tirsdag, mars 24, 2009

Dyrevern?









30 kommentarer:

Amos Keppler sa...

Åtti prosent av de som deltok i den siste undersøkelsen støtter oppdretterne. Nå er den laget for oppdretterne og spørsmålene er ganske sikkert eldende, men likevel sier det nok noe om hva folk flest legger vekt på.

Helge Samuelsen sa...

Ja, den undersøkelsen var meget ledende, fordi den tok utgangspunkt i at alternativet var at man IKKE fulgte regelverket.

Da ble spørsmålet mer eller mindre: Er man for eller imot at man følger regelverket?

Slik fremgangsmåte er selvsagt useriøs, men ikke mer enn man kan vente fra den kanten.

Jeg kan uansett ikke konkludere med annet enn at folk flest faktisk ikke skjønner hva det er snakk om her. Få, eller ingen har vel besøkt en oppdrettsfarm, og det er da lett å tro at ting stort sett er i sin skjønneste orden. Det er det selvsagt ikke. Fordi det er store penger å spare på å ikke gi dyrene et minimum av verdig liv engang.

Jeg velger å tolke denne siste undersøkelsen slik at det egentlig er en spiker i kista for oppdrettsnæringen. Forutsatt at en tolker dette riktig ;)

(som ingen gjør, selvsagt)

Mindretallet var faktisk IMOT oppdrettsnæringen. Flertallet var FOR - men FORUTSATT at regelverket ble fulgt. I og med at regelverket IKKE blir fulgt - så betyr det at også flertallet er imot dagens næring. Uten at de egentlig vet det - selvsagt :)

Imidlertid er jeg selvsagt av den oppfatning at SELV OM regelverket skulle bli fulgt til punkt og prikke, er det uakseptabelt å sperre dyr inne på denne måten. Studier har vist at selv uten fysiske skader, så får dyrene psykiske skader. Ikke uventet!

Jeg er enig med deg i at hele den offisielle holdningen, og holdningen til folk flest sier mye om hva mennesker generellt legger vekt på. En skam har jeg kalt det før, og det står jeg meget sterkt ved.

Amos Keppler sa...

Jeg er helt enig. Det er vanskelig, for ikke å si umulig å finne sterke nok ord her også.

Pelsdyroppdrett er galt uansett vinkling. Reglene er bare samfunnets sleipe forsøk på å legitimere det som ikke på noen måte kan legitimeres. så, det blir nok en kunstig problemstilling.

Admiral_Gullars sa...

Pelsfarmene er dyreplageri satt i (kapitalistisk) system.

Markedet finnes, dessverre.

Helge Samuelsen sa...

Amos,

Ja, problemstillingen er kunstig slik den blir lagt opp. Nok et eksempel på røyk og speil.

Gullars,

Det finnes markeder for alt. Men skyld ikke på kapitalisme, det er menneskets umoral som kommer til uttrykk her. Det finnes marked for mord på mennesker også, men det er forbudt de fleste steder.

Snarere tvert imot er det slik at i kommunistiske Kina så er problemstillingen 1000% verre.

Lær nå at ingen seriøse innen kapitalistisk teori sier at markedene skal være 100% frie. ;)

Dette er mange kapitaleieres retorikk (på områder som passer dem - ellers vil de ha restriksjoner på alt), men ikke kapitalismen som sådan. Kapitalisme definerer ikke moral. Den må defineres på utsiden av kapitalismen. Og det er selvsagt at det skal den.

Her er det ene og alene menneskets svakheter som kommer til uttrykk gjennom STATLIG godkjente ordninger. Så man kunne like gjerne lagt skylden på staten. Men det er heller ikke riktig, selvsagt. Mennesket har enormt potensiale for ondskap. Punktum.

Anonym sa...

Basert på dokumentaren du viste avga mattilsynet en rapport som sa seg uenig:

Pressemeldingen:
http://www.mattilsynet.no/aktuelt/nyhetsarkiv/dyrevern/tilsyn_med_pelsdyrfarmer_h_sten_2008_65641

Rapporten (fra norpels.no):
http://www.norpels.no/npa/xp/pub/mx/filer/Rapport20Mattilsynet_12-08_395834.pdf

Helge Samuelsen sa...

Selvsagt er de uenige, ellers måtte jo denne driften legges ned. Problemet er bare det at med mindre en tror at disse aktivistene skadet dyrene med vilje for å lage filmen, så representerer dette ugjendrivelige bevis for at det finnes mange eksempler på dårlige forhold.

At myndighetene og næringen selv bestrider dette er nesten irrelevant i lys av dette. Se på hva de påstår - at farmede pelsdyr ligger på topp når det gjelder helse av norske husdyr. Hvis man har et snev av innsikt i hvordan tilstanden er for dyr er generellt i det norske landbruket (bra i alle de områder jeg er kjent), så forstår man at denne uttalelsen faller på egen urimelighet.

Dette er faktisk en stor æreskrenkelse for ordinære bønder! Det finnes svært lite av slikt mislighold av dyr innen de fleste andre former for dyrehold, bortsett fra industriell produksjon av fjørfe, som er et sorgens kapittel for seg.

Det finnes også internasjonale undersøkelser som påviser hjerneskade hos dyr som lever i slike bur - uavhengig av fysisk skade (det har jeg omtalt tidligere)

Dessuten finnes det en rekke land som nå forbyr eller planlegger å forby denne type dyrehold. Noe som kanskje indikerer at norske myndigheter og bransjen selv ikke er helt i takt med virkeligheten.

Anonym sa...

-Helge

Personlig har jeg sett både bra og dårlige husdyrforhold i generell forstand.
Jeg har bare vært på to pels-oppdretts annlegg, og begge har vært av overraskende høy kvalitet.

Rapporten fra mattilsynet er interresant lesning, siden den er veldig klinisk ren i hvordan den omtaler oppdretts anleggene.

