torsdag, april 30, 2009

Ytringsfrihet/Toleranse

Som de fleste har fått med seg har Nina Kari Monsen fått Fritt Ord prisen. Tidligere mottaker av prisen, Karen-Kristine Friele mislikte det så sterkt at hun leverte fra seg prispengene sine i protest.

Det gjorde hun rett i. For Friele har ikke forstått forskjellen på toleranse og ytringsfrihet. Ytringsfrihet handler ikke om å alltid være enig i alt eller tolerere alt i stillhet. Friele har ikke fattet essensen av dette, og burde med andre ord aldri fått - eller tatt imot - prisen i utgangspunktet.

Ytringsfrihet kan aldri dreie seg om å tillate det en er enig i - det handler alltid om å tillate det en er uenig i. Man kan være så dundrende uenig som man vil, men ethvert forsøk på å kneble mennesker som Monsen er selvsagt et brudd på ytringsfriheten.

Friele kan være så forbannet som hun vil. Og kanskje med rette. Men hun er ingen verdig kandidat til noen Fritt Ord pris.

20 kommentarer:

Arve sa...

Helt enig Helge! Det er mange som tenker slik. At de er kjekke å greie så lenge de tenker som meg. Heldighvis så tenker vi ikke likt her i verden. Da skulle det blitt morro du når alle tenkte som Friele? Ytringsfrihet har kanskje noe med å tolerere andre å gjøre men, ikke innen Frieles tålegrenser.

frr sa...

Igjen er jeg helt enig med deg. Ytringsfrihet ser for noen ut til å være mest opptatt av ytringsfrihet for seg selv og sine meningsfeller, ikke ytringsfriheten i seg selv. Denne saken har satt akkurat dette i fokus.

Musikkglede og utbrudd sa...

Nja...skal man kunne ytre seg så til de grader negativt om andre?

Hva er egentlig forskjellen mellom henne og en nazist?

Begge mener at andre ikke er "fullstendige" mennesker og at man må være som dem for å være "normal"!

Jeg er ikke helt sikker i denne saken, men jeg liker ikke måten hun ytrer seg på! Hun er nedlatende og har meninger jeg trodde vi var ferdig med.

Men på den andre siden, du har rett. Vi må tillate henne å si det, men trenger hun å få en pris for å ikke kunne ordlegge seg?

Så et debatt program, der hun ble interjuvet først og andre debatterte etterpå. De andre var mye flinkere til å sette ord på hennes mening og burde heller hatt prisen.

Så hvor går grensen?
Hvorfor kan ikke Vigrid få lov til å skrive og mene det de gjør?

Admiral_Gringo sa...

Vigrid *har* faktisk ytringsfrihet, men Dagbladet/VG har ikke trykkeplikt for møkka deres.

Musikkglede og utbrudd sa...

Og godt er det!

Helge Samuelsen sa...

Vigrid har i aller høyeste grad ytringsfrihet - og trykkefrihet på sine egne sider. Trykkeplikt har ingen.

Min mening er at de egentlig bør eksponeres mer, fordi det da kan gå opp for mest mulig hvor mye de lyver. Men det er en annen debatt.

Poenget er uansett at en Fritt Ord pris selvsagt bør gå til noen som virkelig taler fritt (i motsetning til å lyve). En slik pris bør aldri bli en "politisk korrekt pris".

Selvsagt kan man være uenig - til og med bli forbannet - av forskjellige ytringer. Men slik skal det være. Den dagen alle er like politisk korrekte og opptatt av å passe inn kan vi vel legge ned denne prisen.

HenrikWL sa...

Admiral_Gringo:

Nettopp. Der er du inne på noe viktig. Ytringsfriheten sikrer ingen retten til å få bruke hvilket talerør de vil. Ei heller sikrer den dem retten til tilhørere.

Ytringsfriheten sikrer deg retten til å få ytre din mening uten frykt for represalier og straffeforfølgelse fra myndighetene. Hverken mer eller mindre.

