? Konfliktfritt? Ikke-vold? Tullball. Enten du liker det, så er det områder der en må finne ordninger. At du ikke ser at dette også kan gjelde for tilfeller uten direkte økonomisk vinning er synd.

"Jeg kan ikke på noen fornuftig måte se at et felleskap/flertall av mennesker skal ha noen særrett til å bestemme hva som skal gjelde på ubenyttet grunn bortsett fra hva som vil stride mot ikkevoldsprinsippet."

Nei, nettopp. Og det aner jeg kommer av at du enten ikke har tenkt gjennom problemstillingen, eller har begrenset livserfaring. Med andre ord, alle som vil "bearbeide" hva som helst er fri til å gjøre det. Så hvis jeg bygget en trommefabrikk hvor vi testet trommer hele døgnet, kan du ikke gjøre noe med det, fordi ingen reguleringer eksisterer.

"...Om de ikke er levedyktige da betyr det at vi mennesker ennå har røtter i "dyreverdenen."

Velkommen til virkeligheten. Selvsagt har vi det, og slik vil det alltid værre. Derfor vil ikke teoretiske prinsipper uten videre fungere i virkeligheten.

"Hvilken rett har jeg til å tvinge meg på annen manns grunn mot hans vilje?"

Du ser ikke at ditt samfunn i virkeligheten betyr total ufrihet, fordi du er totalt overlatt alle andres rasjonelle eller urasjonelle utøvelse av eiendomsrett. Selv om du nettopp aksepterte at eiendomsrett over landområder ikke skal være etter dagens kapitalistiske system?

"Det er ikke nok at disse mennesker VIL ha fjellet. De må kunne vise til at de bruker det nok til at det faller inn i kategorien felleseie."

Og her er jo fallgruben. Er det nok at andre VIL bruke fjellet? Jeg vil ha det til å gå tur i og fordi det er et kjent landemerke for området som gir estetisk verdi. Noen vil ha det til å lage grus. Er det fordi noen kan tjene penger på å lage grus at de skal få lov til det? Du har ingen logisk konsistens idet du sier, fordi du på forhånd har definert at all næringsvirksomhet skal gå foran "mykere verdier".

Derfor er du en kapitalistisk anarkist. Greit det. Det er helt klart at du er mer opptatt av teori enn praktiske løsninger. Og det er jo helt i tråd med tidligere former for anarkisme, som aldri et sekund har vist seg levedyktig i praksis. Og slik vil det fortsette å være.

"Det er ingen fornuft i at den som vil noe sterkest har rett."

Nei, nettopp. Og derfor er det ingen fornuft i at hvem som helst kan ta seg tilrette hvorsomhelst.

Så neste kommentar:

"Og dette igjen er opptil rettegangsbedrifter. Poenget er at ingen har rett på beskyttelse, fordi dette medfører plikter for andre. En plikt er per definisjon tvang av ikke-tvingere."

Og derfor blir ditt system uvegerlig slik at de med mest makt kan gjøre som de vil, fordi ingen har rett på beskyttelse, men må kjøpe den. Ikkevoldsprinsippet er derfor uten verdi.

"Løsninger på slike problemer forhandles frem mellom de ulike rettegangs- og sikkerhetsbedrifter/ involvert."

Nei, det gjør de jo ikke, fordi ingen har rett på beskyttelse, og den som har mest penger til advokater og slikt gjør som han vil. Tror du virkelig forhandlingsmuligheten til alle er lik?

"Jeg har aldri sagt at jeg vil forby mennesker å gå sammen i grupper og samfunn. Jeg tror derimot ikke det vil være snakk om "mitt samfunn" og "ditt samfunn". Det vil vokse frem forskjellige samfunn, noe for en hver smak."

Selvsagt. Men nå er du på viddene, fordi jeg antar at du faktisk ønsker at et slikt samfunn skal holde seg til "dine" prinsipper? Min påstand er at dette ikke vil fungere, og derfor vil det kollapse og være absolutt irrelevant.

"Hvilken rett har jeg til å tvinge meg på annen manns grunn mot hans vilje?"

Hvilken rett har annen mann å påstå at et område er hans så lenge du ikke på noen måte kommer i veien for hans nærinhsvirksomhet? Vi snakker ikke om å valse inn på en fabrikk, men å for eksempel gå i naturen - som kanskje er brukt som beite for sauer. Eksempelvis. Jeg er av den oppfatning at allemannsretten representerer den mest naturlige form for naturforvaltning - at alle har samme rett i utgangspunktet.

Din verden vil bli en forsterket amerikansk virkelighet der hver grunneier er sin egen sheriff. Og slik vil du kanskje ha det. Da sier jeg at hvis du hadde hatt et politisk parti som gikk på valg for alt dette, så hadde jeg heller stemt Ap. Og det sier litt... :)

"Statens avgifter av idag blir erstattet med et sammensurium av ineffektive og arbitrære avgifter."

Dette er for det første bare en påstand. Det er ingenting som tilsier at private frie løsninger vil være ineffektive.
For det andre er det ganske ironisk, da statens avgifter i dag ikke er noe annet enn et sammensurium av ineffektive og arbitrære avgifter i hytt og pine."

Ironisk? Poenget er at det blir samme mølja. jeg sa ikke at det ble verre. Men det blir nødvendigvis en langt større antall avgifter å forholde seg til.

"Et fornuftig samfunn vil finne ut at det ikke er til alles beste å ikke ha noen felles-løsninger."

