tirsdag, mars 03, 2009

Energi - grunnkurs 2


Transport

Alle bruker energi. Til og med naturvernere. Kurt Oddekalv eksempelvis kjører omkring i en bil til over millionen. Selv om han vil at folk flest skal la bilen stå. "Han har av og til med seg Elin til jobb når det passer. Bruker ellers bilen til transport av gods, unger og Miljøvernforbundets tilhenger."

Han har bruk for bilen, påstår han. Og det har vel strengt tatt alle andre også? Jeg kjører en 15 år gammel bil til og fra jobben, kjører jentungen og meg selv til hesteridning, frakter varer fra butikken og kjører av og til på ferietur. Selv om jeg hadde kunnet ta bussen (bor for langt unna) ville det ikke vært praktisk å være uten bil. Forskjellen mellom meg og Kurten er at jeg innrømmer at når jeg kjører bil, så bør vel andre også få lov?

Fra "From Horses to Horsepower: The History of the Automobile":

"The automobile is said to have been a menace and a blessing, it has been worshiped and reviled, celebrated and scorned. The automobile is an invention that has had tremendous impact on society. The automobile has taken diverse segments of the American population; farmers, small town residents and urban dwellers and given them access to the same opportunities and experiences. Automobiles have given us motels, shopping malls, drive-through, vacations, commuting, and of course, suburbia. The concept of the automobile is one of the most profound and important chapters in the development of American society."

Erstatt "American" med verden, og du ser tegningen.

Hva har dette med energi å gjøre? Absolutt alt. Transport er en legitim menneskelig aktivitet, og mennesket har brukt alternativer til apostlenes hester i uminnelige tider. At vi har utviklet bilen og at den overtok fra den tidligere dominerende hestetransporten er ikke en konspirasjon for å forurense planeten mest mulig. Det var en naturlig utvikling, fordi bilen var mer energieffektiv enn hesten. Det ble billigere og mer effektivt å kjøre bil enn å holde hest. Bilen ble opprinnelig sett på som et vesentlig fremskritt, fordi forurensingen (møkk), den høye ulykkesstatistikken, og den relative lave hastigheten til hestekjøretøy førte til trafikkaos i alle verdens metropoler.

Bilen var en av de største fremskritt innen fremkommelighet og energieffektivisering.

Uten at det i seg selv gjør bilen miljøvennlig. Snarere tvert imot, fordi bilen skapte muligheter for mindre klassedeling, større frihet og mobilitet for massene, som igjen førte til en eksplosjon i mobilitet - dermed også et vesentlig forbruk av fossile energikilder. For i motsetning til hesten bruker selvsagt tradisjonelle biler fossilenergi. Slik behøver det ikke være. Allerede før den første T-Forden rullet ut på veiene eksperimenterte man både med hydrogenmotorer og elektrisk drevne biler (James 1820 og Morrison 1890). Allerede dengang ble det bemerket at slike motorer ikke hadde uheldige utslipp (man tenkte ikke miljøvern på den tiden, men man var ikke dummere enn at man forstod at eksos ikke direkte var helsebringende). Stadig større kvanta av rimelig tilgjengelig bensin og diesel fra en voksende oljeindustri gjorde det imidlertid billigere med fossilenergi, og bensin- og dieselmotoren ble etterhvert nesten enerådende.

Som vi vet er imidlertid bruken av fossilenergi en tidsbegrenset affære, samtidig som det innebærer vesentlig forurensing og utslipp av klimagasser. Før eller senere vil teknologi basert på andre prinsipper bli nødvendig. Faser vi allerede nå inn slik teknologi så hurtig som mulig gjør vi ikke annet enn å komme fremtiden i møte samtidig som vi får en vesentlig miljøgevinst.

Argumenter imot hydrogen- og elmotoren har vært at både hydrogen og batterier er energibærere og ikke energi. Det er korrekt. Men også olje er en energibærer. At den bærer på en million år gammel solenergi forandrer ikke på det. Selvsagt er denne energien mer direkte tilgjengelig, men det forandrer ikke situasjonen. Akkurat som man må bygge, vedlikeholde og bemanne oljeinstallasjoner må man selvsagt også bygge, vedlikeholde og bemanne de installasjoner som potensiellt kan produsere energien som batterier eller hydrogen skal bære.

Alt tyder på at det fremdeles bare er elektromotoren og hydrogenmotoren som er mulige arvtakere til fossilenergimotorene. Det er fordi de underliggende tekniske prinsipper ikke har forandret seg siden 1800-tallet - teknologisk utvikling idag dreier seg stort sett ikke om basisteknologi, men snarere om utvikling av teknologiske løsninger for å utnytte basisteknologi mest mulig effektivt.

Fremtiden kan med andre ord spås i hovedtrekk allerede idag.