Hvor dokumentaren bruker følelses-vekkende bilder for å dekke over at veldig lite faktisk informasjon blir 'avslørt' i den, bruker mattilsynets rapport et språk som har til hensikt å disassosiere leseren fra de få forholdene som blir nevnt i rapporten med veldig enkle og avvisende kommentarer.

Eksempel: "Dyreholdet var under avvikling, og de fleste dyrene (mink) var avlivet innen et par dager etter inspeksjonen."


Spesielt interressant er fremtidig regelverk som blir nevnt i denne rapporten:

Det er ønskelig at kommende regelverk, i større grad enn gjeldende regelverk, baserer seg på funksjonelle krav som angår dyrenes velferd. Dette blant annet fordi det kan finnes mange løsninger for å oppnå god dyrevelferd, og rigide krav i regelverket vil kunne være til hinder for gode praktiske
løsninger
, og også for positiv utvikling på området.

Skremmende. Rigide krav er akkurat hva denne næring trenger, spesielt i tider som disse hvor pelsnæringen har særdeles dårlig rykte.

Helge Samuelsen sa...

Jeg er helt enig i at krav er nødvendige i denne næringen. Men slik jeg ser det er nåværende praksis så milevis fra det jeg kan akseptere at jeg ikke har tro på noen særlig forbedring.

Rev på 1 kvadratmeter med nettinggulv kan aldri bli akseptabelt, uansett regelverk, slik jeg ser det.

Godt observert i forhold til presentasjon av sakens sider. Selvsagt brukes det virkemidler som en antar er hensynsmessige. Slik er det i alle spørsmål.

Men det er ikke noe nytt i at mange bruker dissasosiasjon for å skape større aksept for voldsbruk. Uten sammenlikning er dette strategier som brukes både i krig, under tortur og under folkemord. Det er en meget effektiv, men farlig strategi.

Men hvorfor skulle en IKKE apellere til følelser når det gjelder dyremishandling? Det finnes ikke annet enn moralske skrupler som eventuellt skulle stanse oss mennesker fra å oppførre oss slik. Og slikt handler om følelser i ytterste konsekvens. Det finnes ingen a priori naturlov som hindrer oss fra å torturere og drepe både dyr eller mennesker. Bare samvittigheten.

Men så kan man også snu det litt på hodet. En kan ikke bruke følelsesladede virkemidler uten at disse i utgangspunktet nettopp vekker følelser. Hvorfor er det slik at de fleste vil føle sympati med dyr som enten har stygge sår på kroppen og lider, eller står og stamper og stanger i stereotypisk adferd mot veggene i buret?

Er det fordi vår samvittighet forteller oss at dette ikke kan være riktig?

Og hvordan kan dyrevernlovens uttrykk om at det skal tas hensyn til dyrs instinkter og naturlige behov bli tatt hensyn til i situasjoner der dyr knapt har plass til å snu seg? Hvordan går det an å påstå at en tar hensyn til dette i disse burene? Dette er så selvinnlysende at ikke skjer at det ikke lenger dreier seg om føleri. Å påstå at dyrene får utløp for naturlige instinkter under slike forhold kan ikke påstås av andre enn absolutte psykopater etter min mening. Det vil si, hvis man virkelig tror på det man sier - for det krever meget avstumpede sjelsevner for å tro på noe slikt.

Pelsnæringen frykter nok 2012. Realiteten er at hvis man skal ta hensyn til dyras velferd så blir ikke næringen lenger økonomisk lønnsom. Og det synes jeg er helt ok. det kan ikke være et poeng å "subsidiere" slikt med milde lovforskrifter.

Anonym sa...

Helge-
Mitt problem med bruk av følelses appell er at det vil bli mottatt akkurat på den måten jeg føler mattilsynet har mottatt denne dokumentaren. Nedlatende.
Personlig skjønner jeg også hvorfor de mottar dokumentaren på denne måten.

Selv mottar jeg åpenbar følelses appell veldig negativt, og dermed vil jeg også motta informasjon relatert med denne appellen negativt.

Det kan godt være at det fantes viktig informasjon i denne dokumentaren jeg aldri fikk med meg fordi jeg ble negativt innstilt av å bli slått over hodet med en følelses-stokk.

Dermed sitter jeg igjen med inntrykket at problemet slettes ikke er så utbrett som dokumentaren vil ha det til, altså en mistro til dokumentaren, og mattilsynet kan kapitalisere på nettopp dette inntrykket med rapporten de avgir.

Føleri kan være et utrolig bra virkemiddel, men det er brukt, for meg, alt for åpenbart, alt for ofte og med alt for tung hånd i denne dokumentaren.

Jeg er redd for at de personene som tar avgjørelser i denne sammenhengen, som sannsynligvis er byråkrater, vil ha den samme instillingen.

Helge Samuelsen sa...

Men nå må man jo se på hvem som er tiltenkt som mottaker av dette budskapet. Nettverk for dyrs frihet leverte jo først og fremst en rapport over statistikk ved deres undersøkelse.

Denne ble også ignorert/avvist.

Jeg er stygt redd for at bare press fra publikum kan være utslagsgivende i denne saken. Både næringen selv og myndighetene har ingen planer om å pålegge seg selv fornuftige løsninger.

Jeg stiller meg imidlertid noe undrende til at du så raskt avviser følelsesbaserte innlegg i debatten. Mener du for eksempel at bilder fra Holocaust ikke skulle ha vært vist noensinne - slik at alle kunne gjort seg opp sin mening på en mer "objektiv" måte?

Jeg ser ikke at dette er et problem overhodet. Politikere og myndigheter apellerer selv mer til følelser eller fornuft for eksempel i valgkamper. Når så du sist et vitenskapelig formulert dokument tiltenk velgermassen om viktige politiske spørsmål?

