torsdag, november 13, 2008

Allemannsretten spises opp


Allemannsretten er godt forankret i norsk tradisjon. Noe vi faktisk burde være stolte av. Anerkjennelsen av at ingen eier naturområder a priori, og at retten til å bruke slike områder er lik for alle, fattig som rik.

Men denne biten av kaken er også iferd med å spises opp. Og som vanlig sover saueflokken. Men det er ikke ulvene disse sovende sauene skal være redde. Ulven er stolt. Den er vill. Den er ekte. Nei, saueflokken jeg snakker om er selvsagt menneskeflokken. Som er langt verre enn en flokk av sauer. For sauer har også stolthet. Villhet. Og ekte saueflokker har ledere som er kloke. At vi mennesker har temmet dagens sauer, tatt fra dem deres villskap og deres klokskap - slik som vi har temmet oss selv - forandrer ikke dette grunnprinsipp.

Vi er så temmede, så kuede, at vi ikke lenger har et snev av ekthet igjen. Derfor blir vi rundlurt gang på gang av de eiesyke. De som daglig tilraner seg mer og mer til egen fordel. Siste skanse er allemannsretten. Idet den forsvinner er intet menneske fritt noe sted. Da eies vår verden av de grådige. Da er vi fanget i våre områder av tilrettelagte og kontrollerte urbaniserte reservater. Og bare allernådigst slippes vi ut - for en pris.

Allemannsretten spises opp av de grådige. Og indrefiletene går selvsagt først. Eksemplene er mange. Jeg vil kort nevne to eksempler, Sirdal og Prekestolen.

Taktikken er enkel. Først tar man seg tilrette på et i utgangspunktet fritt område. Man lager parkeringsplasser, lager løyper eller sti. Og så klager man over at det å lage løype eller sti koster penger, og at man derfor må kreve inn avgifter. Så har man plutselig fått "eierskap" over store naturområder, og kan forvalte disse etter eget forgodtbefinnende. Og vi faller for det. Gang etter gang. Etterhvert som de beste naturopplevelsene på denne måten blir privatiserte mister allemannsretten sin styrke. Gradvis tappes den for blod. Til den en dag er uten mening.

I Sirdal forvaltes nå parkeringsplasser og løyper som om de skulle være ren business. Og det er det sikkert også. Både for "byassene" som kjøper opp fjellheimen stykke for stykke, og for kommunen som ønsker sine tretti sølvpenger. Selv om allemannsretten er klar. Om noen legger ut penger på å lage en løype i et område som i utgangspunktet er fritt, har man selvsagt ingen rett til å kreve noe som helst. Nada. Men Ola og Kari Dunk er selvsagt så hjernevasket med avgiftsveldet i alle himmelretninger ellers, at slikt ikke synker inn. Avgift for å puste? Ok. Seriøst, en hadde sikkert ikke reagert. Tross alt puster vi jo ut CO2 og sikkert det som verre er.

Ved Preikestolen er all adkomst kuppet av Preikestolhytta, eid av Stavanger Turisforening - som selvsagt kuppet alle lokale interesser for lenge siden. Preikestolen ligger da i Stavanger? Hæ? Ikke det? Nei, den gjør nok ikke det. Selv om storbyen gjerne tar æren for denne naturlige attraksjon i Strand/Forsand. Over fjorden. Langt over fjorden.

Turister og lokalbefolkningen må nå betale 60 kroner (sist jeg sjekket) for adkomst til denne naturperlen. Rett og rimelig? Veien opp har i tillegg fått kjettinggjerder for å unngå at noen faller for fristelsen til å parkere et stykke ifra, slik at man i praksis sluses inn på privat område. Stavanger Turistforening eier selvsagt veien også? Nei, de gjør nok ikke det, men selvsagt finnes det gode argumenter for å unngå kaos langs veiene. Og alternativet er altså monopol på naturen. En har også tatt seg tilrette (helt lovlig selvsagt) nedover mot Refsvatnet slik at denne perlen også med tid og stunder kan stenges for tosker som trodde allemannsretten betød noe. Ny turisthytte er sponset av Skagenfondene. Fortrinnsvis med "nye" og billige penger må en anta.

Det heter i friluftsloven:

Formålet med denne loven er å verne friluftslivets naturgrunnlag og sikre almenhetens rett til ferdsel, opphold m.v. i naturen, slik at muligheten til å utøve friluftsliv som en helsefremmende, trivselskapende og miljøvennlig fritidsaktivitet bevares og fremmes.