Som vi har sett tidligere er vi imidlertid avhengige av energi for å gjøre arbeid. Det logiske valget er dermed å bruke fossilenergi til å bygge oss ut av nåværende paradigme og inn i fremtiden. Og det innebærer nødvendigvis å fase ut fossilenergi til fordel for bærekraftig energi. Bærekraftig er ikke det samme som miljøvennlig, men heldigvis er de fleste bærekraftige teknologier også vesentlig mer miljøvennlige enn fossilenergi. Det logiske valget er dermed å velge allerede nå de bærekraftige teknologier som også gir mest miljøgevinst og faktisk gjøre et
arbeid (i motsetning til å snakke om det) for å innføre disse som basisteknologi i samfunnet.

Basisteknologi behøver ikke å bety at teknologien er ferdig utviklet. Teknologisk forbedring av utnyttelsen av basisteknologi skyter som regel først fart når basisteknologien allerede er i bruk.

Varme

Mennesket bruker idag mye energi til varme. Til matlaging - og på våre breddegrader - til oppvarming av vann og luft i boliger. Allerede i det femte århundre mente Sokrates at passiv soloppvarming av hus burde være målet for å spare knappe ressurser av brensel. Desverre er dette umulig utenfor de mer tempererte soner, så spørsmålet er ikke
om vi skal bruke energi, men hvor effektivt vi kan bruke energi. Det er lite å tjene på å gjøre energien dyr, fordi dette er et økonomisk spørsmål som i en moderne inflasjonsdrevet økonomi knapt vil ha effekt. Den totale inflasjon er uansett justert, og energi er et basisbehov med meget lav elastisitet. "Sparing" - "økonomisering" - og så videre er et meget effektivt politisk triks for å hause opp avgifter (inntekter?), og standard "se-på-meg-jeg-er-miljøverner" propaganda, men har altså kun marginal miljøeffekt.

Desto mer er det å tjene på å innføre energisparende teknologi. Det kan være alt fra (mer) isolering i veggene til kjøleskap. Kjøleskap er en av de mest energiøkonomiserende tiltak i moderne tid, fordi de forlenger levetiden på frisk mat og effektiviserer dermed et annet basisbehov - oppbevaring av mat. Oppvaskmaskiner er et annet slikt energi- effektiviserende tiltak fordi de bruker vesentlig mindre energi, mindre såpe og mindre vann enn manuell vask. I den grad vi bruker mer energi på grunn av slike hjelpemidler er det på grunn av at vi bruker dem for ofte. Vi bruker for eksempel ikke mer energi på å holde oss rene enn før på grunn av elektrisk varmet vann, men fordi vi dusjer vesentlig oftere enn vi før gikk i trestampen.

Imidlertid oppveies dette delvis av at miljøeffekten av slik energiforbruk er vesentlig mindre enn før, fordi moderne elproduksjon (i Norge) stort sett kommer fra vannkraft. Skulle vi hatt samme vaner med 1800-tallsteknologi, ville vi sannsynligvis hatt kontinuerlig smog selv i mindre tettsteder og hatt et avsidig forbruk av fossilenergi og biomasse (ved). Det er imidlertid ingenting i veien for at hele verdens energiproduksjon skal komme fra bærekraftige og nær-nullutslippsteknologier.

Hovedtyngden av el-bruk i private hjem går til oppvarming (minimum 70%). Skulle oppvarmingsbehovet i Norge møtes 100% av ved, ville vi måtte erstatte et forbruk på 50 Twh (inkluderer industribygg). I og med at dagens skoghogst i Norge representerer en effekt på bare 16 Twh,* må en med andre ord øke avhogningen betydelig - dagens produksjon tilsvarer i underkant av 1/4 av det nødvendige volum. Dette medfører at betydelige skogområder må frigis fra "fri natur" til industrielle hogstområder. Dette er et faktum som miljøvern-organisasjoner lett hopper bukk over når en snakker om el som
høyverdig kraft og heller vil selge den til utlandet enn å bruke den til oppvarming. Sannheten er at slik høyverdig kraft er langt mer miljøvennlig enn bioenergi, og at vannkraft per Kwt til sammenlikning sparer langt mer skog/natur enn den legger under vann. Geotermisk energi vil gi vesentlig mindre naturinngrep per Kwh - så fikk jeg nevnt det ;)

Jeg har ikke her tatt hensyn til at skogdrift forbruker vesentlige mengder fossilt drivstoff både under hogst, transport og bearbeiding. Dette er miljøkostnader som kommer på toppen av naturinngrepene. Jeg har heller ikke her tatt hensyn til miljøproblemer på grunn av partikkeldannelse under forbrenning eller utslipp av uforbrente gasser. For den som avviser slike problemer som uvesentlige kan jeg si at bruk av vedfyring er utbredt på hjemstedet mitt, og at det er et rent helvete vinterstid for meg som lider av lungeproblemer. I tettbygde strøk vil vedfyring selv med moderne ovner nødvendigvis medføre store mørketall av helseproblemer.