Hadde denne filmen vært ENESTE innlegg i debatten, uten annen dokumentasjon ville jeg vært mer tilbøyelig til å være enig. Men som sagt foreligger det også statistikk. Mens oppdretterne/myndighetene har tatt utgangspunkt i å mer eller mindre hemmeligholde tilstandene (forbyr ofte besøk på farmene osv, basert på totalt ulogiske forhold som at dyrene kan bli stresset eller at sykdom kan spres), er beste våpen mot denne strategi faktisk da å drive "reklame" for et divergerende syn. Man trenger oppmerksomhet nettopp fordi myndighetenne og oppdretterne legger seg på det du svært korrekt kalte et disassosiert syn, og jevnt over baserer seg på at desto mindre folk flest får se virkeligheten, desto bedre.

Anonym sa...

Og som en melding til "massene" kan den godt være effektiv. Sikker folk der ute som blir mer positivt påvirka enn meg når de ser denne dokumentaren.

Desverre ga dokumentaren en mulighet for mattilsynet å ignorere det som faktisk hadde vært vanskelig å tilbakevise, nemlig rapporten med tilhørende statistikk.

Selvsagt har de ignorert den, fordi det ikke er andre enn NDF og mattilsynet som ser ut til å vite om den. Hadde NDF klart å skaffe interesse for den faktiske rapporten i media ville dette ha tvunget mattilsynet til å gi et grundig gjennomgående svar i motsetning til det de nå slapp unna med å avgi.

Når det gjelder bruk av bilder for å følelsesmessig minne om holocaust så føler jeg personlig at dette har vært en gigantisk feiltagelse. Først og fremst finnes det ingen bilder fra holocaust, siden dette var et hemmelig utryddingsprosjekt. Så når man da har tillat overbruk av følelsesladde temaer som jøde-såpe, elektriske gulv, rom som var ovner, folk ble droppet i kokende vann, lamper lagd av menneskehud og så videre har man gitt en enorm mengde skyts til den såkalte revisionist/holocaust-denier gruppen.
Siden disse absurde fortellingene ble godtatt for 60 år siden kan nå rhd grupperingene juble over en "seier" hver gang det kommer fram at de ikke tok sted, til tross for at moderne historikere ikke har sett på dette som fakta siden 60 eller 70 tallet.
Det er nettopp dette jeg føler er farlig ved overbruk av føleri. Før eller siden går noen for lang og hevder noe som er beviselig feil, og dermed kan motstanderne slå i bordet og erklære seier, uavhengig av annen dokumentasjon.

Helge Samuelsen sa...

Jøss, når det gjelder din mangel på kunnskaper om holocaust så ser jeg at her nytter det uansett ikke å komme med fakta.

Holocaust er dokumentert bedre enn de fleste historiske hendelser, og ingen seriøse institusjoner har noensinne snakket om de tingene du nevner. At avisene trykker slikt er vel ikke annet å vente, men kan knapt tillegges de som faktisk dokumenterte saken.

Nå blander du inn feilinformasjon med faktisk korrekt informasjon. Like mye som bilder og film fra dødsleirene like etter frigjørelsen er historisk korrekt dokumentasjon, er også film fra faktiske oppdrettsanlegg korrekt informasjon, selv om det ikke dokumenterer annet enn at dårlige forhold FAKTISK eksisterer. Man kan jo alltids diskutere omfanget.

Jeg skjønner at du ikke fikk med deg avisoppslagene etter at denne rapporten kom frem. Flere store aviser trykket tallmaterialet - er det glemt så fort?

Problemet her er jo at hverken myndigheter eller oppdrettere egentlig aksepterer at det finnes en problemstilling. Da må bevis legges frem i offentligheten. At du finner at det spiller på "føleri" ser jeg på som irrelevant. Vis meg en måte å dokumentere disse tilstandene på som ikke vil appellere til følelser. Skal man dokumentere skadde dyr så må man filme - skadde dyr. Overraskende?

Hva er alternativet?: En rapport som myndighetene rutinemessig og forutsigbart begraver?

Helge Samuelsen sa...

Uten å gjøre dette til en diskusjon om holocaust - finnes ingen bilder fra holocaust? Jo det gjør det, og med mindre du er hjernevasket av Vigrid eller liknende vil du lett finne det ut på egen hånd. Det finnes til og med rekognoseringsfotos fra RAF som viser leirene i drift.

Det finnes også private fotos fra diverse tyske kilder. Disse var en naturlig del av bevisførselen sammen med et hav av dokumenter som ikke hadde blitt tilintetgjort raskt nok.

Påstår du at bevisførsel aldri kan føres hvis bilder/film viser "følelsesmessige situasjoner"?

Amos Keppler sa...

Så vidt jeg skjønner så mener "anonym" (hva er det med disse anonyme) at man skal ha et klinisk syn på livet, men etter min mening er det mye av hva som er galt i dag. Man er flink til å ta avstand, til å distansere seg fra Livet og man ser resultatet... overalt.

Hvorfor skal man ikke ha følelser? Det å kutte ut en så viktig del av et menneskets personlighet virker jo bare helt, helt galt. Og «argumentasjonen» blir deretter.

Amos Keppler sa...

Skal man ikke bli rasende og gråtkvalt og alt mulig under månen når man ser hva torturistene i pelsdyrnæringen foretar seg? Selvsagt skal man det.

Hvis ikke er man ikke menneske. Absolutt ikke.

For en forferdelig "argumentasjon" av "anonym" her.

Helge Samuelsen sa...

Amos,

Du tar det helt på kornet. Selvsagt skal man ha følelser! Det er nå engang slik at idet man legger bort disse legger man faktisk opp til den ene groteske uretten etter den andre.

Uten følelser ville all vurdering av menneskets handlinger bli irrelevant.

På den annen side så kan jeg godt forstå hvorfor tilhengere av pelsdyrnæringen ønsker at følelser skal legges bort. Det er jo nettopp bare på den måten de kan fortsette - ved å stenge alle følelser ute og behandle dyr som bruksgjenstander.

Anonym sa...