Og selvsagt finnes fremdeles retten til ferdsel. Denne retten har bare fått en prislapp. PS. Husk å ta med appelsin og kvikk-lunsj. Og bankort.

Tillegg: Selvsagt er til og med friluftsloven en bløff. Drit i hva hensikten med den er. Ikke tro at Staten øser ut av sin natur i sin godhet. Tror du det er hjernevasken total. Poenget er at ingen - ikke engang staten - bør få eie jorden. Den er som kjent bare til låns.

19 kommentarer:

kurt sa...

Nok et innlegg i tungvekterklassen. Dette er blogging med mening. Dette går utenpå det meste!

Anonym sa...

Er du ikke lei av å være negativ til alt?

Amos Keppler sa...

Til anonym: for en typisk, hjernedød sauekommentar.

Til Helge, Kurt osv: Jeg har ikke utrykk for mine inntrykk når det gjelder turistforeningen. Jotunheimen feks forvalter de som sitt eget, lille land.

Almennretten er også i fare på grunn av alle «hyttene» som bygges i strandsonen, der det i utgangspunktet må dispansjasjon til for å få tillatelse til å bygge, men det blir gitt så mange tillatelser at alt nærmest er snudd på hodet som vanlig. Det er tillatt, men hvis ikke noen kommunestyrerepresentanter ikke liker deg får du bygge.

Og så starter inngjerdingen.

Voltaire sa at menneskenes frihet tok slutt med det første gjerdet.

Helge Samuelsen sa...

Kurt,

Takker. Prøver å ta tak i det som er viktig, det som avslører systemets feil.

anonym,

Nei. For det første er jeg ikke negativ til alt. Det er svært mange ting jeg er positiv til. At jeg tar opp saker der jeg mener det bør forandring til er naturlig. Det er faktisk en forutsetning for det frie samfunn at alle har rett til å kritisere. kritikk er en forutsetning for frihet.

Og da snakker jeg ikke om demokrati. Kritikk er også nødvendig og en forutsetning i et fungerende demokrati, men det er mer fundamentalt enn det.

Uansett. Hvis "argumentene" mot meg er basert på at jeg er negativ betyr det sannsynligvis at en ikke har gode argumenter for sitt synspunkt. Det gleder meg.

Amos,

Gode poenger. Turistforeningen har fått stempel som anerkjent diktatur, og forvalter i praksis områder som selvsagt ikke er deres. Til en viss grad kan jeg leve med at de eksisterer, men holdningene viser at de forlengst har blitt del av fordelingssamfunnet - godt forankret på den siden som skal få av andres rett.

Hytter i strandsonen er også et problem. Har ikke tall på hvor mange ganger jeg har gått langs strandsonen her i Strand bare for å komme til områder der en tydeligvis har begrenset almenn ferdsel så langt en kan. Det verste er at en stort sett også ser på den vandrende som en inntrenger. Det motsatte er jo tilfelle.

Der gjerder ikke er tillatt, brukes for eksempel bryggekonstruksjoner med stor effektivitet som barrierer.

E.H. sa...

Dette er jo ganske aktuelt i forhold til det vi har diskutert tidligere. Og jeg tror for det meste jeg er helt enig med deg.

Ubevirket grunn bør ikke kunne kjøpes for penger, heller ikke på fjellet. Eierett bør kun følge av bevirkning.

Skiløyper. Om noen velger å ta seg betalt for at folk går i skiløypene de har kjørt opp burde ikke det være noe problem.

Likeledes kan folk la være å betale og gå utenfor løypene.

Problemet ligger vel heller i om det skal finnes noe slik som løyperettigheter, og hvordan man i så fall deler ut disse. Dette er spesielt spennende å fundere over når det gjelder skiløyper, for de bevirkede skiløyper forsvinner hver sommer når snøen smelter.

Det finnes så vidt jeg kan se to muligheter.

1. Når snøen kommer vil første løypepreparant til mølla, eller snøen om du vil, ha førsterett til å lage spor.

Dette vil jeg tro kan bli ganske upraktisk i lengden, da nysnø vil føre til at man mange ganger i løpet av vinteren kan miste sporet til konkurrenter.

2. Man preparerer sommerløyper og markerer disse med stikker. Da har man om vinteren rett til å kjøre opp skiløyper.

Ikke se på dette som et argument for å privatisere villmarken og allemannsretten.

