lørdag, november 15, 2008

Skam - Skam - Skam!


Uten Grenser har en meget god omtale av det som ikke kan betraktes som annet enn nok en av de talløse årsakene til at vi mennesker innerst inne bør skamme oss. Vår lempfeldige behandling av dyr. Kompromissløse meninger har også tatt opp emnet tidligere, jeg vil denne gang kommentere et aspekt opp i alt dette som bør gi oss alle noe å tenke på - fordi det på en glimrende måte illustrerer at vi ikke kan stole på de etablerte beslutnings- og maktmiljøer overhodet.

Nettverk for dyrs frihet, har reist rundt for å dokumentere forholdene på mink- og revefarmer gjennom flere måneder. De skal ha en stor takk for dette viktige arbeidet. Det de har avdekket er - som forventet - at dyr holdt i bur der de knapt kan snu seg ikke har det bra. Det burde ikke komme som en overraskelse på noen.

Alikevel gjør det det. Politikere er like overrasket som om månen skulle ha falt ned. Forskermiljøene likeså. Norske forskere mener nemlig offisiellt at rev i bur ikke har det verre enn andre husdyr. Dette er skremmende. Det er så skremmende at det faktisk overskygger til og med det faktum at vi rutinemessig torturerer dyr - med statsstøtte...

For enhvert menneske med alminnelig intelligens kan forstå at for eksempel sauer på beite, kyr og hester - oftest med flere mål til rådighet - selvsagt har det bedre enn et dyr i et lite bur. I alle tilfeller er dyrene fanget. Men en kan ikke sammenlikne forholdene. Hvis forskerene mener en kan det bør allt husdyrhold opphøre med umiddelbar virkning, fordi det så soleklart er dyrplageri å sperre inne et dyr slik at det ikke har andre bevegelsesmuligheter enn å gå i ring rundt seg selv. Ved å sammenlikne slikt spiller forskerene seg helt ute på sidelinjen. De beviser med all tydelig klarhet at de ikke har den fjerneste idè om hva de snakker om.

De er statens papegøyer. De er kjøpt og betalt. De har null integritet. Og vi kan aldri stole på et ord de sier.

Det er den kvalmende sannhet. Disse forskermiljøene kunne like gjerne vært ansatt av Geheime Staatspolizei i en annen tid og i en stat vi tror vi ikke likner.

Alikevel skriver de sine rapporter. Leverer inn sine betraktninger. Skriver under på ting som hvis de hadde et snev av fornuft aldri ville kunne betraktes seriøst. Tar dataene de får seg presentert som god fisk uten å sette spørsmålstegn ved noe. De er kjøpt og betalt. Sannsynligvis ubotelig hjernevasket til å tjene statsmakten. De må være det. For slik kynisme finnes sjelden naturlig i et så stort antall mennesker. Slik absurditet må fremdyrkes. Og utdanningsmiljøene har tydeligvis gjort en glimrende jobb i så måte.

Dette burde skremme oss like mye som vi bør ta del i den nasjonale skam.

# Nær 70% av revefarmene og over 21% av minkfarmene hadde bur som var ulovlig små.

# På over 42% av revefarmene og 46% av minkfarmene ble det funnet skadde dyr, med blant annet avbitte lemmer, brukne bein og skader på øyne, tannkjøtt og labber.

# Det ble funnet dumpede skrotter på 22% av pelsfarmene. På en av farmene ble det funnet en halvveist oppspist revevalp hengende fra et gjerde.

# Over 80% av revefarmene bryter forskriften om innredning i burene ved å ikke ha kasser til alle dyr.

# 83% av pelsfarmene hadde et uakseptabelt eller mangelfullt renhold i burene, i strid med pelsdyrforskriftens §8. Svært graverende forhold ble fotografert ved en rekke farmer.

# 99% av pelsfarmene er anlagt i strid med pelsdyrforskriftens §3 om tilstrekkelig avstand mellom pelsdyrhus for å hindre spredning ved eventuell brann.

Og slik fortsetter det. Men selv om loven blir opprettholdt til punkt og prikke er denne næringen aldri i nærheten av å være annet enn en skamplett. Skam - Skam - Skam!

Hele pelsbransjen er skammelig.

Tillegg: Pelsdyrnæringen anklager nå aktivistene for å ha bidratt til spredning av den tapsbringende mink-sykdommen plasmacytose. Eller det vil si, de sier at aktivistene "kan" ha bidratt til slik spredning. Dette er begredelig, og viser hvor lite seriøs bransjen er. Fakta er at aktivistene HAR tatt forhåndsregler, men fakta er også at det er nettopp de dårlige forholdene med usanitære bur og altfor tette bestander på altfor små områder som skaper grobunnen for sykdommer i utgangspunktet.

Alt dyrehold som er vesentlig utsatt for sykdom er per definisjon i ubalanse. Dette gjelder for eksempel oppdrettsnæringen for fisk som er totalt avhengig av tung medisinering, og selvsagt også pelsdyrnæringen. Det er et velkjent faktum at alle arter, inkludert mennesket, er utsatt for sykdom og epidemier ved for stor befolkningstetthet. At næringen er så utsatt for sykdom at besøkende mennesker (og en skulle anta dyr) med stor sannsynlighet kan bringe med seg sykdom bør være nok en spiker i pelsdyrsnæringens likkiste.

41 kommentarer:

Amos Keppler sa...

Slik det så ofte er når det gjelder forhold i dagens samfunn så har man ikke utrykk for sine inntrykk.

Folk mener kanskje at dette ikke er en viktig sak, men da tar de som vanlig riv ruskende feil. Uansett om man bryr seg om dyrene eller ikke, så sier dette utrolig mye om oss, som mennesker.

Jeg kan ikke avgjøre hvem som er verst av forskerne, oppdretterne eller myndighetene. slik det så ofte er, så er de like ille, hele hurven. De skulle ha blitt tvunget til å leve i slike bur i et års tid. De skulle til og med fått dem i menneskelig størrelse.

Ja, selv om alle forskriftene hadde blitt fulgt så hadde ikke det forandret på det viktigste: at dette er noe fundamentalt galt og unaturlig.

Men oppdretterne klarer ikke engang å følge de inhumane og skammelige og kvalmende reglene.

Helge Samuelsen sa...

Nei, oppdretterne klarer ikke å følge reglene. Og de burde kanskje trekkes mer frem som ansvarlige. For de har klart et delansvar.

Alikevel velger jeg å se på myndighetene og myndighetenes nyttige idioter som de største synderene. Fordi uten deres svik mot dyrene hadde det ikke vært mulig å ha slike forhold.

At forskerene er så utrolig langt fra virkeligheten i sine rapporter vil jo kunne forlede folk til å tro at dyrene ikke lider.

Sauer i saueflokken - det vil si mennesker uten egne tanker i hodet - kan dermed lettere dissasosiere seg fra sitt eget ansvar. Og når en ser at de aksepterte normene er så "inhumane" som de faktisk er - er det ikke så vanskelig å miste respekt for dyrene totalt.