Det er dermed et direkte falsum at "høyverdig kraft" er mer miljøfiendlig enn alternativer. Faktum er at hadde vi hatt - og brukt - mer høyverdig kraft fra bærekraftige og lite forurensende kilder kunne vi erstattet all energibruk som gir faktiske og mer alvorlige utslipp og har større miljøkonsekvenser. I tillegg er både vannkraft og geotermisk vesentlig billigere enn konkurrerende energikilder. Jeg har imidlertid en følelse av at enkelte miljøorganisasjoner ikke er så interesserte i faktiske forhold, men at de snarere er Luditter som velger drømmerier fremfor fakta.

Produksjon

Mennesket er avhengig av produksjon for å opprettholde livet. Selv fra de eldste arkeologiske funn kan vi trekke konklusjonen at det å bearbeide naturprodukter må ha opptatt en stor del av menneskenes liv. Å sammenlikne flintkniver med for eksempel dagens høyteknologiske Stealth-jagerfly viser at det har skjedd en utrolig utvikling på dette området. En fellesnevner for all slik virksomhet er imidlertid at alle produkter uten unntak handler om å bruke, bearbeide eller omvandle energi. En flintkniv overfører energien i musklene til en egg som er egnet til å forsterke og bruke denne energien på en mer effektiv måte enn muskelkraft alene. Et telt av skinn isolerer og holder på varmeenergi samtidig som det holder elementene ute. Klær handler ikke først og fremst om bluferdighet, men om energikonservering.

All produksjon krever energi. Målet er derfor ikke å kutte blindt i energiforbruk slik enkelte miljøorganisasjoner ser ut til å tro. Det bør være viktigere å begrense produksjonsvekst av marginalt nyttige produkter. Overfladisk sett kan dette skje ved å øke kostnadene generellt, slik at marginale produkter velges bort, men som jeg har nevnt tidligere så kortslutter økonomien i dagens inflasjonsbaserte (og vekstbaserte) system så godt som alle økte utgifter. Vi har for eksempel avgifter på bilbruk som idag overstiger den faktiske kostnaden både ved produksjon og drift av bilen. Alikevel har det aldri eksistert flere biler på veiene. Det er et bevis godt nok på at fantasiløsninger ikke fungerer i virkeligheten.

Hva som er marginalt nyttig synes jeg vi uten unntak skal la markedet bestemme. Ingen politiker eller byråkrat vil være i stand til å avgjøre dette. Det som er problemet er ikke mangel på styring, men at mange virksomheter ikke betaler de faktiske utgifter for sin produksjon. Slike kostnader kalles ofte eksterne, og det er helt i tråd med kapitalistiske prinsipper å pålegge slike kostnader (pigou skatt). I kapitalistisk teori fører en mangel på slik bokføring til at produksjonen eller fordelingen av ressurser blir skjev. Av opplagte årsaker er det imidlertid slik at ingen kapitalister ønsker å påpeke dette. Ihvertfall ikke i den grad deres egen virksomhet får fordeler av å slippe å ta ansvaret for eksternaliteter (å ta ansvaret for er ikke det samme som å betale avlat til staten, det er å løse problemet på best mulig måte).

Av like opplagte årsaker ønsker heller ikke sosialister å bruke kapitalistisk teori, de vil heller omfordele etter eget skjønn. Og for å omfordele må man ha inntekter. Om de er i form av miljøavgifter uten større effekt utover arbitrær omfordeling er sjelden avgjørende. Man tviholder på at denne type skattlegging fungerer selv når all erfaring tilsier at effekten i beste fall er marginal.

Problemet blir at i praksis så forbrukes dermed ofte samfunnets tilgjengelige energi (og ressurser) på en svært uheldig måte. En fabrikk som slipper ut forurensing må for eksempel ikke bruke energi på å rydde opp etter seg. Så blir energiforbruket som ligger i denne produksjonen og eventuellt forbruket av produktene lett et offer for kritikk. Hvorfor skal vi produsere noe som forurenser slik? Det er feil vinkling, selv om det er både enkelt og nærliggende å tenke slik. I virkeligheten bør produksjons-kostnadene, og dermed prislappen på et produkt, selvsagt gjenspeile de faktiske kostnader ved produksjonen. Det vil si - prislappen behøver egentlig ikke gjenspeile de faktiske kostnadene, men det er viktig at disse er innkalkulert som et av leddene i den endelige prisen ut til kunde.

Coases teorem sier at det ikke er grunn til offentlige inngrep ved eksterne effekter når aktørene kan møtes kostnadsfritt, det eksisterer en møteplass for alle berørte, og det kan tildeles eiendomsrettigheter. Dette er teoretisk tullball, siden ingen av betingelsene kan bli oppfylt når det gjelder forurensning av naturområder. Og hva er egentlig et kostnadsfritt møte? Imidlertid løses problemet enkelt ved at hvis det koster eksempelvis en milliard å rense et utslipp, så må en bedrift enten sørge for at noen andre får betalt for å gjøre det, gjøre det selv, eller bruke penger for å sørge for at rensingen ikke er nødvendig i utgangspunktet.