Da vil dette vokse frem uten at man tvinger det frem."

Ja, det er jo det jeg sier. En trenger ikke tvinge det frem, fordi det tvinger seg selv frem.

"Jeg ønsker tvang av tvingere.
Jeg ønsker ikke tvang av ikke-tvingere."

Men hele poenget er at du ikke i virkelighetens verden kan tvinge tvingerne hvis eneste tvangsmulighet er private selskaper som jobber for dem som betaler dem best. Og det blir virkeligheten de fleste steder. Hvor er incentivet til å være "rettferdig". Incentivet ligger der pengene er å hente.

"Om noen velger å kalle seg offentlige og bare består av frivillige medlemmer så er jeg ikke mot dette."

Det har ingenting med dette å gjøre. Det har med det å gjøre at et samfunn i praksis vil definere visse regler, og at noen påtar seg å opprettholde disse reglene. Dette er fundamentet i loven. Det har ennå ikke eksistert et eneste samfunn der "loven" ble til underveis i en privat tvisterett. Retten kan godt være privat, liksom en vei kan bygges privat. Men lovens fundament må være forutsigbart og definert. Det er dette jeg ønsker skal være offentlig.

Men denne form for offentlighet er jo også basert på individuell deltakelse i det som defineres som offentlighet.

Vi begynner uansett å gjenta oss selv, og jeg anser dette som ferdigdebattert med mindre du har flere momenter. Vi er uenige. Primært fordi jeg er sikker på at et forsøk på å etablere denne anarkistiske tilstanden din automatisk bryter ned i diktatur like galt som flertallsdiktaturet.

"We are the most pronounced enemies of every sort of official power – even if it is an ultra-revolutionary power. We are the enemies of any sort of publicly declared dictatorship, we are social revolutionary anarchists. But, you will ask, if we are anarchists, by what right do we want to influence the people, and what methods will we use? Denouncing all power, with what sort of power, or rather by what sort of force, shall we direct a people's revolution? By a force that is invisible, that no one admits and that is not imposed on anyone, by the collective dictatorship of our organization which will be all the greater the more it remains unseen and undeclared, the more it is deprived of all official rights and significance."

Bakunin.

Det er det det koker ned til. Selv om du ikke ønsker det, bor diktaturet i anarkismen. Og verst av alt er anarkismen som spiller rett i hendene på den kapitalistiske elite. For den blir du ikke kvitt med ønsketenkning.

E.H. sa...

Ja, vi begynner å gå i sirkler nå, men har et par kommentarer, og skal forsøke å svare på spørsmåla fra kommentaren din. Skal prøve å fatte meg i korthet;)

"Vel, det lønner seg kanskje å sette seg inn i saker. Permafrost er per definisjon frost som IKKE smelter om sommeren. Dessuten oksiderer metan i atmosfæren til CO2."

Ja men et sted vil det være et skille mellom vanlig frost og permafrost. Dette vil ikke være konstant fra årstid til årstid eller år til år. Er det kartlagt en trend på at permafrostområder krymper?

Metan oksiderer ikke umiddelbart. Dermed vil man se økninger i metaninnhold dersom permafrosten tiner og slipper ut store mengder metan.

"At et fly er testet sikkert bryr du deg ikke med?"

Hvilken del av "Jeg ville nok ikke vært den første til å teste ut et nytt fly nei." var det du ikke forstod.

"Det er irrelevant om du synes det. Spørsmålet er hvorfor du synes alt som ikke direkte er en bruksgjenstand for mennesker har null reell verdi. Du gjemmer deg bak at det har en form for verdi - men det betyr ikke noe. Feigt."

Ja det er irrelevant hva jeg synes. Jeg sier ikke at alt som ikke er bruksgjenstand har null verdi. Verdier er subjektive.
Dermed kan man kan ikke til en hver tid gjøre krav på at egne verdier skal gjelde. I naturen må dette i stor grad bestemmes av eierett og ikke voldsprinsippet. Nb! Eierett har ikke sin opprinnelse i ødeleggelse, men bevirkning.

Ta et maleri f.eks. Det er i min eiendom. Du synes det er veldig vakkert og det har derfor en verdi for deg.
En dag velger jeg å kaste det på bålet. Du har ingen som helst rett til å slå meg ned og stjele maleriet selv om dette maleriet har en verdi for deg.

"Jeg spør. Hvem har gitt alle arbitrært rett til å ødelegge alt av natur etter eget forgodtbefinnende?"

Jeg har ikke sagt at alle har en slik rett. I utgangspunktet kan man kun ødelegge det man selv er opphav til/ eier av.

Men under opparbeidelse vil man også komme i skade for å ødelegge natur. Derimot klarer de fleste å se forskjell på ren ødeleggelse og ren opparbeidelse. Hvor denne grensen skal gå er annen diskusjon, og en som helst bør baseres på fornuft og ikke følelser. Følelser er subjektive og dermed vil hvem som helst mene de har rett.

"Hvordan vil du løse en konflikt der noen bruker en elv, slik at de nedstrøms ikke får/kan bruke den? Konfliktfritt? Ikke-vold?"

Ved å vise at livsgrunnlaget til de nedenfor forsvinner og at de i verste fall blir nødt til å flytte. Dette representerer en form for vold/tvang og vil derfor ikke være ønskelig.