Dog er jeg enig i at her er alle skyldige. Alle som er involvert i bransjen direkte eller indirekte.

Jassmonsteret sa...

Er det noe bedre med kylling og griseoppdrett, da? Hm, vel, da spiser vi dem. Og tar ikke bare pelsen deres.

Jassmonsteret sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Jassmonsteret sa...

Ja, vi burde lage ting av okseskinn og katteskinn. Nei, ubrukte ressurser.

For ikke å snakke innpressinga av skolebarn i klasserom der de sitter i tjue år med to friminutt om dagen. Nei, vi burde egentlig aldri ha funnet ut at dyrene led. Så slapp vi all denne oppgittheten

Amos Keppler sa...

Helge: Jeg er slevsagt helt enig i at det at oppdretterne bryter regler som så likevel er totalt utilstrekkelig er nærmest saken uvedkommende. Det bare gjør det hele enda litt verre.

Jassmonsteret: kyllingproduksjonen er også svært, svært ille.

Helge Samuelsen sa...

Jassmonsteret,

nei, jeg synes det er vel så ille med fjørfeproduksjon - som jeg mener å ha skrevet om tidligere. Griseoppdrett kjenner jeg lite til, men har skrevet om forholdene på slakterier generellt tidligere.

Generelt kan man si at all produskjon som innebærer at dyr ikke får levet ut sine naturlige instinkter (les stå i bås) er forkastelig.

Å spise kjøtt derimot er naturlig, da mennesket er en alleter. Vi burde alikevel ha vett nok til ikke å torturere dyr for noe formål.

Morsomt at du skriver om skolebarn. Mye i det. Fordi samfunnet HELLER ikke tar hensyn til menneskets naturlige instinkter.

Amos,

Oppdretterne bør selvsagt alikevel arbeides med - i den grad de kan forstå at de faktisk bedriver tortur, og at andre målsettinger for landbruket bør finnes.

Mye av skylden for at landbruket må drive "rasjonellt" ligger i pengepolitikken. Fordi de oppblåste pengene ("nye penger") bidrar til en økonomi som nedvurderer primærnæringene. De kan selvsagt ikke være med i børskarusellen på samme måte, og sakker derfor akterut år for år.

Det skaper et sinnsykt samfunn der ekte verdier er undervurdert og "verdier" uten underliggende ressurser (ekte verdier) er tilsvarende overvurderte.

Helge Samuelsen sa...

Når det er sagt -jeg kan egentlig ikke se for meg at pelsdyroppdrett kan foregå på noen premisser uten å være basert på dyrs lidelse.

E.H. sa...

Begynner med det siste.

"Hele pelsbransjen er skammelig."

Hvis du står inne for dette står du på samme tid inne for at all form for eierskap over dyr er skammelig.

Denne dokumentaren var veldig veldig råttent fremstilt.

Ja, helt klart finnes det problemer innen pelsdyrhold, men ikke mer enn det finnes innen alle former for husdyrhold. Det er ikke pelsdyrnæringa som sådan det er noe galt med, det er enkeltpersoner som absolutt ikke skulle hatt lov til å ha dyr.

"Forskermiljøene likeså. Norske forskere mener nemlig offisiellt at rev i bur ikke har det verre enn andre husdyr."

"De beviser med all tydelig klarhet at de ikke har den fjerneste idè om hva de snakker om."

"De er statens papegøyer. De er kjøpt og betalt. De har null integritet. Og vi kan aldri stole på et ord de sier."

Noe av det samme som jeg mener om klimaforskere mao. Vil du jeg skal finne alle dine egne argumenter for at man bør ha tiltro til eksperter framfor sine egne ønsketenkninger?;)

"For enhvert menneske med alminnelig intelligens kan forstå at for eksempel sauer på beite, kyr og hester - oftest med flere mål til rådighet - selvsagt har det bedre enn et dyr i et lite bur."

Men sauene er bare på beite om sommeren, og det er da ikke så rosenrødt det heller alleplasser. Jeg tenker på alle bønder som slipper sauene sine laus blant ulver og bjørn.
Kuer er også ute noen få måneder i året, resten av året står de inne på bås.
En hest mutters alene på beite året gjennom er heller ikke så rosenrødt som man kanskje skulle tro.
Griser innestengt i små binger.
Høns i A4 ark store bur.
Laks som svømmer rundt og rundt i oppdrettsanlegg.
Osv.

Hvorvidt andre dyr har det så veldig mye bedre/dårligere har med hva slags går de bor på enn hva slags næring de tilhører.

---

Når det er sagt så er det er bra om man får bort de verste, for noen av bildene på tv, de var fæle. Men det å gå til frontalangrep på hele pelsdyrnæringa er like useriøst som mye av det andre slike dyreaktivister holder på med.

---

Og argumenter som at man burde forby det i Norge er uansett ikke forsvarlig etter mitt skjønn. Da blir det bare overført til land som f.eks Kina der pelsdyra blir flådd levende og det er f... med så kvalmt at jeg skulle ønske jeg aldri visste om det.

Amos Keppler sa...

Det skal mye til for at det skal bli kvalmere enn norsk oppdrett av pelsdyr. Og en urett rettferdiggjør uansett ikke en annen. folk som bruker argumentet om at «det er verre andre steder» har alltid vært er alltid tvilsomme i mine øyne.

Skjønner du ikke? Det er selve eksistensen av pelsdyroppdrett som er kvalmt, som er skammelig, som er umenneskelig. Det finnes rett og slett intet forsvar for det.

Ja, det finnes defintivt andre aspekter ved moderne jordbruk som er ille, men pelsdyroppdrett tar defintivt prisen. Det er et GODT sted å begynne, for å si det mildt.

E.H. sa...

Jeg bruker ikke argumentet "det er verre andre steder" og derfor er det greit her.

Hva jeg mener er at problemet ikke blir borte, det blir bare forflyttet til et sted det er mye verre. Men du mener kanskje at så fort problemet er ute av syne så er det borte vekk?

"Skjønner du ikke? Det er selve eksistensen av pelsdyroppdrett som er kvalmt, som er skammelig, som er umenneskelig."

Pelsdyr er ikke mennesker. Det er derfor det finnes forskning rundt dette, for å prøve å finne et mer objektivt kriterium å dømme ut fra enn mennesker som føler seg til hvor fælt det er å sitte i et bur.

Amos Keppler sa...

For noe fordømt sludder. Dine argumenter er bare de samme somd eåskalte vitenskapsmennene driver på med og er fullstendig uakseptable. som sagt enhver med noenlunde menenskeligeht vet at dette er riv, ruskende horribelt.

Nei, det er like ille uansett hvor det enn foregår, men ditt «argument» er like tullete som at norge må pumpe opp mer olje for at det skal bli mindre co2-utslipp i verden.