Så kommer den uungåelige konklusjonen. Hvis en skal utføre arbeid (for eksempel rense eller skille ut avfallsprodukter), så krever dette energi. Det er derfor nødvendig, selv om man stanser
veksten i samfunnet, å ha mye og billig energi tilgjengelig for å kunne stille langt strengere krav til industrien enn det som idag er tilfelle. Et dilemma er at dagens miljøkrav bare er mulige å gjennomføre så lenge vi har tilgang på fossilenergi. Idet den tar slutt, eller blir for dyr for praktisk bruk, har vi ikke engang mulighet til å opprettholde dagens nivå av miljøkrav! Det står da ikke på vilje, men på faktisk tilgjengelig energi.

Energi er nødvendig for alt arbeide. Det er et faktum en ikke kan vedta seg bort fra.

Så da er det et paradoks at energi idag synes å være hovedfienden til miljøorganisasjonene. Og det er et paradoks at uten å erstatte energien fra fossilbransjen er dagens miljøkrav (som egentlig er for dårlige i utgangspunktet) bare bærekraftige så lenge vi fortsetter å forurense med videre bruk av fossilenergi.

Neste: Litt av det faktiske tallmaterialet og hvorfor det verste vi kan gjøre er å forsøke å spare oss ut av situasjonen (nei, jeg skal ikke bli for teknisk med tallene. Trur eg... ;)

*Sannsynligvis er nettoeffekten langt mindre sammenliknet med el fordi vedfyring krever tilgang på ny kaldluft inn i rommet, slik at utviklet varme ikke er lik faktisk varmeøkning til luft. I tillegg slipper bokstavelig talt mye varme ut pipa.

23 kommentarer:

kurt sa...

Gratulerer! Må nok lese igjennom dette både to og tre ganger for å få med meg alt. Som vanlig briljerer du med innsikt som på den ene siden høres selvsagt ut men som få eller ingen andre makter å tenke! Langt mindre å uttrykke!

kurt (ikke Oddekalven) hehe

Jassmonsteret sa...

Det er jo vilt at så mye el går til oppvarming. Hadde vi ikke hatt vannkraft, hadde vi brukt gass, som det gjøres lengre sør. JORDVARME. Det er mye som kan gjøres, men det koster å installere det. Fjernvarme, jordvarme, solvarme, å ta i bruk varmen som eksisterer i jorda istedenfor å omforme strøm til varme (dette er direkte utnyttelse av geoterm energi).

+ At det finnes gode, lune vedovner som ikke slipper ut så mange partikler. Vedfyring er bra, men kanskje helst i små doser. Og når strømmen blir dyrere, hva skjer da? Jo, folk bruker mindre strøm, og bruker mer ved, og derfor blir det mer røyk/tåke/smog/æsj. Å øke strømprisen har faktisk virkning.

Hydrogen: Et lignende argument, som går på det med at H er en energibærer, er at selve produksjonen, og siden forbrenninegn/omgjøringen til el i bilen, gir kun 30-40% (el. lignende tall) av den energien man brukte til å fremstille hydrogen. Energiinvestering med tap - at hydrogenkjøring vil bli dyrt.

Dette står i motsetning til da olja ble oppdaget, der spruten stod, klar til tapping.

Jassmonsteret sa...

Og i tillegg vil energien som brukes til å produsere og ordne hydrogen-opplegget måtte produseres i tillegg.

+ at jeg ikke ser vitsen med brenselceller, når man heller kan bruke batterier.

Helge Samuelsen sa...

Kurt,

Jo takk for det, Kurt.

Jassmonsteret,

Geotermisk energi kan fungere på like vilkår som vannkraft, og til samme pris ifølge studier gjort på MIT. Da kan hele verden, hvis vi velger det, bruke el istedet for både gass og kull. Det vil være en enorm miljøgevinst i det.

Å øke strømprisen har faktisk virkning, Ja. Som du sier, mer forurensing. Mer bruk av ved, men også at vi finner på å bygge gasskraft her i Norge når vi egentlig skulle begynne å fokusere på mindre utslipp! Men også som jeg sier mer skoghogst. Og det er vel urealistisk å tro at det ikke blir industriell skoghogst med mye snauhogst?

Argumentene om at hydrogen er en energibærer og inneffektivt er feilaktige. En vanlig bilmotor utnytter bare 28% av energien i drivstoffet. Og det er riktig at det ikke er 100% effektivt å omdanne el til hydrogen, effektivitetsgraden ligger på om lag 70%. Men, det er heller ikke 100% energieffektivt å omdanne olje til bensin eller diesel! Det er heller ikke gratis energimessig å utvinne oljen i utgangspunktet.