-Helge
Blant annet avkuttede hoder og lampeskjerm av menneskeskinn var bevismateriell som ble brukt til å sette bakmenn for holocaust bak lås og slå, så jo, seriøse institusjoner tok denne slags ting for god fisk. MEN, og dette er viktig, disse samme institusjoner sto også bak den forskning som avkreftet disse mytene. Seriøs forskning var det som fant ut hvilke leirer som var utryddings-leirer og hvilke som var tvangsarbeids og fangeleirer.
Det er en grunn til at men innsatt i Sachsenhausen ikke er en holocaust-overlevende. Ja, folk sultet ihjel i leiren. Ja, folk omkom av sykdom og ble henrettet.
Ja, folk ble tvunget i slavearbeid.
Men Sachsenhausen var ikke en del av leirene som sto bak holocaust, eller rettere sagt hvor holocaust ble utført, altså hvor en reell strategi på utrydding var tatt ibruk.

Bilder vi har av tyske fangeleirer er stort sett fra de leirene de allierte frigjorde, og ingen av disse leirene, hvis jeg husker Raul Hilberg riktig, ble brukt som utrydnings-senter. Så nei, allierte filmer fra frigjøring av fangeleirer er ikke dokumentasjon av holocaust, men av frigjordte fangeleirer.

Problemet med disse filmene er at de ikke viser henrettelser eller noe som kan brukes for bevis for et holocaust.
Den virkelige dokumentasjonen bak holocaust, derimot, eksisterer i grundige dokumenter i arkiver i Berlin, Polen og Russland, som blant annet Raul Hilberg dykket dypt nedi for sitt verk som blir ansett som det beste og mest anerkjente verk angående holocaust.

Men som du sa, la oss glemme holocaust diskusjonen.

---------------------------

Når det gjelder avisoppslag så husker jeg ikke noen oppslag angående en rapport fra NDF, nei.

De eneste referanser jeg finner på aftenposten angår trusler eller "mulige trusler" angående pels/antipels diskusjoner og en heller negativ omtale av NDF. ("ble oppretta på Blitz-huset")

--------------------------

-Amos

Du misforstår meg. Ingenting jeg har skrevet har hatt med livsyn å gjøre.
Her kommer det å argumentere riktig inn.
Hvis man vil argumentere, mener jeg at man bør ha et klinisk syn på argumentasjon, altså:
1. Hva ønsker man å oppnå med sitt argument.
2. Hvilke virkemidler er mest produktive for å oppnå argumentets mål.

La oss ta ditt argument;

Så vidt jeg skjønner så mener "anonym" (hva er det med disse anonyme) at man skal ha et klinisk syn på livet, men etter min mening er det mye av hva som er galt i dag. Man er flink til å ta avstand, til å distansere seg fra Livet og man ser resultatet... overalt.

Hvorfor skal man ikke ha følelser? Det å kutte ut en så viktig del av et menneskets personlighet virker jo bare helt, helt galt. Og «argumentasjonen» blir deretter.


Siden jeg ikke har skrevet noe om hva slags livssyn folk bør ha går jeg direkte til et argument jeg tror du ville frem til.

Man distanserer seg for ofte emosjonelt i moderne tider.

Det er en interressant posisjon som fortjener en bedre innledning og jeg har ingen kommentar angående den. Jeg har desverre ingen ide om hvordan den emosjonelle distansen er i moderne tider i forhold til eldre tider. Forsåvidt har jeg hørt at menn i middelalderen hadde det lettere for å gråte både av sorg og glede. Om folk var mer eller mindre humane i den tiden vet jeg ikke, men jeg vet at de var like mye mennesker som vi er nå.

Til ditt andre argument har jeg derimot noe å tilføye.
Hvorfor skal man ikke ha følelser?
Et viktig og retorisk spørsmål. Ja, hvorfor IKKE følelser?
Skal vi la følelser styre oss? Instinkter og impulser?
Min posisjon angående følelser, er at de styrer oss uansett hva vi vil. De har en sterk influens på vårt daglige liv.
Så hvorfor burde vi ikke la følelser styre argumentene våre, spør du? (Eller rettere sagt, spør JEG)
Personling så er jeg ikke overtroisk. Jeg tror ikke at følelsene mine magisk "vet" bedre enn meg.
Det er mitt syn at et argument er mer en et rop.
Et argument er gjennomtenkt.
Et argument har et mål.
Et argument styres ikke av raseri ELLER sorg.

Dersom man tenker heller enn å føle når man argumenterer, vil argumentet styrkes. Og, ja, "argumentasjonen" vil bli deretter.

Forsåvidt vet jeg ikke om mennesker kun består av følelser og rasjonalitet.
Jeg har lyst til å snakke mer om argumentasjonsmetoder og hvordan de blir brukt av absolutt alle.

-Amos & Helge

For eksempel, i sin kommentar nevner Helge at den eneste måten en pelsoppdretter kan fortsette sin bedrift er å stenge ute sine følelser, sin empati, for dyret han jobber med, samt også at alle andres empati for dyrene han oppdrar(?) blir stengt ute. (Helge, rett meg på dette om jeg har misforstått. Altså, pelsindustriens overlevelse er avhengig at man holder folk emosjonelt distansert fra dyrene på oppdrettsannleggene, korrekt?)
At han stenger ute en del av det som gjør ham til et menneske, sånn som vi oppfatter mennesker.
Amos omtaler oppdrettere som torturister og sier at om man ikke blir gråtkvalt og rasende av å se dette dyreplageriet så er man ikke et menneske.

Jeg vet ikke om jeg klarer å vise hvor fascinerende dette er. En gruppe mennesker blir beskrevet som "egentlig ikke mennesker". Som mennesker som må fjerne en del av det som gjør dem til mennesker.
Jeg sliter nå med å prøve å få fram det jeg mener.
Her distanserer man seg emosjonelt fra de man diskuterer. Effektivt. Man forenkler 'motstanderen'. Forminsker den.
Gjør dem mindreverdig.

