lørdag, mars 20, 2010

LSD

ABC nyheter imponerer ved å ta opp amerikanske myndigheters testing av LSD på sivilbefolkning. Les mer om Pont-Saint-Esprit episoden her, her, og her.

Selvsagt er eksperimenter som for eksempel MK-ULTRA godt kjent. Men mange tror nok at dette er overdrevet. Det er det ikke. Snarere tvert imot. Også britene (og mange andre) eksperimenterte på egne soldater.



Eksperimentene idag er uendelig mer avanserte. Psykopatene har makten. Og de naive lar seg lede.

14 kommentarer:

Anonym sa...

Ja jeg så det på dagsrevyen i dag! Stoltenberg skulle forklare hvordan han skulle skaffe billegere strøm til fattige i Norge! HVIS du legger merke til øynene hans så ser du at den sittende regjering eksprimenterer med LSD og det som kan være enda verre! De må gå på LSD og andre narkotiske stoff når de klarer å se rett inn i tvkamera og bedrive bevisst løgn rett inn i hjemmene til det norske folk!

Helge Samuelsen sa...

Ja, det ville jo forklart endel!

:)

Jassmonsteret sa...

Men dette var ikke fakta, det var påstander fra en forfatter som har snoket litt omkring...og så i Frankrike!
Tre ting, da:
"hvor det innrømmes at galskapen ikke skyldtes den giftige parasittsoppen meldrøye, som først antatt, men stoffet dietylamid (D'en i LSD)."

* Meldrøye i seg selv inneholder LSD (LSD ble først utvunnet fra meldrøye)
* Dietylamid er ikke et eget stoff, iallfall ikke et narkotikum, så å si at folk ble påvirket av dietylamid, det er feil. Hvis de bare ble forgiftet med D'en i LSD, kan man uansett ikke si de ble forgiftet av LSD.
* MEN meldrøye skulle de da ha klart å holde seg unna. (ifølge wikipedia kan det ha hatt noe med behandlingen av kornet å gjøre )

Helge Samuelsen sa...

Nei, du har rett, dette er ikke fakta angående hendelsen. Det er en av flere teorier.

For å sitere wikipedia artikkelen: Among the possible causes of the incident are mass-poisoning via ergotism or due to consumption of seeds treated with mercury.

Possible causes...

Dessuten - en journalist "snoker" - det antyder dårlig arbeid? Kan du bevise det? "..og så i Frankrike!" - betyr det at du ikke tror på dette fordi det skjedde i Frankrike?

???

Hvis du leser litt om MK-Ultra og relaterte prosjekter vil du finne at

a) Det var et reelt program

b) Man trodde det var "ufarlig" - dvs det sa man ihvertfall

c) Det ble gitt stoff til mennesker uten at de var klar over det

d) Det var mer utbredt enn en skulle tro

e) Folkene bak hadde null empati med forsøksobjektene

f) Det var ikke bare LSD som var involvert, men også LSD derivater og andre stoffer.

I tillegg kan nevnes at LSD en tid ble brukt i psykiatrien - også i Norge. Nok et av mange eksperimenter.

Å si at Dietylamid er "D-en i LSD" gir liten mening, og det regner jeg med er en dårlig oversettelse/forståelse av journalisten. Begrepet bestemmes av den kjemiske formelen for hele stoffet, og er ikke en egen komponent. Det er, som du er inne på, ikke et eget stoff.

Andre kjemiske stoffer kan også finnes som (navnet)dietylamid (eksempelvis litiumdietylamid). I denne sammenhengen er det vel rimelig klart at man snakker om lysergsyre i sin "dietylamidform" - altså LSD.

Meldrøye inneholder ergotamin, ikke LSD som sådan. Var det synderen dreier det seg om dimetyl - ikke dietylamid.

De andre tilfellene av forgiftning på grunn av behandlet korn hadde med tungmetallforgiftning (kvikksølv) å gjøre, og burde være lett å skille fra denne saken.

Det koker ned til at ingen helt sikkert kan påvise årsaken, men jeg er overhodet IKKE overrasket over at det finnes indikatorer på at det var et eksperiment snarere enn ulykke.

Kanskje et eksperiment som slo litt for kraftig ut?