Jeg må bite meg i leppa for ikke å le hver gang ett eller annet forumtroll roper ut om ytringsfriheten med en gang en moderator har fjernet ett av innleggene hans. Noen mennesker ville ikke tatt poenget om det beit dem i nesa.

Helge Samuelsen sa...

Ytringsfriheten er basert på retten til den frie tanke, ikke retten til å komme til orde. Det må man klare selv med egne ressurser. Internett gir jo uansett bedre muligheter enn noensinne.

Ytringsfriheten er imidlertid noe begrenset, først og fremst i Norge i forhold til rasistiske uttalelser. Det kan jeg leve med, men tror knapt at det blir mindre rasisme på grunn av dette.

Tror kanskje heller at i et samfunn med sunn meningsutveksling vil slike ekstreme synspunkter snarere svekke en person eller organisasjon hvis de blir båret til torgs.

Tanker?

Musikkglede og utbrudd sa...

Jeg leser hva dere skriver og er forsåvidt enig, men skal det være lov å si hva som helst? Så lenge det ikke direkte kan knyttes opp mot nazistiske holdninger?

Skal man få lov til å si at andre mennesker er mindre verdt?

Er det å uttale seg på denne måten verdt yttringsfriheten: "Noen tror at homofile hindres i å inngå ekteskap. Men de har alltid kunnet gifte seg, bare de gifter seg med en av det annet kjønn"

Hun setter seg som dommer og nedgraderer andre mennesker. Dette må da være rasisme i aller høyeste grad?

Jeg knabber denne fra en annen debatant: "Nietzsche med flere legger vekt på at Kant ikke kan allmenngjøre en morallov som skal være universal. Når Nietzsche sier at det å kreve at sin egen moral skal være allmenn er det et forsøk på å manipulere andre ved å si at de skal følge vedkommendes egne verdier."

Er det ikke det hun gjør?

Hva med denne da:
"Kristendommen er den eneste kilden til et humanistisk menneskesyn. Ved dens innføring ble en barbarisk livsstil erstattet med barmhjertighetens og frelsens nåde."
Hun er med andre ord religiøst opptatt av dette. Hvorfor er henne ord mere viktig enn det til Vigrid og enkelte ekstreme muslimer?

Hun må få mene det hun gjør og hun må få lov til å si det og, men å gi en pris til noen som så til de grader rakker ned på andre, det skjønner jeg fremdeles ikke. Selv ikke etter å ha lest i denne bloggen :-)

HenrikWL sa...

Skal man få lov til å si at andre mennesker er mindre verdt?Ja, selvfølgelig. Hvorfor skulle man ikke det? Verdi er i høyeste grad subjektivt. Min kone er langt mer verdifull for meg enn en tilfeldig forbipasserende på gata, f.eks.

Hvilke kriterier som legges til grunn for å etablere et annet menneskes verdi er da helt og holdent opp til den enkelte, og å hindre dem i å gi utrykk for dette er like ille som å hindre noen i å gi uttrykk for hva som helst annet av tanker og meninger.

Dette må da være rasisme i aller høyeste grad?Sist jeg sjekket så var homofile ikke en egen rase, så rasisme er det i hvert fall ikke. Jeg skjønner dog poenget ditt, og trenger ikke gjøre meg vanskeligere enn jeg må. ;)

Hvem setter henne som dommer? Gjør hun det selv, eller er det du som gjør det? Hvorfor bryr du deg om hennes mening? Hvorfor gir du henne autoritet til å plassere henne i en dommerrolle?

"Nietzsche med flere legger vekt på at Kant ikke kan allmenngjøre en morallov som skal være universal. Når Nietzsche sier at det å kreve at sin egen moral skal være allmenn er det et forsøk på å manipulere andre ved å si at de skal følge vedkommendes egne verdier."