Det er en veldig effektiv og emosjonelt styrt argumentasjon, men en som jeg er uenig i.
Ikke fordi den som argumenterer selv distanserer seg emosjonelt, men fordi han prøver å distansere mottakere av argumentet emosjonelt.

Akkurat som dokumentaren spilte på å vekke følelser i mottaker for å fremme sitt argument, og mattilsynet prøvde å distansere mottaker emosjonelt fra saken, spiller også denne argument typen på følelsene til mottaker.
Dette finner jeg fascinerende. Så dypt sitter følelsene våre, og så lett influerer de oss.

Til dere begge:
Jeg synes dere tar feil på et viktig punkt. Pelsoppdrettere er ikke mindre menneskelige enn oss, de har ikke svakere følelser enn oss.
Heller ikke folk som ikke får en følelse av empati for et mishandlet dyr er nødvendigvis mindre menneskelig, eller ikke et menneske i det hele tatt.
Om dere er imot emosjonell distansering i argumenter, er dette vel å bra. Men kommunikasjonen blir så uklar, og jeg forstår veldig dårlig hva dere mener, samtidig som jeg, siden jeg mottar emosjonell appell veldig negativt, blir emosjonellt bevegd til å aktivt misforstå dere. Det er dette jeg snakker om med min regel 2.
Er målet å bringe informasjonen til meg, er ikke følelser et bra medium. Men dette er internett, og Helge har et større publikum som mottar informasjon på andre måter enn meg.

Håper ikke dette ble for langt og kjedelig. Og beklager at jeg skriver som anonym, Amos, men jeg har aldri sett problemet med å ikke kjenne argumentørene.

Helge Samuelsen sa...

Jeg ser poenget ditt at du ikke oppfatter emosjonelle argumenter som velegnede overfor deg. Det er greit nok.

På den andre side så er det ikke slik at jeg ser på oppdrettere eller tilhengere av oppdrett som umennesker. Men jeg kan ikke vurdere situasjonen annerledes enn at de som ikke ser problemstillinger her enten ikke har forstått situasjonen, eller er moralsk avstumpede. Vi snakker her om grove tilfeller av mislighold av dyr. Ansvarsfraskrivelse ved dissasiasjon - å late som om problemet ikke finnes - er ofte en vanlig, men farlig tilstand. I forhold til dyr er dette oftest forbundet med en tankegang som i moderne tid er fullstendig tilbakevist, nemlig troen på at dyr ikke har verken følelser eller behov.

Selvsagt finnes det også eksempler på de som behandler dyra langt bedre enn de tilfellene vi ser på filmene. Jeg er klar over det.

Nå kunne jo bransjen ha tatt imot rapporten annerledes. En kunne ha innsett at det fantes mange tilfeller av brudd på regelverket, og lagt seg flate i forhold til det. Eventuellt gått inn og gjort egne OBJEKTIVE vurderinger. Hva ser vi? Istedet velger bransjen å gå ut i media å anklage dyrevernerne om å "potensiellt overføre smittsomme sykdommer til dyra".

Med andre ord, dette er en sak som er valgt å bli ført med propaganda isteden for åpenhet.

Jeg kan imidlertid fremdeles ikke se at faktiske opptak fra steder med mislighold av dyr ikke skal kunne brukes mot næringen. Det handler om å vise det som folk flest ikke får se, mye på grunn av at næringen selv er meget restriktive med å gi lovlig besøksrett/innsyn. Så på mange måter legger næringen opp til slike virkemidler.

Dessuten må jeg si at jeg velger å være i opposisjon til hele forskningsmiljøet som påstår at alt er såre vel. Internasjonalt ligger hele forskningsmiljøet i Norge svært på etterskudd, og en er nå blitt klar over at dyr i ekstremt fangeskap (først og fremst liten plass), inkludert dyr brukt i laboratorieforskning, får alvorlig underutviklet hjerne slik at man kan faktisk snakke om hjerneskade. Dette er et alvorlig problem innen dyreforsøk, fordi man er så smått blitt klar over at dyrene ikke reagerer naturlig på stimuli lenger, noe som gjør flere typer forskning nærmest verdiløs. Slik informasjon er også blitt "oversett" av mange forskningsmiljø. Man liker ikke å bli tatt i å ikke forstå sin egen bransje!

Nok om det. Jeg valgte å legge ut videoer uten kommentar her. Og ikke bare fra Norge. Formålet var nettopp å provosere frem debatt. Selvsagt er det provokativt - det er meningen. Selvsagt bør debatten hovedsaklig dreie seg om fakta. Men av og til er provokasjon en meget god måte å belyse en problemstilling på. Jeg ville ikke ha synes det var greit å legge frem fremprovoserte situasjoner. Ingen av disse videoene, selv om de er laget for å vekke frem følelsene, er fremprovoserte. De beskriver virkeligheten slik den er. Ikke nødvendigvis overalt.

For meg er det faktum at slikt eksisterer uakseptabelt. Og bransjens eneste håp i forhold til å redde sitt rykte er slik jeg ser det å legge seg flat. Det gjør de ikke. Da må de forvente videre angrep.

Litt av poenget mitt var ikke bare å angripe norsk pelsdyroppdrett. Situasjonen i Kina er som du ser, meget verre. Litt av poenget her er å stille spørsmålstegn ved hele menneskets oppførsel mot dyr. Er det akseptabelt?

Ikke forstå det slik at uenighet medfører forakt for andres tanker:

http://tripletau.blogspot.com/2009/03/ytringsfrihet.html

Jeg har en noe spesiell filosofi omkring slikt. Jeg setter pris på dine innspill. Og helt ærlig - ja, problemstillingen bør først og fremst løses ved fornuft. Men menneskelige følelser styrer også i meget stor grad det som blir definert som fornuft.