Jassmonsteret sa...

"Dessuten - en journalist "snoker" - det antyder dårlig arbeid? Kan du bevise det? "
Kan du bevise at det betyr godt arbeid, da? Det finnes nok av folk som finner ut av ting og sier at de har snakket med folk og fått vite ditten og datten, uten å henvise til noe som helst (åja, dokumentene kan jo være 'fjernet').

Selv om MK-Ultra fant sted er ikke det et bevis på at dette skjedde. Det viser bare at det er mulig.

"Å si at Dietylamid er "D-en i LSD" gir liten mening, og det regner jeg med er en dårlig oversettelse/forståelse av journalisten." Står det samme på engelsk, i the telegraph, får håpe det er journalistens feil.

Ang. Frankrike - ja, det bidrar til å senke troverdigheten, hvorfor akkurat i en liten by der, liksom, hva er forklaringen? At CIA-agenter tilfeldigvis befant seg der akkurat da. Kanskje ordføreren var kommunist..

Meldrøye inneholder LSD - http://www.snl.no/meldr%C3%B8ye, og gir derfor mange av de samme symptomene, i tillegg til tukling med fordøyelsen.

Her hevder forfatteren ikke at det kom gjennom brødet, men gjennom luften?
"HA: The test that got Olsen in trouble and eventually got him murdered, that he spoke out of school about, was the test that took place in August 1951 in a small French village in southern France, not far from Marseilles. And the CIA funded Fort Detrick to do experiments there involving aerosol LSD sprayed in the small village. That affected 500 people in that village. There were three suicides and 40 people were carted off to a nearby insane resort as a result of that experiment."
Og et annet sted står det noe annet igjen...

Og se denne forskningsrapporten:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2069953/?page=1
Ifølge den er det meldrøye som har skylden (fire som døde av kroppskomplikasjoner = antakelig ikke ren LSD). Kvikksølvforgiftning kan også gjøre en gal?

Men forfatteren hevder så klart at granskningsrapporten er en del av konspirasjonen.

Helge Samuelsen sa...

Poenget er at å argumentere med at noen kan ha gjort dårlig arbeid ikke er argumenter, men synsing.

"Kan du bevise at det betyr godt arbeid, da?"

Albarelli har jobbet med denne saken i flere år i forbindelse med andre forhold der det er bevist at CIA nettopp har brukt LSD på uvitende mennesker. Dette er egentlig en gammel sak, og teorien om at CIA var involvert får nå ny næring. Bevis? Nei, det får man nok ikke før CIA bekrefter det - med andre ord aldri. Dog er alle andre forklaringer mindre sannsynlige etter min mening. At myndighetene alikevel helst ønsker en politisk korrekt løsning er klart, men det betyr også at man skal være ekstra forsiktig med å akseptere slike påstander. Dette handler om sannsynlighet i forhold til kjente fakta. Å avvise dette så lett som du gjør er for enkelt.

Ja - jeg har lest the Telegraph. At samme uttrykk brukes er forståelig. Hvor tror du ABC får sine "nyheter" fra :) Saken kommer fra samme kilde i begge medier - eller så har også ABC redaksjonen bladd i Telegraph :)

Når det gjelder dette med at stoffet ble spredd gjennom luften, så er dette en ufullstendig gjengivelse. Opprinnelig het det at CIA spredde stoffet på flere måter - deriblant skal det ha blitt spredd gjennom matvarer. CIA fant etter endel testing ut at aerosol spredning ikke var effektivt. Dette er kjent materiale fra militær forskning.

Når det gjelder granskningsrapporten så hopper man glatt over at flere av de syke hadde fått i seg svært små mengder - det passer ikke inn i at det kan ha vært meldrøye fordi det ikke normalt har så sterk virkning. LSD derimot...

Forgiftning av meldrøye burde også ha betydd at flere av de overlevende burde hatt symptomer på koldbrann. Etter det jeg kjenner til skjedde ikke dette, og sannsynligheten blir da sterkt redusert for dette alternativet, fordi det er et av hovedsymptomene på denne type forgiftning. Slike symptomer burde ha dukket opp hos ihvertfall noen av de overlevende.