Det vil også være muligheter for allemannsrett/felleseie. F.eks stier/skispor som ikke er bevirket av en enkeltperson, men som følge av at mange forskjellige har benyttet seg av dem. Det sier seg selv at èn person ikke kan kreve retten til slik felleseiendom.

---

Jeg var på Prekestolen for et par år siden. Jeg kan ikke huske om vi betalte noe da, men det var laget som en turløype hvertfall.

Jeg regner med at denne turløypen er lagt i en allerede eksisterende sti, type felleseiendom. Jeg kan ikke se noe galt i om noen ønsker å utbedre en slik sti for egen regning, men det finnes ingenting som tilsier at de med tiden skal kunne kreve noen særegen eierett til felleseiendom, uansett hvor mye av egne ressurser de har lagt i den.

Det er ikke annet enn gradvis tyveri. Derfor er det så synd at slikt ikke stoppes av en lov, og at staten ikke gjør noen verdens ting. I mange tilfeller er de vel også med på det?

Helge Samuelsen sa...

"Om noen velger å ta seg betalt for at folk går i skiløypene de har kjørt opp burde ikke det være noe problem.

Likeledes kan folk la være å betale og gå utenfor løypene."

Ja, hadde det vært så enkelt. Men når man tar seg tilrette på de beste stedene blir det litt upraktisk å måtte gå utenom de beste løypetraseene for å slippe å betale.

Jeg vil si det slik at å tilrettelegge en løype på "ueid" grunn IKKE gir rett til å ta betaling. Jeg har ikke bedt om denne tilretteleggingen. Enhver som går først i snøen lager en "løype". Men hvor ligger grunnlaget for å eie denne løypen?

Skal en få slik "rett" bør dette bygge på annet enn at en part "ønsker det". Slik kommer altså min tro på at en må ha politiske beslutningsprosesser inne i bildet. Hvis det viser seg at noen på urimelig vis (for eksempel ved å blokkere andres tilgang) "tilraner" seg et område, så bør det stanses. Er "alle" enige om at en løype er et gode som en vil tillate noen å tjene penger på, så bør en kanskje få lov til nettopp det. Men en slik prosess vil også legge premissene for hvordan dette skal fungere. Per idag er det de som lager løypene som gjør som de vil.

"men det finnes ingenting som tilsier at de med tiden skal kunne kreve noen særegen eierett til felleseiendom, uansett hvor mye av egne ressurser de har lagt i den."

Ja, dette var meget godt og elegant sagt. Og det er hele poenget mitt. Uansett hvor mye en "ønsker" å eie felleseie, kan en ikke uten videre få lov til å eie det. Verden kan ikke baseres på at "alle" løper rundt og "tar fus på" alt og ingenting.

Uheldigvis er jo dagens regelverk basert på at maktapparatet har lov til å dele ut slike fordeler. DET er jo forsåvidt en god porsjon av problemstillingen. Og nettopp årsaken til at jeg tror en må ha et lovverk som begrenser makt og ikke bare definerer makt.

Geir sa...

Hva bør vi gjøre (Ja, jeg er i gang med handlingsmantraet mitt igjen): Turistforeningen har vært så smarte ved Preikestolshytta at du ikke får til å parkere uten at du må gjennom en bom, men det naturlige skrittet er vel sivil ulydighet.

Jeg går med et sterkt håp om at finanskrisen skal vare lenge, og ramme de som sitter med dyre lån slik at de ikke har penger til å betale for det egentlig burde vært gratis.

Det er en liten hake ved det du skriver her: Det koster mijøet med den turisttrafikken vi opplever på fjellet og til f.eks. Preikestolen. Tusenvis av folk setter igjen fotavtrykk, slenger fra seg søppel og får i utgangspunktet vakre steder til å se ut som svinestier. Det må jo ryddes opp i, og kanskje er det å ta betaling en måte å løse problemet på. Som sammenligning: Machu Picchu i Peru holder på å forvitre. Kostnadene ved å vedlikeholde stedet er store, antall besøkende knekker økologien. Et køsystem og betalingssystem er kanskje eneste måten å redde Machu Picchu fra destruksjon. Da er det verd det. Kanskje Preikestolen pga av kommersialiseringen også risikerer å knekke?

Hva vet jeg? Men i utgangspunktet er jeg helt enig med deg. Allemannsretten spises opp, og det må settes en stopper for det.

Helge Samuelsen sa...

Sivil ulydighet er en ting, men både forut for og i etterkant av sivil ulydighet må det jo eksistere en samfunnsdebatt.

Flest mulig må bli obs på problemstillingen.