For meg personlig er det viktigere å innse at dyrene lider og nettopp ikke får utøve sine naturlige instinkter, slik som dyrevernloven faktisk legger opp til (men dette blir tydeligvis tilsidesatt der det ikke passer inn i næringsdrift). Men lite skjer, og denne argumentasjonen velger både myndigheter og oppdrettere å overse. Å diskutere mindre justeringer er for meg nytteløst. Bare en eventuell overgang fra bur til for eksempel større inngjerdede områder kunne vært en potensiell løsning. Men ville nok bety kroken på døra for inntjeningsevne. Dette er egentlig mitt utgangspunkt, og er ikke basert på føleri, men på en logisk slutning basert på allerede eksisterende prinsipper. At prinsippene ikke normalt blir ansett som viktige er for meg irrelevant, fordi jeg anser dem som viktige.

Og når alt dette er sagt så er det jo klart at dette kunne jeg jo ha laget et innlegg om - uten bruk av disse videoene. Denne omgangen må vel anses som en liten motvekt til bransjens egen propaganda om situasjonen, der de offentlig går ut og påstår at de ikke har problemer. Det tror jeg de har, og bransjen skal behandles i 2012, der nytt regelverk muligens kan bety kroken på døra. Hvis de skal ha noen som helst sjanse å overleve bør de innse problemene, og nettopp akseptere at avvik ER observert. Og at de selv IKKE har vært istand til å ærlig rapportere slike avvik selv.

Når det gjelder Holocaust så er det for meg et sårt tema, fordi min farfar var motstandsmann, ble tatt av tyskerne, og satt av den grunn i flere leire under krigen. Han rapporterte blant annet etter krigen om de forferdelige forhold jødene ble utsatt for i slike leire. Det hører med til historien at han overlevde bare ved å legge seg på en haug av lik, fordi tyskerne begynte å avrette fangene på slutten.

Det var, som du sier, forskjell på de leire med gasskamre og de uten. Men i prinsipp er det lite som skiller det å stue mennesker så tett sammen og gi dem så lite mat at de blir et lett bytte for sykdom og det å avrette på andre måter. Flere av de bilder som eksisterer viser fanger som er døde av tyfusepidemier. Vigrid som eksempel fremstiller det som om dette frikjenner nazistene. Tankegangen om at jøder (eller andre for den saks skyld) som ikke døde i gasskamrene ikke var del av Holocaust er uakseptabel for meg.

Setter man mennesker i bur (for å bruke det uttrykket) og gir dem en slik behandling at de blir svekket og utsatt for epidemier slik at de dør, gir intet grunnlag for ansvarsfraskrivelse. Snarere er ansvaret 100% like stort som om man setter fingeren på avtrekkeren selv. Eller for den saks skyld trekker i håndtaket for å slippe ned Zyklon B.

En annen sak er at de saker som du nevner som usannheter faktisk har en kjerne av sannhet. Det BLE tatt "suvernirer" av menneskedeler, blant annet indre organer og hud - dog ble det ikke laget lamper. Selv om det finnes en mulighet for at ihvertfall en slik lampe eksisterte. Det BLE lagd planer om å lage såpe av menneskefett, men det ble aldri satt ut i livet.

Alt dette er dokumentert, ofte både av bilder, vitneutsagn og dokumentasjon fra tyskernes egne arkiver. Hovedsaklig er imidlertid bevisførselen hentet fra eksisterende dokumenter. Slike dokumenter beviser også at det ble installert kremasjonsovner i Auschwitz I og Auschwitz II - Birkenau. Likeledes er det dokumentert at slike Vernichtungslagern hadde en stor grad av vedlikehold nettopp på disse ovnene, fordi "de ble kjørt så hardt".

På en måte så omhandler hele holocaust, saker som Abu Graib og så videre samme problemstilling som dyremishandling - menneskets iboende potensiale for - kan vi kalle det ondskap?

Anonym sa...

-Helge
Jeg vet ikke om det er ondskap, like mye som det er en evne til å ignorere sin egen sans for empati. Dette er en evne alle mennesker har, den er viktig, men den er også sårt enkel å misbruke, fordi vi mennesker har lett for å bruke den for å beskytte vår egen personlige sinnstilstand. Vi har sett dette både i krig og dyremishandling.

Personlig satt min bestefar i Sachsenhausen i endel år. (Lytta til London)

Helge Samuelsen sa...

"Jeg vet ikke om det er ondskap, like mye som det er en evne til å ignorere sin egen sans for empati."

Godt sagt. Jeg vil ikke påstå at alle slike tilfeller er ondskap - men det kan se ut som om avslåtte følelser er en forutsetning for ondskap?

La oss se på pelsdyrnæringen som et eksempel på underttrykkelse av empati. Det er vel egentlig det jeg mener at de faktisk gjør, undertrykker empati. Du var også inne på det i forhold til måten mattilsynet ordla seg. Jeg tror det nettopp er viktig å skape en motvekt til den tankegangen.

Jeg tror ikke oppdrettere ønsker å fremstå som onde på noen måte. Jeg tror de ønsker å skape et levebrød først og fremst. Men i og med at myndighetene setter opp en mal som godkjenner en viss fremferd, så er det meget lett å akseptere denne normen. Det er psykologisk bevist at mennesker lettere aksepterer normer som er godkjent av myndigheter.

Kan du være med på denne tankegangen? Jeg påstår ikke å ha fasit, men prater mer løst her.

Lise sa...

Vi skal reagerre ovenfor uhyggelige tilstander. Finnes det NOEN som helst grunn til å IKKE reagere mot pelsdyroppdrett, mot alle former for det?

NEI, NEI og ATTER NEI!!!

Det finnes rett og slett intet forsvar for det. Derfor må jeg simpelthen stille spørsmål med hvorfor noen forsvarer det.

Man skal reagere med både følelser og fornuft i slike tilfeller, fordi vi bør reagere med hele mennesket, med alt vi er, og både følelser og fornuft fordømmer hele dritten av en pelsdyrnæring.