Ergotisme kan gi halusinasjoner, men langt vanligere symtomer er kramper og diare. Episoden er først og fremst betegnet som en psykotisk episode, så dette henger heller ikke helt på greip.

Kvikksølvforgiftning er lett å påvise i ettertid ved vevsprøver, så den teorien synes jeg bør forkastes med mindre de opprinnelige etterforskerene var inkompetente. Og det kan de jo ha vært, siden de holder dette som en alternativ forklaring! MAO - dette ble ikke sjekket ut!

Ellers er alt dette koblet til Olson-saken. Jeg vet ikke om du kjenner til den, men CIA har faktisk innrømmet at de gav forskeren Frank Olson LSD, noe som førte til hans død.

http://www.crimemagazine.com/olson.htm

Fra Wiki: In 1975, the government admitted that Olson had been dosed with LSD without his knowledge. The government offered his family an out of court settlement of $750,000, which they accepted.

Dette er fakta.

Olson jobbet med "biologisk krigføring" og "sannhetsserum" for CIA. Dette er områder der CIA beviselig brukte LSD og liknende stoffer, og som de har innrømmet. Dette er fakta.

At disse to sakene har fellesnevnere som altså Albarelli har avdekket gir en god indikasjon på at muligheten for "foul play" av CIA så absolutt er tilstede.

Og siden de alternative forklaringene halter mer enn litt, så er jeg overbevist, selv om ikke dette kan bevises med absolutt sikkerhet.

CIA hadde på den tiden overhodet ingen kvaler ved å bedrive slike eksperimenter, det er fakta. Dette er i seg selv ikke noe bevis, men legg puslespillbitene sammen, så seiler CIA/LSD hypotesen opp som et godt alternativ.

Anonym sa...

Jeg vet ikke om CIA stod bak dette, men en ting er sikkert, mye tyder på det. Dette var i en periode der man eksperimenterte uhemmet uten omtanke for ofrene. Dette var tiden da man mente radioaktivt nedfall ikke var så farlig. Dette var tiden da man utsatte soldater for både det ene og det andre.

Listen over CIAs aktiviteter er lang.

http://www.serendipity.li/cia/cia_time.htm

Jassmonsteret sa...

"Albarelli har jobbet med denne saken i flere år i forbindelse med andre forhold der det er bevist at CIA nettopp har brukt LSD på uvitende mennesker. Dette er egentlig en gammel sak, og teorien om at CIA var involvert får nå ny næring. Bevis? Nei, det får man nok ikke før CIA bekrefter det - med andre ord aldri. Dog er alle andre forklaringer mindre sannsynlige etter min mening. At myndighetene alikevel helst ønsker en politisk korrekt løsning er klart, men det betyr også at man skal være ekstra forsiktig med å akseptere slike påstander. Dette handler om sannsynlighet i forhold til kjente fakta. Å avvise dette så lett som du gjør er for enkelt."

Jeg har ikke avvist den enkelt, men kritisert teorien. Det er ikke det samme som en enkel avvisning. At den offisielle forklaringen er mindre sannsynlig? Symptomene du beskriver om meldrøye står beskrevet forskningsrapporten jeg viste til. Ja, synd ikke kvikksølvforgiftning er blitt utelukket. Kanskje det viser at forskerne ikke var kjøpt og betalt, for da ville de heller ha kommet til ett, helt sikkert svar.

"Når det gjelder granskningsrapporten så hopper man glatt over at flere av de syke hadde fått i seg svært små mengder - det passer ikke inn i at det kan ha vært meldrøye fordi det ikke normalt har så sterk virkning. LSD derimot..."
Nei, det står at mange hadde fått i seg små mengder. Det står også at det tok 6-24 timer før symptomene dukket opp. LSD tar vel max én time.

"Ellers er alt dette koblet til Olson-saken. Jeg vet ikke om du kjenner til den, men CIA har faktisk innrømmet at de gav forskeren Frank Olson LSD, noe som førte til hans død.

http://www.crimemagazine.com/olson.htm

Fra Wiki: In 1975, the government admitted that Olson had been dosed with LSD without his knowledge. The government offered his family an out of court settlement of $750,000, which they accepted.

Dette er fakta."
Greit, ok, dette er fakta, CIA har gjort mye rart. Men det har ikke noe med Pont-Saint-Esprit å gjøre.