Er det ikke det hun gjør?
Det kan godt være, men ved å prøve å nekte henne det på det grunnlaget du gjør, gjør du deg skyldig i akkurat det samme.

"Kristendommen er den eneste kilden til et humanistisk menneskesyn. Ved dens innføring ble en barbarisk livsstil erstattet med barmhjertighetens og frelsens nåde."Dette er jo faktisk helt korrekt, uten at det har relevans for diskusjonen for øvrig. Måtte bare kommentere det. ;)

Hun må få mene det hun gjør og hun må få lov til å si det og, men å gi en pris til noen som så til de grader rakker ned på andre, det skjønner jeg fremdeles ikke. Selv ikke etter å ha lest i denne bloggen :-)Prisen er ment for dem som snakker fritt, og som ikke lar seg kue til stillhet. NKM er i aller høyeste grad en slik person. Hva hun sier, hvilke meninger hun har osv. er irrelevant.

Det er det ytringsfrihet handler om.

Så enkelt er det.

Audacityofpope sa...

MoU;

Ja, det skal være lov å si at noen mennesker er mindre verdt enn andre.

Og nei, det hun sier gjør henne ikke til rasist.

Hun har sine meninger, som i stor grad er så feilaktige at jeg ville gå så langt som å kalle henne en løgner. (ie. moral fantes ikke før kristendommen)

Ved å fronte et ønske om å avskaffe ytringsfriheten fordi den ikke er "verdt" utsagn som det du sikter til viser du holdning som skremmer meg.

For det første har du ikke satt deg inn i posisjonen hun argumenterer fra, jeg regner med at dette er like mye hennes feil som din, men jeg ville trodd at de fleste som kommenterer denne debatten ville vært kjent med dette nå.

Hennes posisjon er at ekteskap er et kristent konsept og at dette konseptet består i 1 mann 1 kvinne ideen.

Dette er en veldig svak posisjon, siden ekteskapet hverken er spesielt kristent eller at definisjonen av ekteskap ikke kan endres dersom det er sosial vilje til å gjøre dette. (Eller rettere sagt mangel på sosial opposisjon.)

Men istedet for å la sinnet vandre igjennom dette enkle motargumentet til hennes posisjon hopper du rett på å avskaffe ytringsfriheten, siden dine sarte ører ikke kan takle å høre dette.

Ethvert ønske om å innskrenke ytringsfriheten er et ønske om å avskaffe ytringsfriheten, og ethvert ønske om å avskaffe ytringsfriheten er et ønske om å leve i et ekko-kammer.

Musikkglede og utbrudd sa...

Jøss....du har da virkelig stått opp på feil ben i dag. Det var da voldsomt til engasjement!

Dette er ikke måten å debattere på.

Ovenstående var også uenig i det jeg skrev, men hadde i det minste vett nok til å debattere på en ordentlig måte!

Der mistet jeg lysten til å skrive mere.

Og nei, jeg er ikke imot yttringsfrihet! Jeg er derimot imot yttringer basert på andres mening og 2000 år gamle bøker. Så der er vi uenige!

Audacityofpope sa...

MoU;
Din kommentar:
"Er det å uttale seg på denne måten verdt yttringsfriheten:"

Hva er det du sier her, annet enn at det ikke er verdt å ha ytringsfrihenten hvis slike uttalelser da vil finne sted?

Admiral_Gringo sa...

Tor Erling Staff forsvarer retten til fri voldtekt for en mann, og mye annet reaksjonært og fascistoid grums.
Og ironisk nok beundres han for det; beundres av mange iallefall; personlig oppfatter jeg Staff annerledes.

Kanskje hu erkekonservative dama får så mye tyn nettopp fordi hun er ei dame?

Jeg tror en mann ville sluppet unna med mye verre utsagn enn henne, jamfør Tor Erling Staff og hans tallrike kvalme utbasuneringer i media.

Helge Samuelsen sa...