Jeg føler egentlig trang til å være veldig uhøflig her...

Helge Samuelsen sa...

Lise, jeg føler også egentlig en trang til å være uhøflig her. Dog prøver jeg å unngå å være det ;)

Jeg har tidligere skrevet om denne saken under tittelen Skam - skam - skam!

http://tripletau.blogspot.com/2008/11/skam-skam-skam.html

Jeg synes dette sannelig er en skam for Norge.

Har tidligere også skrevet om forsøksdyr.

http://tripletau.blogspot.com/2008/08/skam.html

Skam er det mest dekkende uttrykket i slike sammenhenger slik jeg ser det. Vi burde skjemmes for at slikt foregår.

Det hører med til historien at Nettverk for Dyrs frihet leverte inn rapporten "Skinnet bedrar - en gransking av pelsdyroppdrett i Norge" til politikere på stortinget, og at minst en pelsfarm ble stengt en uke etter at videoen ble vist. Så med andre ord var det flere som kom til konklusjonen at dette var uakseptable forhold.

Imidlertid fant man altså feil og mangler ved de fleste anleggene en oppsøkte.

Bransjen har vist at de trenger vaktbikkjer - fordi den ikke klarer å holde selvjustis.

Jeg står fast på at denne type dyrehold uansett ikke kan forsvares, selv om gjeldende regelverk blir opprettholdt. Deri er vi kanskje enige? Og forbannet bør man være!

Helge Samuelsen sa...

Jeg har et spørsmål til anonym her:

Hvordan kan det ha seg at folk ville blitt fratatt en hund eller katt hvis man hadde behandlet dem slik som pelsdyr blir behandlet - selv etter regelverk?

Hvordan kan det ha seg at man faktisk hadde blitt anmeldt for slike forhold?

Her er det kun profitt og eventuell distriktspolitisk politikk som gjør at man tilsidesetter slike reaksjoner. At næringen i tillegg er subsidiert gjør at jeg ikke helt ser hvordan den kan forsvares.

Tanker?

Lise sa...

Pelsdyroppdrett kan ikke forsvares, lovlig eller ikke. Helt enig.

Helge Samuelsen sa...

La oss bare håpe fornuften seirer, Lise.

Anonym sa...

-Helge
Jeg prøver helst å unngå begreper som ondskap, men hvis vi snakker løst vil jeg si at å slå av følelsene ikke er forutsetningen. Vi har jo tross alt det Poirot kaller "Crime of passion". Jeg mener at man slår av følelsene for å gjøre noe mulig. Men, når man utfører, la oss si ondskap, så mener jeg at man kan gjøre det på 2 måter. Den ene er å "kvele" følelsene som sier at det du gjør er 'galt', eller rettere sagt de følelsene som opprører deg i gjerningsøyeblikket. (For eksempel, det er ikke nødvendigvis noe galt ved å amputere noens ben, men for både legen, personalet, og ikke minst pasienten er dette opprørende.)
En annen måte å utføre en onskap på vil også være å drukne følelsene som opprører deg med det du gjør med en annen, sterkere følelse som driver deg forover.
For eksempel å slå ned noen.

Med andre ord, å slå av følelsene er ikke forutsetningen, og det er heller ikke følelses "drukning". Forutsetningene for å utføre 'ondskap' er, vil jeg si, eksterne. Påvirkninger utenfra som leder til 'onde' avgjørelser. (Dette vil jeg si gjelder 'gode' avgjørelser også.)
Det vi bruker for å kvele følelsene våre eller drukne dem, er heller en selvforsvars mekanisme.

Pelsdyrnæringen vil jeg være enig i er et eksempel på undertrykkelse av empati.
Dette vil jeg tro er vanlig i henhold til dyrehold hvor dyrenes ultimate skjebne er avliving.



Til ditt spørsmål:
Min mening er at man, mennesker altså, dobbeltenker. Man har "Situasjon 1" og man har "Situasjon 2". Her blir det vanskelig å sette ord på konseptene.
Altså, i situasjon 1 er man i en "sphære" hvor man er 'trygg'. Det man omgir seg med er der for å være betryggende, for å forbedre livsstandarden. Man er "i hjemmet". Man setter strenge krav til at man er trygg. At familien er trygg. Og her mener jeg både emosjonelt og fysisk trygg. Man er tilfreds.

I situasjon 2 er man ute av denne sphæren. Man er ute av hjemmet. Hvorfor beveger man seg ut i situasjon 2? Fordi man må. Situasjon 2 er hvor maten er. Dette er jobb, jakt osv. Man er ikke trgg her, men siden man MÅ spise, lager man kompromisser. Man godtar lavere livsstandarder og senker trygghets krav fordi man må.
På en industri plass eller et verksted, for eksempel, aksepterer man støynivå og situasjoner rundt farlig verktøy som man aldri hadde godtatt i hjemmet.

Helge Samuelsen sa...

Crime of passion er ikke ondskap - per definisjon. Det er jo derfor det eksisterer som eget uttrykk, fordi det skiller seg fra det bevisste - planlagte.

Hvordan du kan kalle det at en lege amputerer et ben for ondskap er også umulig for meg å forstå. Motivet her er jo ikke å skade noen eller påføre smerte.

Det er tydelig at vi har et meget forskjellig syn på dette.

Å undertrykke følelser for å utføre noe ubehagelig handler jo ikke om å ikke ha følelser, men snarere at man har de, men bevisst (eller ubevisst) undertrykker dem for å utføre en nødvendig handling.

Idet denne handlingen ikke er moralsk kommer jo nettopp denne evnen til å undertrykke følelser inn i bildet på en slik måte at den umoralske handlingen blir lettere eller mulig å utføre. Sagt på en annen måte, å undertrykke følelser nesten automatisk generellt er meget farlig fordi det tar bort en viktig sperre for adferd.