Brencelcellebiler blir mer effektive enn dagens biler, men jeg synes vi skal slutte å mase om effektivitet og heller innse at forbrenningsmotorer for biler basert på hydrogen faktisk er avhengige av mer elproduksjon, men også gir nullutslipp til omtrent samme pris som idag (masseproduksjon av hydrogen kan medføre at det faktisk blir billigere)

Dessuten snakker man mye om biodiesel idag. Biodiesel har et liknende energitap som vanlig diesel under forbrenning. Så hvorfor det skulle være et problem å måtte utvinne så mye el at det dekker energitapene, men ikke å bruke andre ressurser for å dekke tapene til andre teknologier er for meg en gåte.

Slike argumenter er bare av betydning når det passer noen, ser det ut til.

I og med at for eksempel geovarme-el-hydrogen-skyvkraft til bil syklusen i tillegg er uten miljøfarlige utslipp så synes jeg at vi bør innse at den er langt å foretrekke. Men som jeg prøver å si - vi må slutte å tenke på at vi skal spare el. Vi skal spare miljø, ikke el. Vi skal bygge ut mer el, og den skal være så bilig som mulig.

At Staten eller andre mister sitt nesten-monopol og mulighet for ekstrabeskatning er en meget liten pris å betale for vesentlig bedre miljøvern og massive kutt i utslipp av drivhusgasser, spør du meg.

Sleng også på at rensing av CO2 utslipp fra industri også krever energi - så er det bare en vei fremover hvis målet er bedre miljø - mer el.

At det skjærr i ørene på miljøvernere å si slikt bekymrer meg ikke. De må snart velge om de ønsker symbolpolitikk eller resultatsbasert politikk.

Helge Samuelsen sa...

Energien og ressursene som man skal bruke til å utvinne hydrogen skal erstatte energien og ressursene man idag bruker på å pumpe opp olje og gass og grave frem kull. Det nytter ikke å sette seg ned og håpe at energi kommer dalende ned fra himmelen.

Men jeg registerer at mange ikke vil gjøre noe nytt. resultatet av det er jo garantert at da fortsetter vi som før med de konsekvenser det har.

Brencelceller er vesentlig enklere å håndtere i forhold til resirkulering/gjenbruk enn batterier. Man må også se på energibruken her.

Batterier er også tyngre enn en tilsvarende hydrogentank med samme memgde energi. Man drasser med andre ord på mye ekstra vekt med batterier. Dette må også trekkess fra i energiregnskapet.

Dog er jeg ikke redd for slike problemstillinger. De løser seg selv idet markedet og prismekanismene kommer inn i bildet. Videre utvikling vil finne svaret på hva som er mest effektivt å bruke. Jeg er derimot redd for at vi med å innføre batterier snart har en milliard biler kjørende rundt med en enorm dødvekt i verden, samt får behov for et enormt apparat for å resirkulere eller destruere disse.

Situasjonen for en hydrogenbil med forbrenningsmotor er også at den ikke innebærer bruk av spesielle metaller eller kjemikalier, og blir i prinsippet som en vanlig bil idag bare at en må fylle tanken noe oftere, men omtrent med samme kostnad som idag, og med bare vanndamp som utslipp.

kurt sa...

Her lærer man noe nytt hver dag. Jeg er overbevist om at vi må slutte med den gammeldagse tenkningen og heller velge resultatsbasert politikk, som du sier.

Det er latterlig å se hvordan både miljøvernorganisasjoner og ikke minst regjeringen springer rundt som hodeløse høns.

Helge Samuelsen sa...

Vel, å sammenlikne regjeringen med hodeløse høns er ikke så langt fra målet. Fakta er at Norges utslipp av klimagasser faktisk har økt. Og istedet for å innse fakta setter en ned komiteer som skal se på hvordan vi skal spare oss ut av problemene.

Det vil si, det er jo bare massene som skal spare - eliten har nettopp økt sine lønninger slik at de går jo uansett og nesten per definisjon fri.

Uansett er en slik strategi katastrofal.

Jassmonsteret sa...

Det tror jeg ingen tenker over, at olje også krever energi for å refineres.

Det er uansett bedre å prøve å få noe til, enn å finne ulemper bare si at det og det og det ikke er effektivt/lurt. Da kommer vi ikke frem med biler iallefall.

Jeg tok en titt på denne siden:
http://oljekrisa.no/hydrogen%20des%2006.htm

Helge Samuelsen sa...

Jeg vet ikke om jeg tør si det høyt (jo,selvsagt!), men jeg mistenker oljeidustrien for å bevisst ikke ønske å snakke om energibruk ved raffinering, ved transport av folk med helikopter (meget forurensende), med avbrenning av gass på plattformer, ved drift av supplyship, ved letevirksomhet etc, etc..

Jeg står på det at det som betyr noe ikke er energibruken i seg selv, men kostnadene. Både miljøkostnadene og kostnadene ut til forbruker.

Hvis man ikke klarer å levere et produkt som de aller fleste vil ha råd til, konkurrerer det jo ikke med eksisterende teknologi. Man kan jo bare ta seg en tur til California så ser man at hydrogenbiler meget godt kan konkurrere med norske drivstoffpriser. Og som jeg sier, masseproduksjon vil gi billigere hydrogen.