Nei, nordmenn er såvisst ikke noe bedre enn kineserne, heller ikke på dette området. Det er bare enda et avskyelig, meningsløst forsøk på en avledningsmanøver fra din side. Du bruker den nøyaktig den samme latterlige «argumentasjonen» som næringen selv og det virker helt soleklart at du er tilknyttet den på en eller annen måte.

Helge Samuelsen sa...

"Hele pelsbransjen er skammelig.

Hvis du står inne for dette står du på samme tid inne for at all form for eierskap over dyr er skammelig."

Nei, selvsagt ikke. Alle typer eierskap over dyr baserer seg ikke på samme metodikk som pelsdyrbransjen. Personlig rir jeg. Hestene er både eid og kontrollert. Men de har også meget gode forhold, blir stellet med og lever halve dagen fritt på store beiter. I så måte har de sine behov og naturlige instinkter dekket bedre enn de fleste 9 - 4 arbeidende mennesker.

Ja, jeg vil gå så langt som å si at mellom de fleste ryttere og deres hester eksisterer et vennskap. Det har jeg opplevd mer enn en gang fra hestens side. Og en god rytter lytter selvsagt like meget til hesten som til seg selv.

Livet er derfor totalt annerledes for en hest i en god stall (det finnes sikkert også dårlige) enn for en rev i et bur. Det eksisterer respekt mellom en god rytter og hesten. Og den respekten går begge veier forutsatt at rytteren og stellerne vet hva de holder på med.

"Noe av det samme som jeg mener om klimaforskere mao. Vil du jeg skal finne alle dine egne argumenter for at man bør ha tiltro til eksperter framfor sine egne ønsketenkninger?;)"

Greit. Du mener det er mulig å ta seriøst at noen mener et dyr har det bra i slike bur?

Dette handler ikke om ønsketenkning, men fornuft. Den dagen en klimaskeptiker kommer med ett argument som faktisk er fornuftig og kan verifiseres skal jeg lytte til det. Til nå har det ikke skjedd. Alle påstander er blitt grundig motbevist. Man må kunne underbygge påstander for å bli tatt alvorlig. Faktisk.

Når man påstår at dyr ikke mistrives med minimal bevegelsesmulighet eller ved å leve sitt liv i bur med nettinggulv som river opp bena, så er det så urimelig at her er det 100% tydelig for alle som har den ringeste erfaring med dyr at de prater bullshit. Det er disse forskerene som kan sammenliknes med klimaskeptikerne, fordi de kommer med påstander som ikke samsvarer hverken med sunn fornuft eller observerte fakta.

"Men det å gå til frontalangrep på hele pelsdyrnæringa er like useriøst som mye av det andre slike dyreaktivister holder på med."

Nei, på bakgrunn av det jeg nettopp nevnte er det ikke useriøst. Selv om pelsdyrnæringen holder seg til lovpålagte normer er dette rent dyrplageri. Disse normene er i utgangspunktet milevis fra de normer en har fastlagt for andre dyr.

Amos,

"Det er selve eksistensen av pelsdyroppdrett som er kvalmt, som er skammelig, som er umenneskelig. Det finnes rett og slett intet forsvar for det."

Kunne ikke være mer enig.

eh,

"Pelsdyr er ikke mennesker. Det er derfor det finnes forskning rundt dette, for å prøve å finne et mer objektivt kriterium å dømme ut fra enn mennesker som føler seg til hvor fælt det er å sitte i et bur."

Dette ER det forsket på. Og det har ingenting med om vi mennesker synes det er fælt med bur eller ikke. Det er anerkjent i de fleste andre miljø utenfor pelsdyrnæringen og fjærfenæringen at dyr har behov for å leve ut sine naturlige instinkter om ikke annet så i perioder. Det kan de ikke i nevnte næringer. Punktum.

At norske "forskere" elegant hopper over slike generelle fakta som understøttes av det store flertallet av forskere og istedet opptrer som nikkedukker for industrien sier litt.

Her må man også se klare skiller mellom forskere som bokstavelig talt er kjøpt og betalt av dem de representerer og uavhengige forskere.

All den abnormale oppførsel som en kan observere hos disse bur-dyra er beskrevet og anerkjent som stress-symptomer for lenge siden. At ikke disse norske forskerene anerkjenner dette gir dem null troverdighet.

Og HVIS de anerkjenner dette som stress-symptomer, så gir det dem også null troverdighet. For da er det helt klart at de tillater slike situasjoner for at bransjen skal få fortsette.

Helge Samuelsen sa...

Glemte å kommentere denne:

"Og argumenter som at man burde forby det i Norge er uansett ikke forsvarlig etter mitt skjønn. Da blir det bare overført til land som f.eks Kina der pelsdyra blir flådd levende og det er f... med så kvalmt at jeg skulle ønske jeg aldri visste om det."

Nei, det er jo ikke riktig. Hvis alle blir like kvalme som deg (og det er jo positivt at du blir - for det bør jo oppegående mennesker bli av slikt) kan det jo hende at pelskåper blir passè. Det ville faktisk være en fordel i så måte at folk flest VISSTE at dyrene led i Kina, fordi det ser ut som om en anser forholdene i Norge som "gode nok", slik at man aksepterer det. Hadde norske oppdrettere hatt kinesiske forhold så hadde markedet for denne pelsen med stor sannsynlighet kollapset.

Og det hadde jo vært det beste. Ingen dyr lever under slike forhold av annen grunn enn at noen faktisk kjøper pelsprodukter. Illusjonen om at forholdene er greie nå - at ting er under kontroll og er blitt ryddet opp i - bidrar nok endel til den situasjonen.

Amos Keppler sa...

Og vi trenger ikke en krystallkule for å se det åpenbare. Vi burde i hvert fall ikke gjøre det. Når forskere (eller hvem som helst) prøver å fortelle meg ting som er så HINSIDES all fornuft så må de finne seg i å bli utskjelt og mistenkeliggjort.

Det er mange ting som er akseptert i dag som er hinsides den nevnte fornuften. Pelsdyrnæringen er definitivt en av dem. Jeg har diskutert med folk i næringen og forskerne (lakeiene) deres. De virker helt sinnsyke på meg.

Helge Samuelsen sa...

Har ingenting å tilføye, Amos. Dette er innlysende sannheter!

Admiral_Gringo sa...

Norge trenger ikke denne næringen, og pels erjåleri for overklassen.

At selve produksjonen også utføres på skammelig vis burde sette spikeren i kista for denne næringen.

Jeg sier burde...men vi får se...

Helge Samuelsen sa...

Ja, uheldigvis er det mye som burde... det hele avgjøres vel av hvem som har mest lobbyister med adgang til toppeliten.

Jeg kan ikke se at det kan være lønnsomhet i bransjen ved å gi dyrene det areal de fortjener. Ergo bør det bli slutt.

Galskapen er at det er skattepengene våre som faktisk subsidierer næringen.

Anonym sa...

I andre nyheter; Oljebransjen har funnet at karbondioksid ikke har noen som helst innvirkning på atmosfæren, "Big tobacco" har funnet at røyking motvirker kreft og nynazister har funnet at holocaust aldri fant sted.