"At disse to sakene har fellesnevnere som altså Albarelli har avdekket gir en god indikasjon på at muligheten for "foul play" av CIA så absolutt er tilstede."
Fellenevneren er at Albarelli hevder LSD var skyldneren. At to teorier har et felles ord gir ikke god indikasjon. Men det var noe med at han hadde sett dokumenter der dette ble nevnt (hvorfor kan han ikke gjengi dem).

"Og siden de alternative forklaringene halter mer enn litt, så er jeg overbevist, selv om ikke dette kan bevises med absolutt sikkerhet.

CIA hadde på den tiden overhodet ingen kvaler ved å bedrive slike eksperimenter, det er fakta. Dette er i seg selv ikke noe bevis, men legg puslespillbitene sammen, så seiler CIA/LSD hypotesen opp som et godt alternativ."
Den halter bare om man vil de skal halte, altså må man tro/vite at de som skrev granskningsrapporten satt i dette firmaet Sandoz og fikset rapporten.

Hva om det kommer en kjemiker som sier at dette ikke er kjemisk mulig å få til? Da svarer man bare at han er kjøpt og betalt.....det er problemet med sånne teorier.

Men hvis dette stemmer: "The incident — which took place at the height of the Cold War — was investigated by a Swiss pharmaceutical company Sandoz who have been revealed as the same people who secretly supplied the CIA with LSD." så får teorien mer tyngde med én gang...

Men som sagt, hvis disse landsbybeboerne (og man antar at de ikke er kjøpt og betalt) forteller om symptomer i fordøyelsessystemet og koldbrann, så er det ikke LSD. Og dersom det døde folk av kroppslig reaksjon, kan det heller ikke ha vært LSD.

Forresten så ser det ut som at det står feil, det som står i SNL-artikkelen, at du hadde rett i at meldrøye ikke inneholder LSD, men LSA.

Helge Samuelsen sa...

Anonym,

Nei, det er ingen tvil om at CIA har vært borti mye rart.

Jassmonsteret,

Vel, som du er inne på - hvis Sandoz er involvert så er det mye som tyder på at det finnes ugler i mosen her. Men ikke bare det, hvis dette har sammenheng med Olson saken, om ikke annet så tangentiellt, så involverer det også CIA.

Så det koker jo ned til om dette er korrekt. Og hvis det er det, så blir alle offisielle forklaringer å betrakte som cover up. Ikke som ledd i en vill konspirasjonsteori, men ut i fra ren logisk analyse.

Wiki: Ergotism is the effect of long-term ergot poisoning, traditionally due to the ingestion of the alkaloids produced by the Claviceps purpurea fungus which infects rye and other cereals, and more recently by the action of a number of ergoline-based drugs. It is also known as ergotoxicosis, ergot poisoning and Saint Anthony's Fire.

Long term ergot poisoning? Var ikke poenget at dette skjedde over kort tid?

Men ikke heng deg for mye opp i LSD. Selv om jeg brukte dette som overskrift, og selv om dette er teorien, så går det altså klart frem av det man vet fra MK_ULTRA at også andre stoffer ble brukt. Dessuten ble flere avleveringsmåter eksperimentert med.

Så å tidfeste forgiftningstidspunktet er i seg selv uansett umulig fordi man har bare konsentrert seg om brødet.

Hvis dette er korrekt: Scientists at Fort Detrick told him that agents had sprayed LSD into the air and also contaminated "local foot products", så er man jo på villspor med forklaringen, selv om OGSÅ brødet var forgiftet. Noe det kanskje ikke var i det hele tatt.

"hvis disse landsbybeboerne (og man antar at de ikke er kjøpt og betalt) forteller om symptomer i fordøyelsessystemet og koldbrann, så er det ikke LSD."

Nei, men med mindre jeg har oversett noe, så er det jo IKKE rapportert om dette. Det er jo poenget. Dette er en indikasjon på at det IKKE var ergotisme.

"The vast majority of credible scientists that examined the outbreak, until recently, have stated that the cause remains a mystery"

http://www.voltairenet.org/article164447.html

Hvordan kan det være et mysterium hvis de opprinnelige etterforskerene hadde selv middelmådig kompetanse? Alternativet er selvsagt at de ikke ønsket å levere noe konklusivt.