"Du har ingen evne til å se at noe faktisk må betraktes som felleseie, så da er det ikke noe å diskutere."
Jeg har tidligere sagt at det vil finnes grunn som må betraktes som felleseie dersom mange nok bruker denne. Totalt ubenyttet grunn er det ingen som har noe moralsk fortrinn til. Er du uenig, vis meg at at noen har moralsk fortrinn på totalt ubenyttet grunn.

Det går igjen hele veien nedover. Du tillegger meg meninger jeg ikke har. Du kommer opp med problemstillinger du antar det ikke vil finnes løsninger på, trekker konklusjoner som tydelig viser at du ikke helt skjønner hva jeg mener og så går du videre og kaller meg naiv, virkelighetsfjern, anarkist, kapitalist osv.

*Vil du jeg skal ta dette opp, og klargjøre litt så kan jeg godt gjøre det, men det avhenger også at du ikke er så barnslig at du hopper til egne konklusjoner og kaller meg naiv pga disse.

"Hvilken rett har annen mann å påstå at et område er hans så lenge du ikke på noen måte kommer i veien for hans næringsvirksomhet?"
Det område er hans som han bevirker. Det følger av eieretten.

Videre, om det å slippe sauer ut i naturen oppfyller kravet til bevirkning eller ei er et definisjonsspørsmål. Man må helt klart sette grenser for hva som faller inn under bevirkning og ikke. Regner med dette gjelder i libertarianisme også.

"Er det fordi noen kan tjene penger på å lage grus at de skal få lov til det?"
Nei, eierett følger av bevirkning.

"Jeg er av den oppfatning at allemannsretten representerer den mest naturlige form for naturforvaltning - at alle har samme rett i utgangspunktet."
Er enig i begrepet allemannsretten, men er ikke enig i at allemannsretten betyr det samme som at ubenyttet grunn eies av fellesskapet/flertallet.

Til slutt et par spørsmål som jeg ikke føler jeg har helt klarhet i.

For det første er jeg usikker på hva du legger i offentlig. Du sier det er en stat, men en frivillig en sådan i det at man kan velge å stå på utsiden.

*Skal denne staten ha lovmonopol? Skal denne staten ha monopol på beslutninger om f.eks hvor veier skal bygges o.l?

Nå ble det ganske langt likevel, og det er absolutt ikke nødvendig at du kommenterer alt jeg har skrevet, men kan gjerne få kommentar på de to avsnitt merket med stjerne.

Helge Samuelsen sa...

Flott, det var ikke meningen å avslutte for tidlig :)

Verden har store områder med det som er definert som kontinuerlig permafrost. Det er disse områdene en nå ser tegn til at holder på å smelte.

http://www.aftenposten.no/klima/article2667119.ece

http://www.popsci.com/laurie-j-schmidt/article/2008-09/permafrost-contains-vast-store-carbon

http://www.cicero.uio.no/webnews/index.aspx?id=10703

Dette er egentlig noe som er velkjent, og har blitt advart mot i flere år. Det ligger i kortene at når denne smeltingen virkelig begynner, er menneskelige begrensninger for sent å implementere, fordi det er urealistisk at vi skal kunne begrense oss med slike enorme mengder. Vi har da ikke lenger mulighet til å kontrollere situasjonen.

Og ved å se litt på trenden, så finner du lett ut selv at metaninnholdet i atmosfæren faktisk er stigende.

http://www.examiner.com/x-325-Global-Warming-Examiner~y2008m10d25-Methane-Gas-in-the-atmosphere-on-the-rise

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080423181652.htm

Hadde det ikke vært for at metan går over til CO2, ville vi sannsynligvis allerede hatt en ukontrollerbar situasjon.

Det er slike ting jeg blir litt opprørt over - at klimaskeptikere faktisk ikke har satt seg inn i saken. At en har kastet all tiltro til forskning på båten, fordi det ikke passer inn i ens eget verdensbilde. Det er ihvertfall det inntrykk jeg har, og det er litt deprimerende.

Situasjonen er derfor, som du kanskje selv ser - langt verre enn at vi bare har menneskelige utslipp å forholde oss til.

Det interessante er at det egentlig bare er å ta en tur til nordpolen, til grønland, til sibir - så kan en se disse effektene med det blotte øyet. Og dette er altså forutsett for lenge siden. Av forskere som ikke er til å stole på overhodet i henhold til skeptiker-leiren.

"Hvilken del av "Jeg ville nok ikke vært den første til å teste ut et nytt fly nei." var det du ikke forstod."

Det er ikke det som er problemstillingen. Jeg snakker om at du ikke har tiltro til eksperter eller fagfolk - ikke at du ikke vil være testpilot. Har du ingen tiltro når du kjører over en bro at den sannsynligvis er kalkulert til å være sikker? I dagens verden blir ingenting bygget uten grundige analyser. Det virker som om du ikke har tiltro til slikt. Det er igjen litt deprimerende, når vi faktisk godtar slike ting daglig i en moderne verden - antar at fagfolkene har LITT peiling.

"Jeg sier ikke at alt som ikke er bruksgjenstand har null verdi. Verdier er subjektive.
Dermed kan man kan ikke til en hver tid gjøre krav på at egne verdier skal gjelde. I naturen må dette i stor grad bestemmes av eierett og ikke voldsprinsippet. Nb! Eierett har ikke sin opprinnelse i ødeleggelse, men bevirkning."

Selvsagt. Og nettopp derfor overlater du til alle og enhver å definere sin egen tolkning selv om de fleste aktiviteter faktisk har konsekvenser for omverdenen?