Helge Samuelsen sa...

Ja, heldigvis går vi vel ikke på slikt. Eller?

Ellers kan nevnes at DDT, selv om det skrumper inn ballene dine, er en gave til menneskeheten.

At atomkraft er absolutt sikkert.

At lykkepiller er løsningen, ikke del av problemet.

At verden er rettferdig.

Og at våre ledere er vismenn.

:)

E.H. sa...

Amos

Det må være morsomt å karaktisere mine argumenter som latterlige i stedet for å komme med saklige svar.

Når du setter likhetstegn mellom pelsdyr som blir avlivet uten å lide og pelsdyr som blir flådd levende vet jeg hvor jeg har deg.

Du er ikke ute etter fornuftig diskusjon i det hele tatt.

---

Helge

"Generelt kan man si at all produskjon som innebærer at dyr ikke får levet ut sine naturlige instinkter (les stå i bås) er forkastelig."

Her er jeg enig, men dette gjelder de fleste produksjoner, og mitt poeng er at man blir ikke kvitt det ved forbud, kun ved å forandre folks meninger så mye at de ikke ønsker å kjøpe produkter fra slike produksjoner.

---


Så til kommentaren din til mitt innlegg.

"Alle typer eierskap over dyr baserer seg ikke på samme metodikk som pelsdyrbransjen."

Alle typer eierskap over dyr kan i praksis ende opp med dyreplageri.

Hester er ikke først og fremst produksjonsdyr og vil derfor, lik hund og katt, som regel ha det veldig godt. Unntak finnes.

"Greit. Du mener det er mulig å ta seriøst at noen mener et dyr har det bra i slike bur?"


Jeg vet ikke om denne påstanden er riktig. De jeg har pratet med om dette, sier det finnes problemer med å ha rev i bur. Man kan ikke si at reven har det bra og lever lykkelig alle sine dager.
Dette forskes på, blant annet gjennom kartlegging av atferds og sosialiseringsbehov.

Mink i bur er ikke like stort problem, og fra hva jeg har sett vil jeg faktisk påstå at mink har det veldig greit. De er bedre tilpasset et slikt burliv.

Dokumentaren var forøvrig like saklig som en hvilken som helst konspirasjonsvideo du finner på nett. Skadd rev er unntaket ikke regelen.
Dyr i bur er ikke tortur med mindre du setter torturterskelen veldig lavt. Om rev i bur er tortur, så er vel rundt regnet flesteparten av gris/ku/sau/høns og lakseprodusenter her i landet torturister, for dyr i andre næringer har ikke noe mer bevegelsesfrihet å snakke om.

"Nei, det er jo ikke riktig. Hvis alle blir like kvalme som deg (og det er jo positivt at du blir - for det bør jo oppegående mennesker bli av slikt) kan det jo hende at pelskåper blir passè."

Det har vært mye fokus på pelsnæring i mange år, men det har ikke vært nedgang i produksjonen, snarere en liten økning.

Kommentarer som denne; "eller ved å leve sitt liv i bur med nettinggulv som river opp bena" bidrar heller ikke til saklighetsnivået.

Helge Samuelsen sa...

Denne diskusjonen er ikke lenger produktiv.

"Alle typer eierskap over dyr kan i praksis ende opp med dyreplageri."

På det grunnlaget alene må man bare konkludere at det ikke finnes evne til å differensiere, og da er enhver diskusjon umulig.

I praksis er det slik at denne bransjen ikke bare IKKE følger de forskrifter de er underlagt, men forskriftene er uansett ikke i samsvar med det som normalt kreves for annet dyrehold.

Det betyr IKKE at ikke annet dyrehold også kan kritiseres, men det er irrelevant i forhold til denne saken. Saken her er om næringen forholder seg korrekt til forskriftene (den gjør den beviselig ikke), og om forskriftene er fornuftige i utgangspunktet. Det siste er mer åpent for diskusjon, men saken er krystallklar i forhold til min vurdering. Når kartet (forskerene) IKKE stemmer med terrenget, er det som regel smartest å anta at terrenget er korrekt.

Saken er nemlig den at det ikke er noen hemmelighet internasjonalt at dyr under slike tilstander viser tegn til stress, er utsatt for sykdommer, og generelt er utsatt for store påkjenninger.

Hva som KAN skje i praksis (mener du ikke i teorien i og med at praksis faktisk beskriver faktiske forhold?) er irrelevant. Hva som SKJER er relevant. Med din type logikk er det umulig å definere noe utgangspunkt for noen diskusjon eller noe synspunkt, fordi du ikke forholder deg til logikk eller virkeligheten.

"..eller ved å leve sitt liv i bur med nettinggulv som river opp bena" bidrar heller ikke til saklighetsnivået."

Nei, fordi saklighet på ditt nivå betyr å se bort ifra kjennsgjerninger og heller skape liksomscenarioer. At dyr i nettingbur er utsatt for skade på føtter som resulterer i for eksempel hyperkeratosis er en kjennsgjerning og en problemstilling som en ikke kan snakke seg bort ifra. At dyr som lever så tett og så unaturlig er sterkt utsatt for epidemier og parasitter er også en meget god indikasjon på at næringen rett og slett ikke er bærekraftig.

Men for all del, la ikke fakta forkludre en god diskusjon.

En enda verre bransje enn pelsdyrnæringen er fjørfeproduksjon, der det har hendt at hønsenes føtter bokstavelig talt gror fast til underlaget. All produksjon basert på immobilisering av dyr er problematisk.

Jeg skal også være med på at regelverket i andre næringer bør ses etter i sømmene, men dette er da ingen grunn til å frikjenne pelsdyrnæringen.

Helge Samuelsen sa...

En sak til:

"Skadd rev er unntaket ikke regelen"

Svært bra å være optimistisk. Men desverre uten grunnlag i virkeligheten, jeg siterer:

"På over 42% av revefarmene og 46% av minkfarmene ble det funnet skadde dyr..."

Finnes like nedslående tall for andre næringer? Sannsynligvis verre i forhold til intensiv fjørfeproduksjon, men for kyr, sauer...?

Selvsagt ikke!

Anonym sa...

Triksing med statistikk, Helge?
"På 46% av revefarmene og 42% av minkfarmene ble det funnet skadete dyr"
Hvor MANGE? Det er det viktige spørsmålet. 1 dyr per farm? 2 dyr? Alle dyrene?
Dersom kun ett dyr per farm i 42%/46% av farmene er skadet, og det er 100 dyr per farm, er det et unntak heller enn en regel.
At man i det hele tatt bruker denne slags slapp statistikk burde være en pekepinn på hvor svak posisjonen til denne rapporten er.

Igjen, undersøkelser laget av interessegrupper er uinteressante. Hvorfor skulle man stole mer på 'big-antifur' enn 'big-tobacco'?

Helge Samuelsen sa...

"Hvorfor skulle man stole mer på 'big-antifur' enn 'big-tobacco'?"