"Jeg går med et sterkt håp om at finanskrisen skal vare lenge, og ramme de som sitter med dyre lån slik at de ikke har penger til å betale for det egentlig burde vært gratis."

Problemet er at finanskrisen også rammer vanlige mennesker. Og prisene på boligene de har kjøpt er kunstig oppblåste på grunn av pengepolitikken. Nei, jeg ønsker ikke, og ser heller ingen løsning der.

Jo, Macchu Piccu er et eksempel på at det kreves begrensninger enkelte steder. Men hvem skal vurdere dette? Et privat selskap som "tilfeldigvis" har tatt seg tilrette? Slikt bør vurderes ut i fra natur og miljøhensyn, ikke økonomiske hensyn.

Preikestolen er et godt eksempel på at det er økonomiske hensyn som ligger bak. Og det er jo faktisk Stavanger kommune som bedriver den største reklameringen for å få turister til å komme dit. Kanskje burde DE være ansvarlige for å vedlikeholde området. Eller kanskje burde det innføres en avgift på busslastene med turister som kommer opp dit?

Idag er det jo, som du påpeker, slik at det er selve tilgangen til stedet som er kontrollert gjennom bom (jeg har ikke selv sett bommen, men den var under bygging sist jeg var der oppe i sommer). Slikt er uakseptabelt. Det er skapt en monopolsituasjon der et privat selskap får kontrollere hele området.

Her er det en typisk situasjon der området burde være styrt av folk som faktisk står ansvarlige for lokalbefolkningen. Nemlig politikere. Problemet er selvsagt at politikerne gjemmer seg nettopp bak slike private ordninger og slipper å ta ansvar.

En annen sak er at hvis det hadde eksistert en rimelig (fornuftig) avgift som var øremerket opparbeidelse/vedlikehold av stien, så hadde jeg ikke reagert slik. Idag er imidlertid inntektene med på å subsidiere store drømmer om hytter og videre utvikling av Turistforeningen. Det sitter mennesker og skummer pengene her. Det blir feil.

Helge Samuelsen sa...

En annen sak der monopolsituasjoner blir misbrukt er Fløienbanen i Bergen. De opererer med sinnsyke priser.

Så "ingen" kan stoles på!

Admiral_Gringo sa...

Leste denne på INorden; en flott kronikk.
Dette er et ledd i snikprivatiseringen i Norge; vannet varmes opp så sakte at frosken ikke skjønner at den blir kokt.

Hyttene i strandlinja skal vi bare le av; de ryker når havet begynner å stige, sammen med rikmannsvillaene som også okkuperer strandlinja.

OOOOOOOh skadefryd :D

Helge Samuelsen sa...

hehe..

Skadefryden blir nok svært kortlivet, fordi kaksene nok har forsikringen i orden og forsikringsselskapene belaster deg og meg som vanlig. Eller så spiser de av skattepengene. Som også er våre penger.

Damned if you do and damned if you don't..

Amos Keppler sa...

Men da vil ikke penger lenger spille noen rolle.

Helge Samuelsen sa...

Åjoda, de finner nok en løsning på det. Det er jo ikke slik at vannet kommer flommende inn over natten. De finner nok løsninger for å legge byrdene over på andre.

Faktisk er det slik at en slik krise uheldigvis nesten automatisk vil gi økte fullmakter. Ihvertfall så lenge en klarer å holde massene i sjakk.

Amos Keppler sa...

De vil ha mer resurser enn folk flest i en overgangsperiode, men når panikken brer seg for alvor blir til og med massene umulig å kontrollere. Jeg har skrevet en hel roman om det. :)

Helge Samuelsen sa...

Jeg er enig. Tilslutt mistes kontrollen. Men før den tid vil nok folk flest bære mesteparten av byrden.

E.H. sa...

Ja, hadde det vært så enkelt. Men når man tar seg tilrette på de beste stedene blir det litt upraktisk å måtte gå utenom de beste løypetraseene for å slippe å betale.

En vanlig oppkjørt løype er ikke mange meter bred. Det går fint an å gå ved siden av denne løypa.

Selvfølgelig blir skiopplevelsen veldig ofte mye bedre av å gå i en godt preparert løype. Men det er ikke noe argument for at det skal være gratis.

"Jeg vil si det slik at å tilrettelegge en løype på "ueid" grunn IKKE gir rett til å ta betaling. Jeg har ikke bedt om denne tilretteleggingen."

Så folk som lager vei på ueid grunn skal ikke kunne ta betaling fordi du ikke har bedt om denne veien?