Rekkevidden til biler med hydrogen er større enn batteribiler, og det har med brukevennlighet å gjøre. Elbiler er også knøttsmå og jeg kunne forsåvidt tenkt meg en hvis jeg ikke hadde hatt behov for flere bruk enn jobbpendling. Men det har jeg altså. Å ha to biler er ikke nødvendigvis et godt alternativ. Jeg har ingenting i utgangspunktet imot el-biler...MEN: Det jeg sånn umiddelbart kan si er at i dette regnskapet som legges frem er det ikke tatt hensyn til:

Energibruk ved resirkulering av batterier. Hydrogenmotorer skal også resirkuleres, men skal bare smeltes ned og kan brukes direkte til andre (eller samme) formål. Batterier inneholder også alltid kjemikalier som skal destrueres eller gjenvinnes og som kompliserer gjennvinning betraktelig.

Energibruk på grunn av at batterier er vesentlig tyngre enn en hydrogentank. Batterier veier også det samme enten de er fulle eller nesten tomme. Å ha ekstra vekt i en bil øker selvsagt energibruken.

Elbiler er også som regel små. Skal de bygges like store som vanlige biler (slik hydrogenbiler som regel er), øker igjen vekten, rekkevidden går ytterligere ned og de blir nesten ubrukelige.

Et annet problem er at med mindre man standardiserer batteripakkene, så blir logistikkproblemene enorme med elbiler. Allerede idag er det slik at batteripakker for tidligere generasjons elbiler er faset ut, og da er det bare å kaste bilen når batteriet går, fordi et nytt blir for dyrt.

Batteripakker har heller ikke lang levetid. Man må altså produsere batterier i et vesentlig større antall enn hydrogentanker (som er nesten evigvarende). Kostnadene ved å bytte ut en batteripakke er også høye. Energien til å produsere batterier er i utgangspunktet vesentig høyere enn å produsere en hydrogentank, og en skal i tillegg bytte batteripakke flere ganger i bilens levetid. Energien som kreves for å bygge og frakte disse batteriene skal selvsagt også tas hensyn til.

Alt dette kan løses engang (kanskje) Innen den tid synes ikke jeg det er et problem at vi faser ut fossilenergi og erstatter det med et drivstoff som kanskje krever LIKE MYE infrastruktur som det vi har for fossilenergien, og som kanskje er LIKE INNEFFEKTIVT - men som gir null utslipp.

Nye teknologier eller forbedringer kommer nok i fremtiden. Problemet er at hvis vi FØRST skal brenne opp all fossilenergi og SÅ komme med alternativer så blir jo miljøgevinsten null.

Som jeg har sagt før - jeg er mer enn villig til å bygge ut elproduksjon slik at vi kan fase ut fossilenergi - selv om det betyr billigere og mer tilgjengelig el. Det er ikke akkurat noe jeg ser på som en alvorlig ulempe.

Helge Samuelsen sa...

Enda en ting jeg la merke til...

Dette skjemaet på oljekrisa.no sammenlikner en brencelcellebil med en ren elektrisk bil, men "utstyrer" den elektriske bilen med regenerativt bremsesystem. I og med at en brencelcellebil omdanner hydrogen til elektrisitet, som igjen driver elektriske motorer, er det ingenting i veien for at ikke slike biler også skal ha regenerative bremser.

Slikt lukter av bløff - selv om jeg ikke bestrider at selve energiflyten i en elbil er mer effektiv. Det eneste som mangler er at elbilen var målt i medvind og hydrogenbilen i motvind.

Imidlertid synes jeg energikrise.no (det ligger jo litt i navnet) fokuserer mest på hvor jævlig det blir når olja tar slutt fremfor å komme med alternativer.

Jeg har vært i California og kjørt hydrogenbil som jeg regnet ut at med de lokale prisene brukte tilsvarende (omregnet i kjørelengde - for det er det som betyr noe) 8 kr literen hvis jeg hadde kjørt bensin.

Hvis myndighetene holder fingrene fra fatet er altså hydrogen allerede konkurransedyktig i Norge (ikke i USA - men de har jo for billig bensin) Og det må vel være slik at myndighetene kan ta bort noen avgifter på drivstoff for å nå klimamål? Hvis ikke er alt pratet tomprat.

Med andre ord. Hydrogen kan erstatte bensin uten at samfunnet får større kostnader. Da er spørsmålet ikke om det er mulig, men om myndighetene TØR å fase ut gullkalven i nordsjøen.

kurt sa...

Spørsmålet er jo ikke om hydrogenbiler eller elbiler "vinner". Det kan jo markedet som du sier ta seg av. Sannsynligvis egner elbiler seg mest til bykjøring, men hydrogenbiler vil egne seg mest til landeveiskjøring og transport.

At "drivstoffet" blir billigere for elbiler vil delvis være på grunn av at de ikke må betale eksterne kostnader som for eksempel det du nevner med gjennvinning av batterier.