Kanskje fordi det er bevist at Big Tobacco har bedrevet triksing og uærlig spill for å tjene store penger?

Sammenlikningen her halter.

Debatteringsteknikk basert på slike utspill har ingen verdi. Si heller rett ut at du ikke bryr deg om noen dyr lider. Det er mer ærlig.

Hva med størrelsen på burene? Brukte Nettverk for dyrs frihet kanskje jukse-metermål? Her er det såpass mange problemstillinger at å ta bransjen uforbeholdt i forsvar faktisk direkte oppfordrer til lovbrudd.

Det er heller ikke snakk om triksing med statistikk. Statistikken sier - som du påpeker - ikke noe om antall dyr per farm. Det er alikevel helt klart at en slik statistikk aldri ville blitt akseptert innen for eksempel ku - sau eller griseoppdrett.

En bonde som hadde syke dyr, om det så bare var EN enseste ku, ville fått et forklaringsbehov overfor myndigheter hvis dette ikke hadde blitt fulgt opp via dyrlege. Slik er det, og derfor er det også slik at pelsdyrbransjen har et forklaringsbehov hvis de fremstiller det slik at deres dyr har det like bra som andre.

Sannheten er selvsagt at produksjonen IKKE tar hensyn hverken til dyrenes trivsel eller eventuelle skader. Hovedpoenget er at pelsen blir salgbar.

Å vri og vrenge på statistikk er en velkjent metode for å bedrive regelrett løgn. Forklar meg heller hvorfor pelsdyrbransjen IKKE skulle ha interesse av å fremstille seg selv i et bedre lys? Kritikken basert på undersøkelser gjort av frivillige i denne sammenhengen bør heller møtes med åpenhet og inspeksjoner i bransjen.

Istedet velger en altså den motsatte strategi, og å prøve å sverte motparten. For forutinntatte er dette sikkert greit nok, men hvis en skal være litt ærlig er vel dette en indikasjon på at bransjen faktisk vet godt at de har et forklaringsproblem og at fakta ikke tåler dagens lys.

Hva om bransjen åpnet for frivillige uannonserte stikkprøver istedet? Hvis de ikke har noe å skjule er vel det greit? Lokale veterinærer eller andre myndigheter kunne da ledsaget frivillige for å få en uhildet observasjon.

Istedet velger en skyttergravene. Det sier alt.

Anonym sa...

Det er store summer penger involvert både i 'big-tobacco' og 'big-antifur' (Såvel som 'big oil' og 'big environmentalism'), alle har en historie av å enten forvrenge fakta eller fremstille fakta på en uinformativ måte. Allikevel skal liksom en av disse gruppene ha mer cred enn andre?

Siden du snakker om sammenligninger som halter;
Man sammenligner ikke skader og sykdom, og man sammenligner ikke industriprodukter og matprodukter.
Du klarte begge.

" Forklar meg heller hvorfor pelsdyrbransjen IKKE skulle ha interesse av å fremstille seg selv i et bedre lys?"

Ja, og forklar for meg hvorfor 'anti-pelsdyr' bransjen IKKE skulle ha interesse av å stille pelsbransjen i et dårlig lys?
Interessegrupper, Helge.


Men la meg kommentere et annet punkt:
"Debatteringsteknikk basert på slike utspill har ingen verdi. Si heller rett ut at du ikke bryr deg om noen dyr lider. Det er mer ærlig."
Flott. Stråmanns-argumenter er beste forsvar. Ja, det er åpenbart at jeg ikke bryr meg om dyr lider fordi jeg ikke stoler på følelses-ladet statistikk.

La oss gå igjennom de punktene du nevnte i ditt blogg-innlegg:
#1 Nær 70% av revefarmene og over 21% av minkfarmene hadde bur som var ulovlig små.
--Greit nok, men ikke særlig eksplisitt når det gjelder hvilket omfang disse burene var brukt. Var alle burene for små? Var noen? Hva var de minste burene man fant? Hva var de største? Hvor langt unna lovlig størrelse var disse i gjennomsnitt?
Hvorfor dette punktet er ubrukelig: Ifølge forskriftene om størrelse på bur, er NYE bur-mål noe STØRRE enn GAMLE bur-mål. Er dette tatt høyde for? For det er sannelig ikke nevnt, og er det ikke nevnt kan hverken jeg eller andre lesere vite om dette er enten; tatt høyde for, glemt ved en feiltagelse, eller brukt for å fremme ideologien til statistikk-makeren.

#2 På over 42% av revefarmene og 46% av minkfarmene ble det funnet skadde dyr, med blant annet avbitte lemmer, brukne bein og skader på øyne, tannkjøtt og labber.
-- Dette nevnte jeg tidligere, og siden vi er enige om at dette ikke inneholder noen informasjon om hvor mange dyr per farm som har skade er det irrelevant.

#3 Det ble funnet dumpede skrotter på 22% av pelsfarmene. På en av farmene ble det funnet en halvveist oppspist revevalp hengende fra et gjerde.
-- Igjen, kun ett generelt punkt som ikke sier noe om omfang eller antall, hvorfor skrottene var dumpet, hvor de var dumpet osv. Og en flott liten propaganda tidbit på slutten, som ikke har noe statistisk verdi.
Ubrukelig fordi: §23: Skrotter skal ikke lagres ubehandlet på pelsdyrgården. Men det er ingen forskrift mot dumping. (Regner med en forskjell her, siden punktet ikke har nevnt skrottene som 'lagret', slik som forskriftene gjør.) Dette er byråkratisk flisespikkeri som kunne være unngått vet å endre forskriften.

#4 Over 80% av revefarmene bryter forskriften om innredning i burene ved å ikke ha kasser til alle dyr.
-- Her har vi endelig noe håndfast. Greit nok, ingen antall eller omfalls-måling, men i det minste er det referert til en eller annen forskrift, og en kvikk sjekk i forksriftene viser at dette er korrekt.
Kan være brukelig, og her er forskriftene klare i § 15.

#5 83% av pelsfarmene hadde et uakseptabelt eller mangelfullt renhold i burene, i strid med pelsdyrforskriftens §8. Svært graverende forhold ble fotografert ved en rekke farmer.
-- Igjen, endelig god dokumentasjon, fotobevis er vanskelig å forfalske og kan enkelt bygge opp under statistikken.
Ubrukelig, desverre: basert på en idiotisk forskrift §8 som er en typisk dårlig regel om rengjøring 'regelmessig og etter behov' og 'minst en gang i året'.

#6 99% av pelsfarmene er anlagt i strid med pelsdyrforskriftens §3 om tilstrekkelig avstand mellom pelsdyrhus for å hindre spredning ved eventuell brann.
-- Her er nok en interessant statistikk.
Ubrukelig fordi: Hvis du tar en titt på §3 om pelsdyrhold(nr. 4) så nevner den INGEN MÅL. Det er ikke et eneste tall om minimums-avstander i HELE FORSKRIFTEN. Hadde Nettverk for dyrs frihet vært troverdige hadde dette vært skrevet annerledes. Ingen som leser statistikken hadde skjønt at hele forskriften er så dårlig nedfelt som den faktisk er, og at farmene strider med forskriften KUN på grunn av SUBJEKTIVE meninger av medlemmer i NETTVERK FOR DYRS FRIHET. (Ja, dette må jo være VELDIG troverdig. Herregud...)