Problemstillingen er at du innrømmer at ressursbruk har subjektiv verdi, men har ingen instans som kan avgjøre dette. Siden slikt er subjektivt, må nødvendigvis en prosess inn i bildet, og det utelukker at ressursbruk kan åpnes opp for ethvert foretak som ønsker å bruke ressurser.

Du åpner for enhver utnyttelse av naturen. Selv om det faktisk er slik at all slik bruk har eksterne ringvirkninger. Som for eksempel utslipp av miljøgasser eller forurensing. Det er en fordel for alle parter i et samfunn at det finnes retningslinjer for slikt.

Og det er heller ikke usannsynlig at ethvert samfunn vil se det som nødvendig og effektivt å ha grunnleggende regler på mange områder.

Men, nei. Dette er tvang. Sier du. Uten gradering og uten å se at når storkapitalen kan gjørre som en vil, er dette også en form for tvang. Og i virkelighetens verden ser en at uten regelverk er det ingen som tar hensyn.

Hva med trafikkregler? Synes du det er unaturlig at en by innfører trafikkregler? Eller at en samling kommuner som samarbeider innfører samme regler for enkelthets skyld?

Dette er jo tvang i din nulltoleranse verden. Hele problemet er at selv anarkister som snakker og snakker om dette historisk sett har funnet ut at regler må en ha okkesom når det kommer til stykket.

Jeg ser dette behovet/denne tendensen og mener at slikt må løses ved konsensusbasert demokratiske prosesser. Og disse vil selvsagt også innebære å lytte til fagekspertisen. Det gjøres jo allerede idag. Dette er den minste form for tvang som alikevel fører frem til en avgjørelse. Og den som blir uenig kan jo flytte. da blir det plutselig ikke tvang lenger.

Slik tvang finnes jo allerede i private foretak. Hvis du bor i et borettslag og en innfører et regelverk har en tre valg. En kan etterleve regelverket, en kan flytte ut, eller en kan risikere å bli kastet ut. Fritt valg på øverste hylle.

Dette blir som regel akseptert av selv høyre ekstreme anarkister. men når for eksempel en bykommune kommer med liknende regler baseret på en prosess der alle kan delta, så er det plutselig galskap?

Det er ikke det. Og valgene er i prinsippet de samme. det er imidlertid en enorm forskjell på å lage et regelverk som er til for å ha spilleregler, og ett som går altfor langt slik at en blir avhengig på alle områder i livet av en stat som er styrt av en elite som en egentlig har liten mulighet til å påvirke, slik som idag. Enhver slik debatt må imidlertid tas i hvert enkelt tilfelle, og det er for å gjøre dette lettere at jeg foreslår at en grunnlov (kall det hva du vil) i utgangspunktet skal begrrense hva som er lovlig å bestemme.

Det har vi jo idag. Problemet er at i praksis er det ingen begrensning på hva Stortinget kan bestemme seg for.

Hvis du leser litt anarkistisk litteratur ser du at det er problemstillingen i forhold til dette som gjør at alle slike forsøk strander. Det er faktisk anerkjent blant de fleste moderne anarkister. Så begynner de å utvikle regelverk som ender opp med å bli for kompliserte og som gir for stor makt til myndighetene alikevel. Fordi de ikke ser forskjellen mellom et minimalistisk sett av "trafikkregler" i samfunnet og dagens ubegrensede system.

Ville du tillat hvem som helst å kjøre bil i "ditt" samfunn? Og hvorfor ikke, når en grense i praksis er tvang?

"Jeg har tidligere sagt at det vil finnes grunn som må betraktes som felleseie dersom mange nok bruker denne. Totalt ubenyttet grunn er det ingen som har noe moralsk fortrinn til. Er du uenig, vis meg at at noen har moralsk fortrinn på totalt ubenyttet grunn."

Hva er det som gir enhver full bruksrett over ubenyttet grunn? Hvor er det moralske fortrinnet ved å kunne ta seg tilrette? Du forutsetter at ingen andre vil kunne få ulemper ved ressursbruk, som jeg var inne på tidligere. Ethvert samfunn vil faktisk organisere en beslutningsprosess hvor slikt kan behandles.

"Man må helt klart sette grenser for hva som faller inn under bevirkning og ikke. Regner med dette gjelder i libertarianisme også."

Ja, så må man altså det. Og det gjelder all form for bevirkning, ikke bare sauebruk. Men hva er problemet med å ha predefinert regelverk? Hva er problemet med å la all bevirkning i prinsippet bli vurdert?

"Er det fordi noen kan tjene penger på å lage grus at de skal få lov til det?"
Nei, eierett følger av bevirkning."

Men når bevirkning kan iverksettes uten begrensninger de fleste steder, og motivet som regel er å tjene penger, så blir forskjellen semantisk. Du betviler rettigheten til bruk som IKKE skaper verdier i penger, men ser ut til å mene at så snart en kommersiell virksomhet kommer på banen, så må alt annet vike. Jeg mener at dette må vurderes av alle parter involvert, og at et samfunn i praksis vil se seg tjent med en prosedyre for dette.

"Men under opparbeidelse vil man også komme i skade for å ødelegge natur. Derimot klarer de fleste å se forskjell på ren ødeleggelse og ren opparbeidelse. Hvor denne grensen skal gå er annen diskusjon, og en som helst bør baseres på fornuft og ikke følelser. Følelser er subjektive og dermed vil hvem som helst mene de har rett."