Helge Samuelsen sa...

Kurt,

Eller så vil eiere av elbiler nettopp måtte betale kostnadene ved gjenvinning av batterier, samt at de må belage seg på noen saftige utgifter til et par - tre batteripakker i bilens levetid.

De totale kostnadene for forbruker kan derfor vise seg å være omtrent det samme over tid. Og da nytter det ikke å sutre over at hydrogendrift "egentlig" og "teoretisk" er mindre effektivt.

En annen sak, når du nevner transport. Hydrogen er faktisk mulig å bruke i fly (batterier er for tunge), og selvsagt i båter. Dette betyr at mer el faktisk også kan løse problemer som er vesentlig større enn de man har i forbindelse med privatbilismen.

Men igjen, som jeg sier, det betyr at vi må erstatte fossilenergi med mer el. Mye mer el.

Jassmonsteret sa...

Kaffe, sjokolade, korn og te kan fraktes med seilskip.

Seilskip FTW

Helge Samuelsen sa...

Jah...

Men det spørs om det lønner seg økonomisk. Det har jo faktisk vært utprøvd noen moderne seilskip, men det slo aldri an.

Enten en liker det eller ikke så spiller økonomi en viktig rolle. Hovedsaken er å få frem teknologi som kan erstatte fossilenergi. Om seil kan gjøre den jobben ville jo vært greit nok, men kanskje usannsynlig?

Anonym sa...

E85 er fremtiden, ikkeno kluss med det. Så sparer vi strøm også.

Helge Samuelsen sa...

E85 inneholder vesentlig mindre energi enn vanlig bensin. Det er billigere per liter, men ikke per kilometer. Utslippene per liter er mindre, men i og med at en bruker mer liter for å kjøre en viss lengde blir resultatet heller dårlig. Følgende sakset fra http://www.carbibles.com/fuel_engine_bible_pg2.html. To bilførere, Ken og Barbie sammenliknes:

Okay, we're going to compare two vehicles. Each drives 15,000 miles a year and each has a 16 gallon fuel tank. The owners of these vehicles are Barbie and Ken, and to be suitably sexist, Barbie has a pink VW Polo and Ken has a blue Ford Crown Victoria. They both fill up when the tank gets to 3 gallons left, so they drive 13 gallons at a time.

Ken
15,000 miles = 1250 gallons at 12mpg on E85.
1250 gallons = about $2300 assuming about $1.85 a gallon.
Ken stops and fills up every 156 miles.

Barbie
15,000 miles = 225 gallons at 66.5mpg (split the values of 60mpg and 73mpg for city and highway) on diesel.
225 gallons = about $787 assuming about $3.50 a gallon.
Barbie stops and fills up every 864 miles.

So whilst Ken pays much less each time he fills up, he's filling up nearly 6 times as often, and at the end of the year, he's spent a whopping $1500 more in fuel costs on this nice, 'clean, environmentally-friendly' E85 ethanol. Now I don't know about you, but it seems to me that the pollution from 225 gallons of diesel is going to be a whole hell of a lot less than the pollution from 1250 gallons of E85.

Ok, kanskje prisen kommer under kontroll, men E85 er ingen magisk løsning. Vi kunne sikkert kjøre på knott like effektivt.

Fordelen er at man ikke bruker fossilenergi? Right? Wrong.

Når det gjelder utslipp så må man ta med at under produksjonen av etanol så forbrukes faktisk idag en vesentlig mengde fossilenergi, slik at energimengden i E85 ikke er "ny" energi - men snarere en blanding av solenergi og fossilenergi. Dette er med andre ord ikke en god løsning før vi allerede har løst problemet med å erstatte fossilenergi i alle ledd. Og da har man allerede løst problemet og behøver jo faktisk ikke E85! Yikes.

Nok en liksomløsning. For å forvirre folk? (konspirasjonsteorien) eller på grunn av inkompetanse? (idiot-teorien).

Anonym sa...

Okey, Hva med dette fra energikrisa (samme link som Jassmonsteret kom med)

Felles for alle "nye", alternative energibærere er at de gir et svært lavt netto energiresultat i forhold til fossil energi. Økende bruk av slike energibærere vil derfor alltid måtte ledsages av tre andre tiltak:

Energisparing, energisparing og energisparing.

Ikke lurt å bruke mer energi på alt dette nye vel?

Helge Samuelsen sa...

Som jeg prøver å si, så er ikke energibruk den store stygge ulven. Det er konsekvensene av dagens energibruk som er problemet, ikke energibruken i seg selv.

Vi kan lett tidoble energibruken hvis energien kommer fra fornybare og ikke-forurensende kilder, for å sette det på spissen. La oss anta at vi erstatter fossilenergi 100%, men uten utslipp. Da er det irrelevant om det totale energiforbruket faktisk skulle gå opp. Fossilenergi er "ferdig pakka" energi og har fordeler der, men disse fordelene mener jeg så absolutt oppveies av forurensing og utslipp av klimagasser.