Det er DETTE jeg mener med statistikk triksing. Statistikken er ubrukelig.
De eneste punktene som KUNNE vært brukelige er enten for dårlig eller for uærlig ordlagt.

Jeg vil foreslå at du glemmer den 'de prøver å sverte oss' tangoen, og annen følelse-argumentasjon, og går med det nest siste avsnittet ditt.
Der går du endelig utenom alle disse interesse-gruppene og rett til noe som ville fungert. Men det er ikke nok.

Løsningen som jeg ser det er:
Først:
Fiks de verdiløse forskriftene. Ordlegging som 'ved behov' og 'minst en gang i året' hører ikke hjemme i norsk lov, og hvem faen setter opp brannforskrifter som en 'addon' til bur-avstand for avføringsfjerning? Hva slags brannforskrift nevner ikke minimums avstandsmål? Ingen bonde kan magisk vite hva som er rett.
Når forskriftene er fiksa vil det gjøre jobben til både bøndene og de som tar stikkprøver mye enklere.
For å skrive disse forskriftene, sett ned en gjeng med bønder, veterinærer, og for guds skyld en brannmann.

Nummer to:
Stikkprøver av veterinærer OG brannmenn. Jeg vet ikke hvorfor dette ikke er innført allerede, men det ville gjordt bondens jobb mye enklere, og det ville stengt ned de som ikke er egnet til å drive disse bedriftene.

Helge Samuelsen sa...

Vel, her er det forsåvidt svært mye rar logikk ute å går. Også på det nivået at du blander meg inn som del av nettverk for dyrs frihet "...prøver å sverte "oss"? Hvem oss?

Jeg er 100% uavhengig av den gruppen der.

Dessuten må du forklare hva du mener med: Man sammenligner ikke skader og sykdom, og man sammenligner ikke industriprodukter og matprodukter.
Du klarte begge."

Sykdom som skyldes dårlige/farlige forhold er skader. Hørt om yrkeskader? De omfatter også sykdom.

I forhold til dyrs leveforhold er det absolutt irrelevant om det er snakk om matproduksjon eller industriproduksjon. Jeg tror egentlig ikke du mener at dyr til "industriproduksjon" ikke skal ha noen form for beskyttelse og ikke kan sammenliknes med dyr til "matproduksjon". Denne definisjonen er uansett helt arbitrær i og med at det er vi mennesker som definerer hva som brukes til "industri" og "mat" uavhengig av dyrenes behov.

"Si heller rett ut at du ikke bryr deg om noen dyr lider. Det er mer ærlig.

Flott. Stråmanns-argumenter er beste forsvar. Ja, det er åpenbart at jeg ikke bryr meg om dyr lider fordi jeg ikke stoler på følelses-ladet statistikk."

Her blander du kortene. Du nevner at statistikken ikke sier noe om hvor mange dyr som er skadd. Dette er selvsagt et interessant poeng, men selv om det bare skulle finnes ett dyr som lider per farm i denne statistikken så er det allerede ett for mye. Mitt poeng er at du virket svært så kynisk idet du avfeier kritikken med at dette var bare statistikk. Etter å ha sett det du nå skriver, så ser jeg at dette kanskje var feil inntrykk. Men en kan heller ikke gjemme seg bak statistikk på den måten du og næringen gjør. Langt klokere er det å komme på banen med virkelig handling.

En av årsakene til at slike aksjoner alltid vil ha feilmarginer og heller ikke kan tas absolutt for god fisk (jo, jeg innrømmer det) er jo nettopp at de må foreta inspeksjonene i det skjulte. Det er ingen god løsning. Men det i seg selv renvasker ikke bransjen.

Angående de punktene du nevner når det gjelder regelverket så er jeg enig. Regelverket bør så absolutt endres. Men kan det tenkes at det er næringen selv som ikke har vært interessert i å ha stengere regler?

Nei, jeg vet ærlig talt ikke. Men her er det jo helt tydelig at en ikke har fulgt med i timen når rammevilkårene har blitt utformet.

Hvis regelverket virkelig er slik at det forvirrer oppdretterne så er det jo i deres egen interesse å være med på å få igjennom et bedre regelverk. At interessen for dette tilsynelatende er liten taler ikke til deres fordel.

Alikevel legger jeg hovedtyngden av kritikken mot forskerene. For ved å understøtte og være garantister for at "ting er bra nok" gjør de både dyra og næringen en bjørnetjeneste.

Dog må jeg si meg enig i de tiltak som du beskriver. Flott at noen virkelig er villig til å se på problemstillingene. Hele poenget med aksjoner lik denne og det som jeg skrev om det må jo være å få til en dialog. Og i en situasjon der næringen holder kortene tett mot brystet, må en nødvendigvis ta litt hardt i for å få oppmerksomhet. Men også for å provosere frem reaksjoner. Dette gjelder ikke spesiellt bare i forhold til pelsdyrnæringen, men i alle tilfeller der en part er støttet både av myndigheter og "fagekspertise".

Alikevel betviler jeg at moralsk korrekt pelsdyrhold kan forsvares innenfor noen rammer. Det er selvsagt en subjektiv tanke, og kall det gjerne føleri. Problemet er bare det at all empati - også den mellom mennesker er basert på følelser, fordi objektivt sett har hverken du eller jeg mer verdi enn en ku eller en stein for den saks skyld. All verdisetting er faktisk subjektiv.

(Nei, jeg sa ikke at ingen verdi finnes - jeg sa den var subjektiv)

Å betrakte dyr som objekter og industriprodukter får man bare leve med at svært mange vil betrakte som uakseptabelt. Subjektivt? You bet. Men slik er det. Å bruke det i seg selv som motargument er irrelevant.

Alikevel ser jeg at du har gode kunnskaper om bransjen, og kommentarene dine setter jeg pris på. Dine forslag til kontroll var bedre enn mine :)

Amos Keppler sa...

Dette er ikke et spørsmål om kontrolltiltak eller ikke. Å ha dyr i bur er galt, avskyelig i utgangspunktet. Men slevsagt er det enda verre slik pelsdyrnæringen behandler sine ofre.

Det er den klassiske jakten på profitt, uansett hvor mange lik man må gå over.

Ja, pelsdyrnæringens «argumentasjon» er latterlig eller rettere sagt tragikomisk og kvalmende, fordi det så åpenbart er et bedrag, en bevisst løgn, veldig mye som blant annet tobakksbransjen driver på med.

Det er bra med debatt, fordi alternativet er den dørgende stillheten vi vanligvis opplever, men det er ikke noen diskusjon. Dyr i bur er galt, punktum. Dyr som blir alt opp i bur som slakt er helt uakseptabelt. At det også finnes andre bransjer det skjer er ikke noe argument, eller bør ikke være det.