"Enhver som går først i snøen lager en "løype". Men hvor ligger grunnlaget for å eie denne løypen?"

Grunnlaget for å eie ligger i bevirkning. Se punkt 2 i forrige post, der jeg skisserer hvordan jeg mener slik bevirkning vil kunne fungere i praksis. Har du bedre ideer så er jeg lutter øre:)

Videre mener jeg ikke handlingen "å gå" tilfredstiller kravet til bevirkning. Da vil man eie alle steder man gikk, og dette er i praksis helt umulig å gjennomføre.

Derimot hvis mange går etterhverandre, lager et flott skispor, (eller sti om sommeren) vil slik bevirkning (av mange mennesker) falle inn under felleseie.

"Hvis det viser seg at noen på urimelig vis (for eksempel ved å blokkere andres tilgang) "tilraner" seg et område, så bør det stanses."

Det er slik eierett fungerer. Man blokkerer andres tilgang til det man selv eier. Dette er helt logisk, da det man selv har bevirket tilhører en selv. Man bestemmer over egen bevirkning.

Tilrane er helt feil ord å bruke, da du ikke kan rane til deg noe som ikke eies.

"Verden kan ikke baseres på at "alle" løper rundt og "tar fus på" alt og ingenting."

Det er ikke nok å ta fus på, man må bevirke. Men det ser ut til at du mener at all bevirkning skal følge av at mange nok er enige om at denne bevirkning er i orden?

"Uheldigvis er jo dagens regelverk basert på at maktapparatet har lov til å dele ut slike fordeler. DET er jo forsåvidt en god porsjon av problemstillingen. Og nettopp årsaken til at jeg tror en må ha et lovverk som begrenser makt og ikke bare definerer makt."

Jepp, det er et stort problem slik det fungerer i dag.

Jeg vil jo også ha begrensninger i makta. Skal legge inn svar på dette senere i kveld. Mulig jeg har misforstått litt hva du legger i enerett på grunnlov.

Helge Samuelsen sa...

"Så folk som lager vei på ueid grunn skal ikke kunne ta betaling fordi du ikke har bedt om denne veien?"

Normalt er det ikke privatpersoner som "ber om en vei". Men du misforstår problemstillingen totalt. Hvor ligger hjemmelen til å bygge en vei for så å kreve penger? Første mann til mølla? Det vil aldri fungere på den måten at noen bygger veier på kryss og tvers. I virkeligheten finnes det svært begrensede muligheter, og hvor ser du fire - fem alternativer
til veivalg? I praksis er bygging av infastruktur en monopolsituasjon. Jeg ser overhodet ikke noe argument for at noen skal få monopolsituasjon på slikt.

Men det er jo klart at du ønsker slike monopolsituasjoner. Eller har du bare ikke tenkt grundig nok igjennom saken. Hele poenget med disse skisporene er for eksempel at noen TAR SEG TIL RETTE. Hvis de ikke eier grunnen de tar seg til rette på må jeg spør hva som gir dem rett til å påstå at de eier noe som helst.

Jeg er fullstendig klar over at du ønsker en situasjon uten regulering. Jeg mener du skyter totalt bom. For ved å la første kapitaleier som tar seg tilrette få monopol på en strekning, har du skapt en situasjon der denne eier "ikke er under tvang", men i praksis er alle andre under tvang.

Hvis jeg la en vei utenfor stuedøra di, og krevde bompenger, er jeg da i min fulle rett? Og hvorfor ikke?

Avgjørelser som påvirker flere mennesker bør avgjøres av disse menneskene. Du tenker nok ikke slik, men det er noe vi aldri blir enige om, så det er ikke noe å diskutere. jeg ville bare likt å sett deg i praksis velge mellom et sted der monopolsituasjoner i praksis blir resultatet og et sted der det ikke er det. Og så kan du jo ha den teoretiske friheten din så mye du vil. Men i fred for meg :)

Med mindre jeg som sagt bygger bom rundt deg :)

"Det er ikke nok å ta fus på, man må bevirke. Men det ser ut til at du mener at all bevirkning skal følge av at mange nok er enige om at denne bevirkning er i orden?"

Ja, det har jeg allerede besvart. Hvis jeg bevirker en bomring rundt deg er det altså helt greit. Virkeligheten, utenfor politisk teori er nemlig at hvis tilvirkning er eneste krav på eiendomsrett, så får du et monopolistisk mafiavelde. Og det er ikke bedre enn en allmektig stat.