Se ovenfor. Nettopp derfor bør et system tas i bruk som kan gi rom for behandling slik at det ikke blir alle mot alle. Det krever imidlertid en organisasjon og et loverk for å omgå mest mulig grad av subjektivitet. Alternativet ditt med private rettergangsbedrifter ser jeg som urealistisk, fordi bare en oppfatning av at en avgjørelse er blitt tatt i et uhildet system der alle kom til ordet vil bli oppfattet som "riktig". Dette er et prinsipp som er anerkjent psykologisk uten at jeg har en kilde akkurat i øyeblikket.

I konflikter utenfor slike "grunnleggende" prinsipper, kan godt private rettergangsbedrifter avgjøre. Imidlertid ser jeg i praksis behov for en form for høyesterett for de tilfeller der en av partene mener en avgjørelse er i strid med grunnlovens prinsipper eller "ånd".

Høyesterettsdommere bør være på direkte valg og ikke insatt av noen myndighet.

"Det går igjen hele veien nedover. Du tillegger meg meninger jeg ikke har. Du kommer opp med problemstillinger du antar det ikke vil finnes løsninger på, trekker konklusjoner som tydelig viser at du ikke helt skjønner hva jeg mener og så går du videre og kaller meg naiv, virkelighetsfjern, anarkist, kapitalist osv."

Beklager. Men jeg mener det jeg sier. Jeg mener faktisk at anarkisme i sin pureste form er virkelighetsfjernt, naivt osv. Jeg har ingen annen definisjon på et system som har feilet hver gang det har vært i nærheten av å få makt. Og du definerer jo selv at du er anarkist. Det finnes en definisjon på det, og ved å anvende den ser jeg jo at du er det.

Wiki: Anarchism is a political philosophy encompassing theories and attitudes which support the elimination of all compulsory government.

Å bruke eksempler er den beste måten å få frem eventuelle svakheter i en teori, fordi en kan lett overse reelle problemstillinger når en ikke behøver ta stilling til detaljer. Det er en teknikk du er fri til å bruke mot meg også.

Beklager alikevel ordbruken hvis det blir oppfattet som om jeg snakker nedsettende. Jeg er imidlertid av den oppfatning at det er bedre å si det man mener, enn å pakke det inn. Dette går uansett ikke på deg personlig, heller på anarkisme som system. Betrakt det heller som en form for ærlighet enn et forsøk på å nedvurdere deg.

Hvis jeg sier at en oppfatning er naiv, så sier det litt om min holdning. Det er da grei informasjon? I min libertarianske tankegang betyr ikke det at jeg anser dine vurderinger som mindreverdige mine. Jeg innser dette ikke er sosialt "vanlig" idag.

"*Skal denne staten ha lovmonopol? Skal denne staten ha monopol på beslutninger om f.eks hvor veier skal bygges o.l?"

Staten skal ikke ha lovmonopol, og heller ikke monopol på å lage penger. Det siste har vi ikke vært innom, men er svært viktig. Fordi når staten har monopol på penger kan en innføre politikk som gir særfordeler. Statens penger idag er for eksempel ukontrollert av markedet i form av at hvilken som helst grad av inflasjon eller nedskrivning kan foretas. Staten trenger ikke trykke penger, men kan det hvis den vil. Disse må da konkurrere mot private penger.

Staten skal imidlertid ha lovmonopol på de grunnleggende lovene. Dette av samme grunn som vi idag har strengere regler for å forandre grunnloven enn for å forandre andre lover. Dette er nødvendig. Fordi enkeltmenneskets beskyttelse ligger i disse grunnleggende lovene (som jeg kaller grunnlov, men som godt kan ha annet navn). Disse lovene må nødvensigvis i en libertariansk stat være basert på libertarianske prinsipper. hele konseptet er at maktmiljøer ikke så lett skal kunne forandre ddisse lovene på lavere nivåer for å skaffe seg særfordeler.

For det skjer jo i alle systemer per idag, og en kan ikke forutsette at en eliminerer slike tendenser.

Kommuner (egendefinerte) står imidlertid fritt til å ha andre lover, dog selvsagt ikke i konflikt med grunnloven.

Dette ser jeg på som libertariansk tenkemåte, relativt likt det som det libertarianske partiet i USA står for. De vil tydeligvis gå tilbake til en mer opprinnelig fortolkning av grunnloven, en nedbygging av den føderale stat (dog ikke en nedleggelse), og mer frihet for den enkelte delstat.

"Korrigert" for norske forhold ser jeg det mer sannsynlig at vi ender opp med kommuner som fritt samarbeider i "stater". Behovet for et føderalt system med flere stater som i USA ser jeg ikke her i utgamgspunktet. Men selvsagt kan det bli aktuellt senere, fordi slikt samarbeid ikke kjenner grenser for nasjonalstaten. (selv om det i praksis ihvertfall til å begynne med sikkert vil gjøre det på grunn av kulturelle forskjeller)

Jeg setter pris på din interesse og spørsmål. Når jeg antydet at vi kanskje burde begrense oss var det mer fordi jeg ser meningsforskjellene våre som utslag av forskjellig filosofi. Da kan man si hva man mener, høre på motpartens alternativer, kommentere disse, men sjelden oppnå noe mer.

Hvis du har annet du vil ta opp, kommentere eller avklare er det bare hyggelig.

Helge Samuelsen sa...