Dyrene blir torturert fra vugge til pels, kort og godt, og de som bedriver oppdrett er torturister.

Helge Samuelsen sa...

Jo - jeg tror nok kontrolltiltak er nødvendige.

Dog, som jeg indikerer, ville mine krav til tiltak i utgangspunktet ikke være mulige å gjennomføre for noen næring som driver slik pelsdyrnæringen gjør. Med andre ord - nesten uavhengig av hvilke tiltak som iverksettes vil det være for lite.

En debatt der en stiller forutsetningene for dagens drift til veggs er derimot nødvendig. Hva skal man akseptere? Idag aksepteres ting i det stille som man med stor sannsynlighet ikke ville drømme om å innrømme i offentligheten. Skal man for eksempel akseptere hjerneskade blant dyr?

Hos meg er svaret et selvsagt nei. Men det ville jo nesten være morsomt å høre noen argumentere for at det er akseptabelt.

Men i utgangspunktet er ikke hverken statistikk, kontroll eller holdninger i bransjen avgjørende. Avgjørende er om vi som mennesker skal tillate oss å være "menneskelige" nok til å faktisk tørre å akseptere at empati for andre, inkludert dyr, både er subjektivt og "føleri" - men at det er basert på verdier som bestemmer om vi som art har moralsk styrke og troverdighet overhodet.

Amos Keppler sa...

Alle tiltak til «forbedring» i buret og debatten om det er egentlig et beleilig sidespor, fordi det (som sedvanlig) ikke tar opp de fundamentale spørsmål. Hva er vi menensker? Hvor lenge skal vi tillate oss selv å oppføre på en slik grunnleggende umenneskelig måte, på alle de utallige områdene vi gjør i dag?

Helge Samuelsen sa...

Nei, en forbedring selv med en fire - femdobling av størrelsen på burene er fremdeles ikke bra nok i mine øyne. Ikke i nærheten engang.

"Justeringer" er ikke nok.

Men når det er sagt er det også andre fundamentale forhold i samfunnet som må opp i dagen, blant annet at pengepolitikken nedjusterer grunnlaget for blant annet landbruket, noe som tvinger igjennom både overføringer, men også krav til effektivitet og "produksjon" som hovedmål.

Samtidig pøser økonomien ressurser inn i totalt unyttige (men lukrative) områder som for eksempel aksjespekulasjon.

Hele samfunnet har en skjev fordeling av ressurser, og det henger også sammen med problemstillingen.

Amos Keppler sa...

Å ja da, helheten må alltid inn i en gitt «forklaringsmodell» (jeg avskyr å bruke en slik betegnelse...)

Dog, den mennesketypen som driver disse gårdene er avskyelig nær sagt uansett hvilke økonomiske realiteter som ligger bak.

Anonym sa...

Helge, jeg nevnte 'de prøver å sverte oss' fordi du nevnte sverting av motstående sider i din kommentar, og fordi det er en type argumentasjon jeg føler er alt for vanlig fra alle interessegrupper. (Sverting er selvsagt også vanlig, så på ett område har kanskje alle gruppene rett...)

Hele problemet med pelsdyrhold argumentet er at det har blitt en skyttergravskrig.
Pelsbønder, for eksempel, mottar nå ukentlige rapporter over hvor utsatt deres område er for hærverk.

Det jeg mener med forskjell på industri og mat produksjon er simpel (med en dum sammenligning):
Ta et verksted og et bakeri. På verkstedet må man ha gode kontroller på at arbeid blir riktig utført, at deler ikke har skader og så videre. Men man bryr seg ikke om sykdom, fordi dette ikke i stor grad vil påvirke produktet.
I et bakeri, derimot, er sykdom livsviktig, fordi dette er så lett å spre til mennesker.
Det er dette jeg mener i forhold til for eksempel kyr. Man er ikke redd for skader på kyr.
Man informerer veterinæren som ser på skaden for å finne ut om det kan kureres, og om dermed kua kan leve videre og produsere mer melk for bonden, eller om kua bør avlives og enten destrueres eller slaktes.
Sykdom derimot, er en helt annerledes suppe. Først må man finne ut hva sykdommen er, man må finne ut om den kan smitte til mennesker, og selv om den ikke kan smitte må vanligvis melka kastes uansett, for sikkerhets skyld. Her er det også stor sjanse for å smitte mellom dyr, noe som (fysisk) skade ikke har. Det er derfor dette er mer alvorlig enn skade.
Sykdom er selvsagt også gravalvorlig på pelsdyrfarmer, og en av grunnene til at de holdes i separate bur er selvsagt for å hindre spredning av slikt.

Når det gjelder beskyttelse av industri-dyr så har jeg ingen problemer med et strikt regelverk som skal beskytte dem. Dette gagner alle regelverket angår.

På store deler av det du skriver er vi helt på samme side.
Jeg er enig i at poenget med aksjoner BURDE være å skape dialog, men som tingene står klarer de desverre det motsatte. Det virker som ingen av sidene er opptatt av løsninger lenger, men kun argumentet i seg selv.

Når det gjelder forskere, så vil jeg ikke legge for mye skyld på dem. Deres oppgave er å finne hva som er gunstig for dyrene, og det er godt mulig at dette er blitt gjort. Men dersom denne forskningen så blir fulgt opp av et krøklete regelverk så kan forskningen være veldig god, men resultatet være elendig.

Regelverk som dette burde vært gjennomgått på nytt, og blitt forbedret kontinuerlig basert på både gammel og ny forskning.

Hele grunnen til at jeg kommenterte dette er forsåvidt at jeg får en dårlig smak i munnen av misbrukt eller dårlig representert statistikk, som jeg følte at den nevnte statistikken var.
Jeg kan nevne et annet eksempel, for noen år tilbake leste jeg på en typisk 'grønn ungdom' hjemmeside en sammenligning mellom gjennomsnittlige nordmenn og gjennomsnittlige folk av et eller annet land som jeg aldri hadde hørt om før.

Ifølge deres statistikk, hvor man tok forbruk av energi fra hele landet, delte det på hver innbygger, og gjorde det om til liter bensin, brukte nordmenn en hel del mer bensin (8 ganger, eller no sånt) enn innbyggerne i dette andre mystiske landet.
Vel, tenkte jeg, lurer på hva slags land dette er. Så et søk på CIA sine informasjonssider fant jeg at landet de sammenlignet Norge med var:
1. En tropeøy
2. Uten noen som helst industri
3. Under 100.000 innbyggere
4. Mesteparten av inntekter kom fra turisme.
(litt komisk - 5. store problemer med at det økende antall innbygger fortsatte sin tradisjon med å dumpe kloakken i sjøen, som ødela deres andre inntekts-kilde, fisking.)

Jeg har desverre glemt navnet på øya, jeg hadde det skrevet ned tidligere for å minne meg selv om hvor farlig slik statistikk kan være, men har rotet det vekk...