Nå er vi jo enige om at pelsdyrhold er avhengig av undertrykkelse av empati? Men det er ikke først og fremst fordi dyrene skal avlives. Det går mer på forutsetningene for selve dyreholdet. En jeger som jakter ute i naturen skal også drepe, men handlingsmønsteret er vesentlig forskjellig fra det å pine dyret først.

Å sette et dyr i små bur uten mulighet for noe skikkelig liv er å pine dyret først. Her har empatien blitt skrudd av på et nivå den ikke burde.

Det du snakker om i situasjon 2 er imidlertid meget godt fremsatt. Ja, det er slik at man aksepterer visse risiki for å oppnå mangt å mye.

Til det vil jeg svare at: Er det ikke på generellt grunnlag et poeng å minimere disse risiki?

Hvis en arbeidsgiver har unødig dårlige forhold på arbeidsplassen, er det ikke verdt å prøve å endre det?

I forhold til pelsdyrnæringen så snakker vi ikke om risiko for mennesker, men for dyr. Alikevel er samme prinsipp gjeldende, bør vi ikke prøve å bruke både fornuft og følelser til å vurdere situasjonen, og istedet for å slå av empatien automatisk som mange gjør, heller analysere situasjonen.

Jeg mener at en slik analyse av pelsnæringen viser at den aldri under nåværende regime kan bli akseptabel. Dette baserer jeg ikke i utgangspunktet på føleri, men på det faktum at dyrene lider i denne type fangeskap. Et sted må grensen gå, og denne aktiviteten faller inn i samme kategori som mange andre menneskelige aktiviteter som burde opphøre.

Jeg ser ingen grunn til at pels skal være både økonomisk og moralsk subsidiert for at vi ikke skal betale de reelle kostnadene ved en fornuftig forvaltning. Like lite som jeg synes vi skal la arbeideres helse subsidiere billigere produkter i bedrifter som ikke vil satse på HMS.

Anonym sa...

-Helge

Neineinei, å amputere noens ben er ikke nødvendigvis en ondskap. (SVÆRT situasjons-avhengig, kan man si.) MEN, en lege blir mindre oppskaket enn en mann i gata av å amputere et ben nettopp fordi legen har lettere for å emosjonelt koble fra det han gjør. Poenget var ikke at leger er onde når de amputerer, men at det å koble fra følelsene under amputasjonen IKKE er noe negativt.

Altså, å koble fra følelsene er ikke noe som er galt med mennesker, men noe som er helt nødvendig.

Pelsdyrhold er nok ikke avhengig av undertrykkelse av empati i noen større grad enn annen dyreholds industri, men denne undertrykkelsen er helt sikkert mer brukt her.

Risiko-minimering er sterkt situasjonsavhengig, men det er en naturlig del av menneskets oppførsel.

Når det gjelder subidiering og markeds-teori kan jeg for lite om dette til å komme med noen innspill.

Helge Samuelsen sa...

Nei, der er vi forsåvidt enige. Å koble bort følelser er av og til nødvendig.

Men det betyr ikke at samme egenskap raskt kan misbrukes. Og det blir den jo. Alle mulige organisasjoner, inkludert staten benytter seg nemlig av denne kunnskapen til å lære mennesker opp til å utføre forskjellige oppgaver, inkludert moralsk forkastelige oppgaver.

Poenget er at legen som kontrollerer følelsene på forhånd selvsagt er klar over at han gjør det for å hjelpe, ikke for å gjøre vondt.

Denne mekanismen er selvsagt ikke inne i bildet når det gjelder dyrplageri. Det er ikke snakk om å påføre dyret noe for dets eget beste!

Jo, jeg mener bestemt at pelsdyrhold er avhengig av MEGET større undertrykkelse av empati enn annet husdyrhold.

Man skal ikke ta utgangspunkt i at dyr krever det samme som mennesker. man skal selvsagt se på dyrenes behov i lys av deres instinkter og naturlige behov.

For eksempel har jeg all grunn til å tro at de fleste dyr har det relativt godt i fangenskap. Jeg har aldri sett kyr, griser eller sauer utøve for eksempel stereotypisk adferd som en ofte observerer hos bur-dyr. Slike dyr har også generellt god helse, og er underlagt streng veterinærkontroll.

Det jeg har mest kunnskaper om er imidlertid hester. Hester er selvsagt i "fangeskap", og mange går imot dette av prinsipp. Imidlertid er det slik at hester interakterer svært godt med mennesker, og har en naturlig evne til underkastelse fordi de er flokkdyr. I tillegg elsker hester å stå i stall. Å komme til stallen er hestens belønning. Ikke godbiter - slikt sier den jo ikke nei til, men det er i menneskets forestillingsverden at slike gaver knytter bånd. Hester knytter bånd på helt andre måter - også med mennesker.

Der jeg HAR sett uverdige forhold, er på slakterier. Min teori er at dette skjer NETTOPP fordi arbeiderne der har en så undertrykket empati (ja, det er nok en overlevelsesmekanisme) at de egentlig ikke bryr seg om dyrs lidelser. Slik avstumping vil jeg faktisk sammenlikne med den avstumpning som skjer hos mennesker som mishandler andre mennesker i statlig godkjente omgivelser, for eksempel i konsentrasjonsleirene under annen verdenskrig, eller i mer moderne tid, I Abu Graib i Irak - som et eksempel.

Dette er ikke et angrep på de som arbeider i slakterier. Snarere er det et angrep på systemet som etter det jeg erfarer ikke fungerer godt nok. Empatien bør ligge hos de som planlegger. Man må ikke være blind for konsekvenser. Idag er det stort sett bare i teorien at dette skjer.

Det er forskjell på å barbere seg og å skjære av seg hodet er det et ordtak som sier. I feil situasjon er desensitivisering og mangel på empati svært farlig. Det er uavhengig av om det er en naturlig og nødvendig reaksjon i andre tilfeller.