Tillegg: "Da kan man si hva man mener, høre på motpartens alternativer, kommentere disse, men sjelden oppnå noe mer."

Og altså, selv om jeg skulle anse dine synspunkter som naive innimellom, :) så er faktisk dette å ikke søke å overbevise deg en anerkjennelse. Jeg ser det ikke som et mål å "vinne", ved å fortsette utover å utdype mine synspunkter.

E.H. sa...

Hei, nå har det vært travelt her ei stund, så svaret kommer seint;)

"Situasjonen er derfor, som du kanskje selv ser - langt verre enn at vi bare har menneskelige utslipp å forholde oss til."

Det jeg kan se ut av dette er at metan- innholdet i atmosfæren de siste par årene har begynt å øke igjen, og at permafrost står i fare for å smelte.

Jeg ser derimot ikke noen grunn til å slutte fra permafrost kan/vil smelte til at det dersom permafrosten først begynner å smelte vil det sette i gang selvforsterkende prosesser.

Finnes det forskning rundt dette?

"Det virker som om du ikke har tiltro til slikt. Det er igjen litt deprimerende, når vi faktisk godtar slike ting daglig i en moderne verden - antar at fagfolkene har LITT peiling."

Det er forskjell på å ha tiltro til og stole blindt på.
I klimaspørsmålet har jeg innrømmet at jeg ikke har mye kunnskaper, men jeg har lest litt argumenter for og litt mot, og slik det synes for meg mangler det litt for mye til at man sikkert og bombastisk kan slutte til at vi har et klimaproblem.

"Problemstillingen er at du innrømmer at ressursbruk har subjektiv verdi, men har ingen instans som kan avgjøre dette."

Jeg har ikke gått inn for å fjerne lovinstitusjoner. Om det er en stat eller en privat bedrift som i siste instans avgjører dette så er det like subjektivt.

"Du åpner for enhver utnyttelse av naturen." Gjør jeg egentlig det?
Vi er jo enige om at utnyttelse kan påføre andre skade mot deres vilje. I slike tilfeller vil jeg forby utnyttelse av naturen.

"Og det er heller ikke usannsynlig at ethvert samfunn vil se det som nødvendig og effektivt å ha grunnleggende regler på mange områder."

Absolutt ikke og jeg har ikke sagt at slike regler ikke skal finnes. Jeg er bare uenig med deg i at en stat er eneste mulige løsning.

"Uten gradering og uten å se at når storkapitalen kan gjørre som en vil, er dette også en form for tvang."

Hvor i min tekst har du funnet at jeg mener storkapitalen skal kunne gjøre hva den vil? Jeg har gang på gang sagt at tvang bør forbys.

"Dette er jo tvang i din nulltoleranse verden. Hele problemet er at selv anarkister som snakker og snakker om dette historisk sett har funnet ut at regler må en ha okkesom når det kommer til stykket.
"

Eier av veien bestemmer hva som gjelder på egen eiendom. Om jeg velger å bryte dennes regler er det meg som begår en tvangshandling. (Jeg handler mot eier (hans eiendom), mot eiers vilje).

Det ser ut som vi ikke har helt samme oppfatning av hva som er tvang, og på dette grunnlag tillegger du meg meninger jeg egentlig ikke har.

"Dette blir som regel akseptert av selv høyre ekstreme anarkister. men når for eksempel en bykommune kommer med liknende regler baseret på en prosess der alle kan delta, så er det plutselig galskap?"

Forskjellen her ligger i at borettslaget har eierett til borettslagets eiendom, mens en kommune ikke har eierett over det område den ønsker å bestemme over.

Jeg har heller ikke kalt det galskap, jeg kaller det tvang. Dersom alle i kommunen er enige i at dette skal være framgangsmåten man lager regler på, har jeg ingenting mot det.

.."det er for å gjøre dette lettere at jeg foreslår at en grunnlov (kall det hva du vil) i utgangspunktet skal begrrense hva som er lovlig å bestemme."

1. Jeg har ikke noen tro på at en grunnlov vil ha noen som helst autoritet dersom ikke flertallet av befolkningen støtter opp om den, alternativt at staten er i besittelse av et voldsmonopol som kan tvinge til lydighet.

2. En slik grunnlov som du ser for deg vil i et rasjonelt samfunn helt klart ha flertallet bak seg. Problemet er at opprettholdelsen av en grunnlov koster penger, og disse må skaffes på en eller annen måte, mest sannsynlig ved bruk av skatter.

3. Dersom man har et rasjonelt samfunn, hvorfor ikke konkurranseutsette grunnloven? Konkurranse gir som regel alltid bedre resultater enn fravær av konkurranse. Er det noen grunn til å tro at dette ikke vil gjelde for grunnlover også?

4. Det finnes ingen legitim grunn til at noen kan påberope seg eneretten til å lage en grunnlov.

"Ville du tillat hvem som helst å kjøre bil i "ditt" samfunn? Og hvorfor ikke, når en grense i praksis er tvang?"

På sin egen eiendom må enhver få lov til å kjøre så mye bil de bare ønsker.

"Hva er det som gir enhver full bruksrett over ubenyttet grunn?"

Det finnes ingen lover fra naturens side som sier at vi ikke får lov til å bruke jorda. Tvert i mot, naturen har skapt oss slik at vi må bruke naturen for å overleve.