"Shortly after the incident, in September 1951, scientists writing in the highly respected British Medical Journal declared that “the outbreak of poisoning” was produced by ergot mold. This explanation, however, was based almost solely upon the findings of biochemists dispatched to the scene from the nearby Sandoz Chemical Company in Basle, Switzerland. Included in the contingent from Sandoz was Dr. Albert Hofmann, the man who had first synthesized LSD on November 16, 1938. At the time of the Sandoz group’s visit to Pont St. Esprit only a handful of scientists worldwide, estimated to be no more than eight-to-ten, knew of the existence of the man-made drug LSD. Of perhaps equal, if not greater, importance was that virtually nobody in France in 1951, apart from a select few officials at Sandoz Chemical, was aware that the company was secretly working closely with the CIA."

Så ingen andre enn folkene fra Sandos KUNNE ha ansett LSD eller derivativer som en mulig forklaring. Hverken stoffet eller CIAs eksperimenter var kjent på den tiden. Det betyr at alle andre enn Sandoz sine eksperter nødvendigvis måtte lete etter alternative forklaringer ut i fra tidligere kjente muligheter. Og da blir det litt mer forståelig at en absolutt sikker forklaring ikke kunne finnes.

"Indeed, the very unit that Dr. Frank Olson directed, the Special Operations Division at Fort Detrick, oversaw the experiment in France."

Helge Samuelsen sa...

Istedet for å se på hvor vi er uenige, kunne vi kanskje se på om det er mulig å verifisere denne påstanden og det om Sandoz. Jeg kan ikke se at det finnes noen kjente fakta som umuliggjør en link til CIA. Og om dette er korrekt så blir det svært vanskelig å tro på at disse koblingene skulle være tilfeldige. Foreløpig har jeg ikke sett at noen har avslørt Albarellis dokumenter som falske.

Jeg mistenker at CIA holder kjeft fordi de rett og slett ikke kan motbevise noe og uansett ikke lenger har kredibilitet i lys av alle avsløringer som allerede er kommet og som er akseptert av det offisielle USA.

Noen tanker: Amerikanske styrker kjempet i andre verdenskrig nettopp i Pont-Saint-Esprit en kamp mot tyske styrker, og fant ut at slike kamper nødvendigvis var svært vanskelige og kostbare i liv. Et alternativ ville være å bombe landsbyen sønder og sammen,noe som ikke nødvendigvis var ønskelig da man kjempet på alliert territorium. Et annet alternativ kunne være å sette alle, soldater som sivile, i en slik landsby "out of action" ved hjelp av kjemisk krigføring.

I dette perspektivet ville LSD være velegnet. Og nettopp slik bruk var jo Sandoz ivrige på å promotere har det senere kommet frem. Logikken på bakgrunn av tidligere eksperimenter ville vært at ingen behøvde å komme til skade, og at man uansett kunne legge skylden på for eksempel matforgiftning etc.

Uheldigvis har det vist seg at kjemiske stridsmidler er langt vanskeligere å dosere ut enn antatt, men man hadde et svært positivt syn på slikt på denne tiden.

Dette gir en komplett rasjonell forklaring på eksperimentet. Problemet var at ting ikke fungerte helt etter planen.

Helge Samuelsen sa...

Endel dokumenter finnes her.

http://www.voltairenet.org/IMG/pdf/olson_documents-2.pdf

Helge Samuelsen sa...

Jeg vil også legge til et underlig "sammentreff":

"France considered itself lucky: all the contaminated grain seemed to have gone into that one bag of flour delivered to Baker Roch Briand."

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,815355-2,00.html

Er dette i det hele tatt mulig i et system med sentralisert møllevirksomhet?

kurt sa...

CIA har vel lenge vært en klubb der stormannsgalskapen har vært større enn vettet. Jeg anser denne saken som helt sannsynlig. Og selv om den ikke er bevist, er indikasjonene sterke.

Om det ikke var CIA som stod bak, så er det sikkert noen gærninger der som skulle ønsket at de kom på ideen!

Helge Samuelsen sa...

Helt enig.