Uansett, fortsett skribleriene dine, du har alltid interessant lesning.

Helge Samuelsen sa...

Amos,

Jeg vil faktisk legge hovedskylden på forskere og myndigheter, fordi vi historisk har sett at det alltid er mennesker som følger opp deres oppfordringer uansett hvor moralsk uriktig slike anbefalinger er.

Løsningen for å få til forandringer tror jeg ligger i den retning, fordi jeg faktisk tror det er nytteløst å prøve å påvirke bøndene direkte.

Anonym.

Klart at begge sider i en konlikt vil søke å fremme egne interesser.

Som jeg nevnte synes jeg uansett at pelsdyrnæringen ikke burde hatt livets rett og legger skylden hovedsaklig på myndigheter og forskere. Rett og slett fordi de i prinsippet burde lage rammevilkår som ikke baserer seg på ønsketenkning.

Jeg er helt enig i at statistikk som regel (!) misbrukes. På den annen side så synes jeg det i denne saken er relativt irrelevant, fordi dette ikke bør være siste ord, snarere en indikasjon på at her bør flere skinne et meget sterkt lys på bransjen.

Det er også misbruk av statistikk å si at 47% kanskje hadde fysiske skader på dyr, men at det sikkert ikke dreide seg om mer enn ett dyr på hver farm. Slikt bør ikke skje, punktum.

Vel, det er min mening.

Alikevel, statistikk er selvsagt morsomt. Det påpekes for eksempel også fra myndighetenes side at vi bruker mer elektrisk strøm enn europeere flest - som en bevis på at vi sløser.

Sannheten er selvsagt at for det første er dette miljøvennlig - vi bruker vannkraft istedet for gass, ved eller olje - og for det andre er det fordi de i europa nettopp sper på med andre energikilder. Justert for behov for oppvarming (en norsk vinter er jo strengere enn en i Spania, for eksempel) bruker vi imidlertid MINDRE energi enn en gjennomsnitts europeer.

Joda, en kan ikke stole på "noe" - eller "noen".

Om statistikken som er brukt mot pelsdyrnæringen er "feil" vet jeg ikke. Men det bekymrer meg ikke så mye. For i mitt hode tilsier all fornuft at slikt dyrehold er uforsvarlig okkesom. Og denne raporten er ikke vesentlig frskjellig fra de tall som er kommet frem tidligere. Jeg ser den i prinsippet som et ærlig forsøk på å beskrive situasjonen.

Norge er uansett ikke verdensmester på alt. Kravene til dyrehold i USA er for eksempel vesentlig strengere enn i Norge.

Fra en tilfeldig utvalgt føderal rapport fra Michigan om burdyr:

Observe animals
daily and note any abnormal conditions or behav-
iors. Consult with a veterinarian when you dis-
cover animal health problems.

(Nå innrømmer jeg at jeg ikke har peiling på om dette gjennomføres i praksis)

men hvor mange er det som gjør dette i Norge? Og nettopp fordi det ikke skjer, vil skader eller sykdom kunne oppstå og gå ubehandlet. Vi er heller ikke bekymret over dyrenes adferd i Norge - fordi Pappa Stat (representert ved forskere og myndigheter) sier at alt er greit? Det reduserer jo på en måte den enkeltes ansvar.

Nei, ting var tilsynelatende enklere før - da pelsjegere fanget dyr i deres naturlige habitat. Men selv dengang ble jo snarer og feller som skapte stor lidelse brukt. Desverre bryr vi oss mindre om dyrs velferd enn vi liker å innrømme, tror jeg.

Amos Keppler sa...

Representantene for pelsdyrnæringen er så avskyelige at det er min bestemte oppfatning at de ville ha gjort noe tilsvarende FÆLT uansett hvor medskyldige eller ikke myndighetene er.

Så, nei myndighetene er bare medløpere, slik de ofte er.

Amos Keppler sa...

Man behøver ikke sverte pelsbransjen. Det klarer de veldig godt selv. Man trenger ikke å finne opp ting. Det de faktisk gjør og forsvarer avslører dem nådeløst, som svin av verste merke.

Helge Samuelsen sa...

Jeg er ikke enig i at myndighetene bare er medløpere, tvert imot. All historie viser at myndighetene alltid setter standard for hva mennesker er i stand til. Ta bare situasjoner der myndigheter har lagt opp til krig, myrderier og annet. Poenget er at så snart noe blir annonsert som akseptabelt er det alltid noen som kryper frem for å overta en hvilken som helst rolle.

At myndighetene aktivt jobber for å gjøre slikt dyrehold akseptabelt gir dem også skyld.

På det andre punktet er jeg imidlertid 100% enig. Bransjen trenger bare belyses - ikke svertes - det gjør de selv.

Amos Keppler sa...

Å ja da, myndighetene har definitvt skyld, men medløpere har skyld de. Hele samfunnet må dele skylden. Dagens dyrevernlov, som i praksis er fra 1893 og som for så vidt er mer enn god nok har blitt brutt en million ganger siden den gang...

Med lovgivernes velsignelse.

Men igjen: de som gjør udåden må slevsagt alltid bære hovedskylden, uansett hvor mye samfunnet ser gal vei.

Helge Samuelsen sa...

"Men igjen: de som gjør udåden må slevsagt alltid bære hovedskylden, uansett hvor mye samfunnet ser gal vei."

Jo, men det er nå slik at dette ikke er definert som en udåd, Amos. Ikke i vårt samfunn.

Jeg tror du har altfor stor tro på menneskers moralske vurderingsevne. Jeg tror ikke en eneste av disse bøndene ser på seg selv som å utføre noen udåd.

Hvor du legger skylden blir da nesten irrelevant. For å påvirke situasjonen må det et helt nytt regelverk til - helst ett som rett og slett forbyr denne type dyrehold.

Og jeg er mer opptatt av å forandre verden enn å fordele skyld.

Så lenge regelverket ikke forandres har kritikk av bransjen null effekt. det sier seg selv at en vil fortsette som før så lenge en får støtte av myndighetene.

La meg si det slik - hvis - la oss si noen begår en voldtekt. Er de da ansvarlige for sine handlinger? Selvsagt. Men hvis myndighetene TILLATER voldtekt, hvem har hovedansvaret?

Viktigere, hvor ville du ha søkt etter forandringer først?

Moralsk indignasjon mot pelsdyrnæringen har ingen effekt. Press mot myndighetene har potensiale for å ha meget stor effekt.

Amos Keppler sa...

Joda, men man MÅ også gå etter næringen, og ikke bare på grunn av forakt mot den for å avsløre den nærmest monpol på sannheten de har i dette spørsmålet, også i media.

For å få til forandring må det en forandring av bevissthet til. Presser man bare på myndighetene blir man bar nok en pressgruppe, som de mer aksepterte «dyrevernsorganisasjonene» og de er håpløst ineffektive.

Helge Samuelsen sa...

Greit, jeg kan ikke si meg uenig.

Mitt svar til bransjen er uansett at den er uakseptabel.