Dermed påstår jeg at alle har lik rett til ubenyttet grunn. Hvis ikke alle har lik rett betyr det at noen har fortrinn. Er disse i såfall gudesendt? Jeg mener ikke, som sagt over, at alle kan gjøre hva de vil, f.eks sette i gang massiv ødeleggelse av store landområder. Dette bør ikke tillates, på samme måte som mord ikke bør tillates.

"Hvor er det moralske fortrinnet ved å kunne ta seg tilrette?"

Du mener at ingen skal kunne ta seg tilrette på ubenyttet grunn, grunn som ingen eier?

"Men hva er problemet med å ha predefinert regelverk? Hva er problemet med å la all bevirkning i prinsippet bli vurdert?"

Jeg er ikke mot predefinert regelverk. Jeg er mot at noen har enerett til å lage et predefinert regelverk.

"Men når bevirkning kan iverksettes uten begrensninger de fleste steder"

Lovene vil sette begrensninger.

"Du betviler rettigheten til bruk som IKKE skaper verdier i penger"

Nei, jeg forkaster rettigheten til å ville eie noe, uten at dette eierskapet følger av bevirkning.

"men ser ut til å mene at så snart en kommersiell virksomhet kommer på banen, så må alt annet vike."

Da har jeg formulert meg dårlig.

"Alternativet ditt med private rettergangsbedrifter ser jeg som urealistisk, fordi bare en oppfatning av at en avgjørelse er blitt tatt i et uhildet system der alle kom til ordet vil bli oppfattet som "riktig"."

Alle vil i realiteten komme til ordet, ved at de selv velger sin rettegangsbedrift. Om ikke en rettegangsbedrift finnes som passer dem, så kan de starte sin egen.

Om en kriminell føler seg uriktig behandlet betyr lite for meg.

"I konflikter utenfor slike "grunnleggende" prinsipper, kan godt private rettergangsbedrifter avgjøre. Imidlertid ser jeg i praksis behov for en form for høyesterett for de tilfeller der en av partene mener en avgjørelse er i strid med grunnlovens prinsipper eller "ånd"."

Hvis det er behov for en slik høyesterett vil den i en fri verden med fornuftige mennesker bli til.

Hvis anarkist er definert som fravær av tvungen stat, da er jeg enig i at jeg er anarkist.
Jeg trodde dog at det lå litt mer i begrepet, slik som fravær av lover f.eks.

Videre er jeg enig i at jeg godt kan tenkes å være naiv, men denne naiviteten ligger i at jeg tror et rasjonelt samfunn er mulig.

Jeg følte derimot at du gikk til angrep på stråmenn, på meninger jeg ikke har.

"Dette av samme grunn som vi idag har strengere regler for å forandre grunnloven enn for å forandre andre lover. Dette er nødvendig."

Er det at noen har enerett på å lage grunnloven en garanti på at grunnloven blir rettferdig?

Og viktigst, hvordan skal noen på fornuftig vis overbevise meg om at de skal ha enerett til å lage grunnloven?

"For det skjer jo i alle systemer per idag, og en kan ikke forutsette at en eliminerer slike tendenser."

Jeg tror noe av dette ligger i at det faktisk er lett for mennesker som søker makt å "ta" kontrollen over en grunnlov.

Også derfor er det viktig at grunnloven ikke er monopolisert.

"Jeg setter pris på din interesse og spørsmål. Når jeg antydet at vi kanskje burde begrense oss var det mer fordi jeg ser meningsforskjellene våre som utslag av forskjellig filosofi."

Ja, filosofien min er minst mulig tvang. Og der er vi ganske like. Uenigheten ligger vel heller i troen på det gode i mennesket. Du er litt mindre optimist enn meg og mener at det må finnes en øverste styrer.

Helt til slutt vil jeg bare legge til at jeg er ikke er motstander av at institusjoner kan drives planøkonomisk, jeg tror bare de vil bli utkonkurrert av private bedrifter. Derfor har jeg nok gitt inntrykk av at jeg er veldig pro-kapitalistisk og veldig motstander av alt annet. Men det er jeg altså ikke.

Helge Samuelsen sa...

"Jeg ser derimot ikke noen grunn til å slutte fra permafrost kan/vil smelte til at det dersom permafrosten først begynner å smelte vil det sette i gang selvforsterkende prosesser.

Finnes det forskning rundt dette?"

Ja, selvsagt.

http://www.aftenposten.no/klima/article2667119.ece

http://www.guardian.co.uk/environment/2008/sep/23/climatechange.scienceofclimatechange1

Som en begynnelse. Videre googling klarer du sikkert selv. Dette har vært advart mot svært lenge. At klimaskeptikere ikke klarer å få med seg slikt er forsåvidt forståelig, fordi det kan synes som om de ikke er interessert i å følge med overhodet.

"Det er forskjell på å ha tiltro til og stole blindt på."

Det er også forskjell på å ha hodet i sanden og være så påståelig som du er siden du med all tydelighet ikke har satt deg inn i problemstillingene. Hvis du synes jeg er unfair eller harsk, vel - men dette er jo problemstillingen. Klimaskeptikere har faktisk IKKE satt seg inn i saken. Og tror dermed at de kan tro hva de vil? Vel, det er det jeg har inntrykk av...

Er det det en kaller "plausible deniability"?

"Vi er jo enige om at utnyttelse kan påføre andre skade mot deres vilje. I slike tilfeller vil jeg forby utnyttelse av naturen."