La oss si du kunne kjøre bilen på vann (nei, det går ikke, dette er et tankeeksperiment) - hvis du kjørte bilen på vann men brukte ti ganger mer drivstoff per mil - er det da riktig å si at det er bedre å kjøre på bensin?

Forbruket er på mange måter irrelevant. Kostnad og utslipp og til en viss grad ressursbruk er poenget. Men det må være lov å bruke mer ressurser på å utvikle "evigvarende" energi fremfor å bruke de ressursene vi idag bruker offshore på å hente opp en endelig ressurs.

Det er uansett bare tull å påstå at mer energibruk betyr automatisk energisparing. Hvis vi bygger ut geotermiske anlegg på land og kvitter oss med fossilenergien betyr ikke det nødvendigvis at vi bruker mer ressurser på å lage den energien som skal erstatte fossilenergien - selv om det kan hende vi må produsere mer energi totalt sett.

Helge Samuelsen sa...

Litt mer om E85

http://www.itwire.com/content/view/12011/1066/

Stor bløff spør du meg.

Her kommer det også frem dette med helserisikoene med fossilenergi. E85 har tilsvarende helseproblemer. Når vi velger fremtidens energi bør vi kanskje ta hensyn til slikt?

Dette er jo så absolutt eksterne kostnader som reduserer dette med at fossilenergi er så mye mer "effektiv" enn alternativene. Den faktiske effektiviteten finner en jo ikke før absolutt alle kostnader er tatt hensyn til.

Jassmonsteret sa...

Den andre utveien er sult.

Greia er at det skal så mye energi til for å erstatte olja. Må man velge mellom å bruke energien til å lage kunstgjødsel og frakte maten rundt, blir det kanske minimalt med og svindyrt for folk å ha egne biler. Vet ikke om det er et problem.

"Men det spørs om det lønner seg økonomisk. Det har jo faktisk vært utprøvd noen moderne seilskip, men det slo aldri an."

Hva betyr det at det lønner seg økonomisk? Når energi blir dyrt, vil de fleste ikke ha råd til kjøre motorbåter, mens seiling vil fortsette.

Dessuten vil det ikke slå an så lenge olje er billig, og frakter alt overlegent raskere.

Kaffe holder seg, og det er ikke hastverk med å frakte det, og vin er gratis. Vet ikke noe om seilskip, men kostnadene ligger nok i mannskap og skipsstell.

Helge Samuelsen sa...

Nei, det er bare fantasiløse mennesker som mener at man må velge mellom hvor man skal bruke energien. Jeg sier at man istedet kan produsere ny energi for å erstatte fossilenergien.

Hele denne greie med at vi IKKE kan erstatte fossilenergien er nok bare et meme plantet av de som faktisk tjener penger på fossilenergi. Det er jo Statoils hovedargument for å forsette som før koste hva det koste vil.

Hele konseptet mitt her er at det bare kan være selvpinere som ønsker at energi skal bli dyrt. selvpinere - og petroholikerne. Og miljøvernere da, som lever av å skrike ulv.

Jeg har helt andre planer.

Seilbåter er egentlig relativt irrelevant opp i alt dette. Blir det økonomisk så blir de sikkert tatt i bruk. men det styrer markedet.

Om en ting holder seg er ikke så relevant, selv om det er et poeng. En vil helst selge en vare hurtigest mulig vil jeg tro. Inntjening av en båt er ikke avhengig av drivstoffutgifter alene, da ville vi ennå hatt seilskuter, men av hvor lang tid det går mellom hver tur. Flere turer per år betyr større inntjening.

Admiral_Gringo sa...

Geotermisk energi er håpet.
Statoil stritter i mot.
(Selve firmanavnet forklarer hvorfor)

Stoltenbergalliansen må senkes, men ikke erstattes med Høire/FRP.
Med ytre styrbord ved roret er vi virkelig fucked i Norge.

Helge Samuelsen sa...

Ja, det er dilemmaet. Hvem er villige til å satse på geotermisk? Jeg er redd pengestrømmen fra nordsjøen er en fristelse som er for stor for de fleste. I tillegg er det en betydelig politisk risiko å gå imot oljemiljøet.

Høire/Frp er knapt et alternativ, der er jeg helt enig. I beste fall privatiserer de Statoil med det utgangspunktet at vi får en like sterk organisasjon med like dype røtter inn i stortingssalen - et nytt Telenor. Ikke bedre, og ut fra et markedsorientert synspunkt en katastrofe - slik alle eks-statlige selskaper blir.

Et annet problem er selvsagt at Statoil nå er avhengige av en relativt høy pris på el for å kunne tjene penger på gasskraftverkene sine. Statkraft og alle kommunale kraftselskaper liker selvsagt også høye priser på kraft. I det hele tatt er det nok slik at vi i praksis uansett regjering får dyrere energi UTEN forbedring på miljøsiden overhodet.

Noen kommer imidlertid til å ha seddelpressene igang døgnet rundt.