Hvis noen bygget et tjærebrenneri på nabotomta, synes du det er greit? At verdien av eiendommen din potensiellt blir null verdt, subsidiært at du får leve i et helvete? For hvem har myndighet til å kreve hensyn? Ikke du ihvertfall hvis motstanderen er AS "eier halve jorden".

Nei - politiske drømmerier tilside, så må ethvert fungerende samfunn ha en viss grad av regulering. Men her blir vi nok ikke enige. Du vil nok spørre HVEM skal regulere? Og HVORFOR skal de ha rett til å regulere? Svarene er: Innbyggerne i et samfunn skal regulere. Og de har rett til å regulere fordi det aller meste av aktivitet innenfor et samfunn vil ha konsekvenser for mange.

Hva med problemstillingen om å bruke en elv? Noen bygger industri høyere oppe, og på grunn av forurensing ødelegger for - la oss si ølbryggeriet og vaskeriet som allerede eksisterer. Samtidig som det ødelegger fisket i nærheten av utløpet. Hvem regulerer? Tror du VIRKELIG at denne industrien i sitt storsinn sier - nei, sorry vi flytter...

Ditt samfunn vil ende opp i anarki - det vil si den sterkestes rett - det vil si i praksis så anbefaler jeg deg å kjøpe hagle og helst ha nok penger til å betale en liten privat hær. Ingen tvang involvert, selvsagt...

Ingen har enerett på grunnlov. Men man kan bli enige i et samfunn (for eksempel en kommune eller en føderasjon av kommuner) om å lage en. Å bosette seg innefor dette området må alikevel anses som aksept av "the law of the land". Du er selvsagt fri til å finne et annet sted som passer deg bedre. Men du kan selvsagt ikke være fri til å sette en slik konsensus tilside. Da er man tilbake til anarki igjen. Og i praksis betyr det at de sterkeste (i dette tilfellet flertallet) bestemmer.

En må alikevel anta at en slik lov basert på libertarianske prinsipper vil gi deg relativt stor personlig frihet. Ønsker du mer er jeg redd eneste mulighet i praksis er å bli diktator et eller annet sted.

;)

E.H. sa...

"Det vil aldri fungere på den måten at noen bygger veier på kryss og tvers."

Du mener at veibygging er umulig uten en stat?

"Hele poenget med disse skisporene er for eksempel at noen TAR SEG TIL RETTE."

Hvor enn du går hen i verden der det finnes menneskelige spor så startet det med at noen tok seg til rette på ueid grunn.

Mener du at ueid grunn tilhører noen og at man derfor ikke skal kunne starte opparbeidelse med mindre man har godkjennelse til dette?

"Jeg er fullstendig klar over at du ønsker en situasjon uten regulering."

Da har du misforstått meg.

"men i praksis er alle andre under tvang."

Hvordan er alle andre under tvang ved at noen bygger en vei?

"Hvis jeg la en vei utenfor stuedøra di, og krevde bompenger, er jeg da i min fulle rett? Og hvorfor ikke?"

Det er ingen menneskerett å ha gratis vei.

"Avgjørelser som påvirker flere mennesker bør avgjøres av disse menneskene."

Hvis flere mennesker ønsker å ta en avgjørelse så vil jeg ikke nekte dem det.

"Hvis jeg bevirker en bomring rundt deg er det altså helt greit."
Om du gjør min egen eiendom om til et fengsel så vil dette helt klart være i strid med ikkevoldsprinsippet.

"Virkeligheten, utenfor politisk teori er nemlig at hvis tilvirkning er eneste krav på eiendomsrett, så får du et monopolistisk mafiavelde."

Hvordan vil dette fungere i praksis? Vil noen være så ressurssterke at de bevirker hele jordkloden? Jeg mener jeg før har gitt utrrykk for at det skal være et minstekrav til bevirkning, hvis ikke det har kommet tydelig nok frem så sier jeg det igjen. Dette minstekravet bør være såpass lavt at alle skal kunne klare å bevirke noe, og såpass høyt at du ikke bevirker alt du rører ved.

"Svarene er: Innbyggerne i et samfunn skal regulere."

Ja helt enig. Om de velger å gjøre dette gjennom bedrifter eller kommuner eller hva det enn måtte være så betyr det lite for meg. Personlig tror jeg bare at en bedrift vil være en mer konkurransedyktig driftsform.

Elveeksemplet har jeg svart på før og tjærebrenneriet går for det samme.
Dersom disse foretakene påfører andre mennesker skade er de i strid med ikkevoldsprinsippet og bør derfor forbys.