Nettopp, og hvis du tror det er slik at storkapitalen IKKE vil overkjøre alle andre i en slik sak, så er du naiv. Absolutt naiv. Jeg sier ikke dette for å ta mannen og ikke ballen. Dette er et uttrykk for hva jeg mener. Her er du naiv. Og jeg skal selvsagt forklare hvorfor jeg synes det er på sin plass å kalle det naivt. Se deg omkring hvordan ting fungerer. Kanskje (og jeg sier kanskje) hvis verden hadde vært libertariansk i noen hundre år ville slikt ikke være nødvendig - men jeg tviler. Maktmenneskene står i kø for å manipulere og å tilrane seg enda mere makt. Slikt har mennesket oppført seg i tusenvis av år. Dette er et faktum.

Skal det eksistere noen som helst mulighet til å begrense slik utnyttelse må det være et system der hva som er utnyttelse/hva som går ut over andre på en uakseptabel måte osv kan avgjøres. Du kan ikke mene at hvis EN person er imot en sak, så er det stopp? (og spesiellt ikke tro at slikt skjer i virkeligheten?) Du kan heller ikke tro at hvis avgjørelsen skal tas ad hoc uten formelle regelverk så er det den minste sjanse for at saken kan avgjøres på en fornuftig/rettferdig måte, jeg gjentar nok en gang at ditt "system" - eller mangel på system fører til absolutt anarki - som igjen fører til den sterkestes rett.

Og når den sterkestes rett gjelder, betyr det at alle andre må akseptere det den sterkeste bestemmer. Det betyr tvang.

At du eventuellt definerer det annerledes får så være, fordi nesten ingen definerer det på din måte. Les litt anarkistisk teori så ser du at selv moderne anarkister har fått med seg dette.

"Hvis anarkist er definert som fravær av tvungen stat, da er jeg enig i at jeg er anarkist.
Jeg trodde dog at det lå litt mer i begrepet, slik som fravær av lover f.eks."

Ingen seriøs anarkist mener at det ikke skal finnes lover. Anarkismen har utviklet seg til det punkt at en har akseptert at ingen lov er lik "mob-rules" og dermed det ultimate tvangssamfunnet der ingen har rettigheter annet enn ved bruk av makt for lenge siden.

Men staten er da vel ikke tvungen? Du må bare få med deg nok mennesker til å dominere et område, så har du så mye lovløs anarkisme som du vil.

"Uenigheten ligger vel heller i troen på det gode i mennesket. Du er litt mindre optimist enn meg og mener at det må finnes en øverste styrer."

Nei :) Øverste styrer? Det har jeg aldri sagt. Derimotprøver jeg å si at det må etableres et lovverk som umuliggjør en "øverste styrer"! Det er jo hele konseptet. Det må finnes et lovverk som sprer makt så desentralisert at "øverste styrer" på ethvert område er basert på konsensusbasert demokrati.

Alternativet er hva? Et ad hoc lovverk som vil bli dominert av de sterkeste kreftene før du rekker å si kake. Dette har ingenting med TRO på mennesket å gjøre, men er basert på virkeligheten. Selv demokratier idag er jo styrt av maktmennesker. Jeg tror du tror at jeg ønsker et system basert tilnærmet likt dagens. Langt derifra. Å ha en forsamling som har makt til å bestemme så mye som dagens system kommer selvsagt ikke på tale. En grunnlov gir ikke nødvendigvis makt til noen spesifikk gruppe. Den kan like godt begrense makt! Og skal en libertariansk stat forbli libertariansk må maktbegrensningen være underliggende alle prosesser.

"Også derfor er det viktig at grunnloven ikke er monopolisert.

Nei, men den er jo nettopp ikke monopolisert. Enhver kommune kan trekke seg ut og danne nye konstellasjoner med andre kommuner. Eller la vær. Men en konstellasjon av kommuner (for det vil sannsynligvis oppstå uansett) må nødvendigvis bli enige om et felles sett av regler. Om en kaller dette en grunnlov eller ei er jeg ikke opptatt av. Men slikt vil bli laget i en eller annen form uansett.

"Og viktigst, hvordan skal noen på fornuftig vis overbevise meg om at de skal ha enerett til å lage grunnloven?"

Eneretten ligger i det at den må baseres på konsensusbasert demokrati. Alle har en stemme. Hvis du får nok mennesker med deg på at grunnloven ikke skal lages, så blir den heller ikke laget. Med meget stor sannsynlighet kommer du til å angre når anarkiet viser sitt sanne ansikt ;)

Faktisk hadde det under alle omstendigheter vært morsomt å se hvordan slike områder hadde utviklet seg. For det har jo aldri vært prøvd før. Men du kan se langt etter at jeg hadde tatt del av det eksperimentet :)

Du kan uansett også arbeide for at kommunen din ikke skal tilhøre en spesiell grunnlov. Men det blir sannsynligvis på samme måte som med trafikkregler - flertallet vil med meget stor sannsynlighet finne på å ha noen regler. Hvis du ikke liker det kan du jo lage din egen vei. Men det blir jo litt stusselig å kjøre hjemme på gårdsplassen i det lange løp ;)

"Helt til slutt vil jeg bare legge til at jeg er ikke er motstander av at institusjoner kan drives planøkonomisk, jeg tror bare de vil bli utkonkurrert av private bedrifter."

Det tror jeg også :)

Private bedrifter drives imidlertid av kapitaleiere. Og kapitaleiere ønsker aldri kapitalisme. For kapitalisme betyr fri konkurranse. Bare i et system med visse spilleregler kan frie markeder opprettholdes.