Her brynes meninger. Og et av problemene er selvsagt at vi mennesker er så forskjellige?

Nettopp derfor trenger vi vel ytringsfriheten, ellers så vil det alltid etableres en meningsdominans - slik vi så det i den romersk katolske middelalderen for eksempel. Selv om flertallsmeningen alltid vil dominere til en viss grad uansett.

Jeg forstår at MoU tenker som han gjør. Men er uenig i at det skal ha konsekvenser for ytringsfriheten. Da måtte man stenge ned bortimot alle religiøse bevegelser som et eksempel.

Jeg skrev tidligere: Så... betyr dette at alt skal aksepteres? Selvsagt ikke. For det første skal ethvert tenkende menneske legge frem egne synspunkter og ideer som en forutsetning for å eksistere intellektuellt. For det annet skal man motsi ethvert standpunkt som man finner urimelig eller usant. Man skal ikke respektere alt. Spesiellt ikke tanker som går på intoleranse.

(http://tripletau.blogspot.com/2009/03/ytringsfrihet.html)

Om dette er bevingede ord eller ei kan jo diskuteres. Men poenget er at man ikke trenger respektere andres mening som sann eller riktig for å akseptere at de faktisk har rett til å ytre seg. Man skal alikevel ikke tillate alt å stå uten å bli motsagt av respekt for andres ytringsfrihet. Snarere tvert imot ville jeg nesten si.

Staff har jeg inntrykk av at levde på å være frittalende før, men etter min mening har han bikket over til de mest absurde meninger, og det kan jo slå tilbake. Jeg ville ikke valgt å bli representert av en som så tydelig er ute på en tynn gren, for å si det slik.

Ytringer kan være fri, men de har uansett konsekvenser for omdømme.

Musikkglede og utbrudd sa...

Det er noe her jeg ikke skjønner...

Skal man få lov til å vise til Mein Kampf, kalle alle jøder for lus som ikke jorden behøver, starte nettsted for å promotere det synet og få en pris for det?

Er det greit å si at alle negre er oss hvite for underlegne? At desto fortere de tar plastiske operasjoner og blir som Michael Jacksom, desto fortere kan vi godta de? Også få en pris for å si det?

Bør jeg kanskje få en pris for å mene at alle single ikke bør få ha unger, før de har funnet seg en make? En singel kan jo aldri bli en familie!

Jeg skjønner ikke at man kan få en pris for å mene at hun er bedre enn alle andre som ikke er akkurat som henne! Jeg skjønner ikke at hun kan bli berømmet for å mene at det ikke kan finnes gode familier der det er 2 av samme kjønn. Har et barn det bedre hos en hetrofil familie som misbruker og som kanskje slår?

Jeg FATTER IKKE at vi kan berømme noen som mener at det ikke er kjærligheten som skal være den drivende kraften!

Hun påstår at hun ikke bruker religionen, men det må være den største løgnen hun presterer å komme med! Men om hun skal bruke den boken, står det ikke der noe om at ikke skal ftåtse, man skal gi en tiende av hva man tjener og at intet menneske skal dømme, for det er Guds jobb?

Det er noe her som jeg ikke skjønner! Man skal passe seg for å sensurere yttringer man ikke liker og den fellen kan mange gå i, inkludert meg selv, men jeg vil aldri gå med på å legitimere og berømme ekstreme yttringer som går på bekostning av menneskeverdet!

Jeg liker ikke og skjønner ikke Islam, men jeg innser at mange bruker den til noe helt annet enn det vi har fått gjennom media. Jeg kan mene noe om dette, men jeg prøver å ikke fornærme og degradere de som tror!

Som jeg sa tidligere, jeg så en debatt der hun igjen gjentok så mye dumt at jeg ble kvalm! Andre i studio argumenterte også for hennes standpunkt, men de ordla seg på en mye bedre måte! På en måte som unnbydde til debatt!

Hvorfor skal vi hylle en som ikke kan debattere og som kjører de samme ekstreme holdningene, gang på gang...