Gir et kort svar fra den andre posten også her;)

Jeg tror jeg har forstått det riktig når du sier at ingen skal ha enerett på grunnlov. (skjønt du sa tidligere at grunnloven måtte være basert på monopol).

Da kan vi tenke oss i praksis; Kommuner kan melde seg ut og lage egen grunnlov. Da har vi jo fri konkurranse på lover. Om noen av kommunene drifter seg selv som bedrifter kan man ikke stoppe dem, da de lager sine egne lover. Videre er det sannsynlig at mange av disse kommuner vil samarbeide og alliere seg.

Er dette feil?

---

"Den kan like godt begrense makt!"

At et papirark med lover på skal begrense makt? Hvor mange år/generasjoner har du tenkt at dette skal holde seg. Det finnes altfor mange eksempler på at maktmennesker klarer å bruke slike papirark til egen fordel og eller tilpasse til tid og forhold.

Dette vil sannsynligvis være vanskelig hvis loven er dønn rettferdig og lett forståelig for alle. Og enda vanskeligere dersom ikke noen har monopol på å lage lover.

"Private bedrifter drives imidlertid av kapitaleiere. Og kapitaleiere ønsker aldri kapitalisme. For kapitalisme betyr fri konkurranse. Bare i et system med visse spilleregler kan frie markeder opprettholdes."

Kapitaleiere ønsker å tjene penger. Derfor ønsker de lovfestet enerett til produksjon. Bare under en slik monopolsituasjon kan man tjene penger på å selge dritt.

I et fritt marked vil man ikke tjene penger på å selge dritt, uansett hvor mye kapital man har.

På samme måte vil man ikke tjene penger på å selge dårlige lovtjenester til fornuftige mennesker.

Om man likevel prøver er sannsynligheten stor for at andre bedrifter vil se muligheten til å tjene noen lette kroner ved å nedkjempe en.

---

Du snakker veldig mye om at dette vil falle ut i anarki. Det beror kanskje på misforståelsen om at jeg vil at alt som heter stat og lov skal fjernes over natta og så skal alle få lov til å lage sine egne lover.
Dette ville selvfølgelig aldri fungert. Det er jeg totalt klar over.

Først må man bygge ned staten. Samtidig må innbyggerne læres grundig opp i prinsipper som ikkevoldsprinsippet og eierett f.eks. Det trengs et paradigmeskifte. En slik nedbygging og utskiftning vil sannsynligvis måtte foregå over noen generasjoner for at man skulle ha håp om å lykkes.

Helge Samuelsen sa...

"Du mener at veibygging er umulig uten en stat?"

Selvsagt er veibygging mulig uten en stat. Det er imidlertid en vesentlig forskjell mellom å bygge og å eie en vei.

Poenget er om du vil ha et samfunn der førstemann til mølla/kapitalkreftene rår uten noen form for restriksjon. Hvis du ønsker det er ikke det et problem, ønsk ivei. Jeg ønsker ikke det. Jeg ønsker at kjerneinfrastruktur skal bygges av private, men være underlagt et konsensusbasert demokrati i henhold til libertarianske prinsipper. Å være uenig er greit nok, men vi kan ikke diskutere dette i uendelighet.

Å diskutere dette videre er faktisk umulig, fordi vi har forskjellige mål. EN sak er at jeg ikke tror ditt system vil kunne fungere i praksis, en annen ting er at jeg ikke ønsker det selv om det hadde fungert.

"Om du gjør min egen eiendom om til et fengsel så vil dette helt klart være i strid med ikkevoldsprinsippet."

Ikkevoldsprinsippet kan uansett IKKE opprettholdes UTEN en konstitusjon (eller grunnlov) som gir "noen" makt til å opprettholde det.

Nei, jeg gjør ingenting med din eiendom. Men legg nå litt godvilje til her og se at dette er en analogi. Din eiendom har en begrensning. Men hvis alle som øsnker det kan bevirke hva som helst utenfor denne, så kan du ikke stanse meg fra å gjøre det utenom å si at du ikke liker det. Jeg kan med letthet bevirke en liten ringvei omkring din eiendom og si at du bruker vold mot meg hvis du prøver å stanse meg. Ser du nå hvor galt det kan bære av sted når en ikke har mer enn en lov som sier at all bevirkning gir eiendomsrett?

I en hypotetisk situasjon bygger jeg min vei og driter i hva du synes. Fordi det ikke eksisterer noe forum der du kan klage din nød slipper jeg til og med unna. Dette er en analogi på hva som skjer når kapitalkrefter har tatt kontroll over alle muligheter å kontrollere infrastruktur i et område. Du vil finne ut at du IKKE vil kunne bygge din egen vei, fordi noen allerede har gjort det. Det er hva som skjer i praksis.

Du skjønner fremdeles ikke analogien med skisporet. Du KAN gå utenom. Men hva hvis sporet utenom OGSÅ er tatt av andre? (uansett drives slikt ut i fra prinsippet om at selve TILGANGEN til området også monopoliseres) I praksis vil det nok ikke finnes mange steder der det er mulig å bygge fem seks forskjellige veier eller la oss si broer mellom to punkter. Så hva gjør du? Vel, du har et samfunn der all infrastruktur i praksis blir monopolisert, og der din og de fleste andres "frihet" i virkeligheten er sterkt begrenset. Forklar meg hvorfor dette er bedre enn dagens situasjon?

De beste stedene, de beste plassene, blir selvsagt bevirket først. Og da har man et samfunn der noen få kan dominere en hel by fordi en "tilfeldigvis" var først ute å bygde veier. Vi snakker ikke om å "kunne" bygge veier her eller ei. Vi snakker om at for at et samfunn i praksis skal kunne fungere, så må noe infrastruktur være tilgjengelig for alle.

Ethvert samfunn med noenlunde intelligens blant befolkningen vil innse det. Det er også årsaken til at en ikke tillater noe privat selskap å eie vesentlige deler av infrastrukturen alene noe sted. I ditt system har du ingen måte å begrense dette på.

"I et fritt marked vil man ikke tjene penger på å selge dritt, uansett hvor mye kapital man har."

Selvsagt vil man det. Når man har monopol på motorveien mellom to byer, så vil man starte å selge dritt så fort man bare kan. Høy pris, dårlig vedlikehold. Fordi i praksis kan en tøye strikken svært langt før det vil lønne seg med alternativer når det gjelder fundamental infrastruktur.

Når det gjelder konkurranseutsatte produkter er saken selvsgt en annen.

"Du snakker veldig mye om at dette vil falle ut i anarki. Det beror kanskje på misforståelsen om at jeg vil at alt som heter stat og lov skal fjernes over natta og så skal alle få lov til å lage sine egne lover."

Nei, misforståelsen slik jeg ser det er at du tror fri konkurranse skapes av markedskrefter. Det gjør ikke det, og beviset på det er i vår historie. En kan ikke lære mennesker å drive frie markeder, fordi drivkraften alltid er å tjene mest mulig, og det gjør en best ved å IKKE ha frie markeder. Hele kapitalismens historie har vært en eneste stor bevegelse mot å rigge de fire markedene. Altså er kapitalisme i seg selv en pådriver bort ifra frie markeder.

En må anerkjenne at en rammeverk må eksistere i ethvert samfunn som ønsker tilnærmet fri konkurranse. Absolutt fri konkurranse er en illusjon. Fordi den, akkurat som anarkisme, degenererer meget raskt til den motsatte motpol.

Og dette anerkjenner de fleste. faktsik i så stor grad at de heller velger et flertallsdiktatur foran en slik løsning. denne type tankegang er derfor en garantist for at libertarianske ideer IKKE vil slå rot. Fordi folk flest er mer redd for ytterligheten, som blir rent anarki, enn alternativer.

"Det finnes altfor mange eksempler på at maktmennesker klarer å bruke slike papirark til egen fordel og eller tilpasse til tid og forhold."

Og det er jo nettopp årsaken til at MANGEL på spilleregler legger veien FULLSTENDIG åpen for dem som vil manipulere forholdene til egen fordel. Tror du slike krefter lar seg stoppe av MANGEL på regler, når de ikke stoppes av et regelverk?

Nettopp derfor må dette regelverket være i grunnlovsform, slik at det krever en del å forandre det til noens fordel.

Men du har ennå ikke forklart hvordan et regelverk som ingen har monopol på kan fungere. Skal man "abbonere" på et regelverk? Og hva når man kommer ut for andre som abbonerer på andre regelverk. Ikke si at slikt løses via uhildede domstoler, fordi virkelighetens verden betyr da at den som har mest ressurser kommer til å dominere fullstendig.

Akkurat som maktmennesker bruker "slike pairark" til å manipulere loven idag, vil de enda lettere manipulere loven i en slik situasjon.