La oss få Livets Ord, Scientologene, Vigrid, ku klux klan og alle ekstreme religiøse nut-caser opp på talerstolen og gi en pris til den som klarer å si mest mulig dritt om flest mulig på kortest mulig tid! Det hadde vært mye tøffere...

Men ok, kjør debatt! :-)
Det er det man lærer av....

Helge Samuelsen sa...

Nå vil nok ikke de mest sære holdningene legge tilrette for priser, tror jeg. Reinspikka rasisme og holocaustfornektelse for eksempel er basert på andre premisser enn det Monsen snakker om. Her er det snarere hat og løgnaktighet som er drivkraft.

På den annen side så er det viktig å se klart for seg at hvis en Fritt Ord pris bare skulle gå til de politiske korrekte, så er den irrelevant.

Det er lett å være politisk korrekt. Det er vanskeligere å være kjerringa mot strømmen. Fritt Ord prisen, slik jeg oppfatter det, og slik styreleder Francis Sejersted fremlegger det, er ikke ment å mene noe som helst om Monsens faktiske meninger, snarere hennes samfunnsengasjement og vilje til å tale majoriteten midt imot.

Dette behøver vi - selv om vi ikke alltid behøver å være enige. Uten at samfunnskritikk og kraftige meninger kan bæres frem i det offentlige rom vil debatten være død, og ensrettingen i samfunnet være et faktum.

Musikkglede og utbrudd sa...

Jeg ser den!

Men merker meg at skillet mellom hva som kan sies og ikke, den er hårfin! Hun beveger seg helt klart i grenseland! For min del er hun over, for andre såvidt på rette siden.

Vi kan vel bare være enige om at vi er uenige...men enige om prinsippet! :-) Ha en fin kveld!

PS: nå har jeg skrevet litt om Embee Normann!

HenrikWL sa...

Men merker meg at skillet mellom hva som kan sies og ikke, den er hårfin!Det finnes ingen grense. Alt kan sies. Det er det som er hele poenget med ytringsfriheten. Dersom vi skal trekke en grense: hvem bestemmer hvor den skal gå, og med hvilken autoritet bestemmes det?

For å sette det litt på spissen: dersom jeg mente at alle negerbarn burde flås og tøfler lages av skinnene deres, ville sann ytringsfrihet sikret meg retten til å ytre denne meningen uten frykt for represalier fra myndighetene. Sannsynligvis så ville alle andre mennesker gå i lang bue rundt meg i etterkant; det ville ikke hatt noe med ytringsfrihet å gjøre, da ytringsfriheten ikke sikrer meg at alle skal være enige eller endatil anerkjenne meningene mine.

For ordens skyld: jeg mener ikke det. Det var et spissformulert eksempel. ;)

Helge Samuelsen sa...

Musikkglede (er den okei, du har så langt navn hehe) - Ja, men det er ikke noe problem at du synes "dette ikke burde være sagt". Det er jo innenfor din ytringsfrihet å si dette. Men ikke nødvendigvis å forby de utsagnene du ikke liker. For det forutsetter at du skal ha rett til å bruke tvang (vold) overfor andres meninger.

Henrik,

Du har rett prinsipielt, men i praksis så ville et slikt utsagn komme inn under en annen moralsk forutsetning, nemlig at å oppvigle til vold faktisk i mange tilfeller bør forbys.

Men her er det ikke noe fasitsvar. Hvor grensene går kan være vanskelig å trekke opp. Det ER imidlertid generellt ulovlig å oppmuntre til ulovligheter, og dette eksempelet ville vel komme inn under ulovligheter i de fleste samfunn.

Men nå beveger vi oss utenfor selve ytringsfrihetsprinsippet. Frihet betyr ikke fullstendig frihet, fordi dette avler ufrihet. Dilemma? Selvsagt, men stort sett er det enklere å sette grensene enn man tror.