onsdag, april 22, 2009

Følgene av ulovlig fildeling


I utgangspunktet er debatten om ulovlig fildeling stort sett kjørt på et stort undervanns-skjær. Mye ligger nok i det at mange har brukt Pirate Bay eller liknende, og føler en slags trang til å forsvare egne handlinger. Så ligger det nok også mye ungdomsopprør i dette.

Men disse strømningene er meget farlige.

Mye av argumentasjonen er ulogisk og uten rot i virkeligheten, jeg vil her bare nevne kort noen av variantene av argumentasjon.

- De store musikkselskapene og Hollywood er fæle kapitalister, og fortjener å bli stjålet fra.

Vel, da antar jeg at alle som har noe piratene ønsker kan bli stjålet fra? I et slikt samfunn bør man daglig gå med pistol. Man stiller opp noe som i praksis tilrettelegger for absolutt anarki og lovløshet som idealet. Problemet er at i en slik verden er det alltid den ekte mafiaen som vinner. Da blir det lite gratis fildeling, for å si det slik.

- Nettets nøytralitet er i fare.

Nettnøytralitet handler om noe helt annet. Man sier ikke at veiene ikke er nøytrale fordi det finnes fartsgrenser. Det man i praksis bør forholde seg til er om lovlig nettbruk er fritt for alle. Det er der kampen ligger, ikke om internett skal være fristed for kriminalitet. Mange internettbrukere vil nok synes det er et problem om nettsvindlere på generellt grunnlag skulle ha absolutt immunitet.

- Noe som gjør en stor andel av befolkningen til kriminelle bør være lovlig.

Antar da at frie fartsgrenser også er målet? Hvis mange nok driver med innbrudd, er det også greit?

-Eiendomsretten over min musikk (film,bok, etc) gir meg rett til å gjøre som jeg vil.

Nei, det gjør den ikke, fordi du har kjøpt dette produktet under visse vilkår. Du har derfor ikke full eiendomsrett. Hvis du ønsker å kjøpe mangfoldigjøringsrett til produktet må du nok betale litt mer. Og så klager man allerede over dyr musikk? ;) Kanskje burde slike produkter i fremtiden bare leies ut? Jeg ser ikke helt hvordan dette skal være en fordel for forbrukeren. Dagens system er nok bedre og svært så rimelig i sine krav.

-Å dele er ikke å stjele. Å dele er sosialt og moralsk riktig.

Å dele på lovlig vis forutsetter en eiendomsrett til det man deler. Man har ikke full eiendomsrett til et åndsverk man har kjøpt personlig bruksrett for. Og det er umoralsk å stjele full bruksrett uten at den er til salgs eller at man har betalt for den. Lag egen musikk og del som man vil. Men ikke tro at man kan gjøre det samme med andres åndsverk uten å ha fulle rettigheter.

-Fri deling av informasjon er fremtiden. Kopibeskyttelse er en forholdsvis ny bestemmelse som kun begrenser fri informasjonsflyt.

Nei, fri deling av informasjon er ikke fremtiden. Får vi håpe. For andre har ikke og skal ikke ha tilgang på all informasjon om deg basert på egne ønsker. Internett er et særdeles godt verktøy for informasjonsutveksling, men det bør være et tankekors at spesiellt de røde partiene ønsker ufrihet fra å holde informasjon tilbake. Dette er selvsagt et uttrykk for den ufrie kollektivisme.

Kopibeskyttelse er imidlertid ikke et nytt fenomen, allerede de gamle grekere vurderte problemstillingen. Tidligere var det imidlertid slik at det var tidkrevende og forbundet med store kostnader å kopiere, og selvsagt langt lettere å kontrollere. Kanskje hadde også folk bedre moral før? Bokhandlere i romerriket betalte forfattere for kopieringsretten. Alle de klassiske komponistenes beskyttere hegnet om kopieringsretten til deres verker, noe som selvsagt ikke har begrenset muligheten til å oppleve disse verkene. Kopibeskyttelse i lovs form ble nødvendig da boktrykkerkunsten gjorde det mulig å kopiere forholdsvis enkelt. Kopibeskyttelse, eller opphavsrettigheter, er med andre ord en naturlig beskyttelse av åndsverk som har eksistert så lenge kopiering har vært praktisk mulig.

- Demokratiet må bestemme, det er dette folk ønsker. Vi må ha nettfrihet.

Dette er en livsfarlig tankegang. Dette er å nedjustere et politisk demokrati til et generellt mobbstyrt flertallsdiktatur. Nå antar jeg ikke sånn uten videre at folk flest i dette landet vet forskjellen, den dårlige kvaliteten på allmenn utdannelse tatt i betraktning, men det er altså en forskjell. Et flertallsdiktatur betyr at enkeltindividets rettigheter ikke eksisterer.

Og det er her problemet ligger. Man snakker om frihet, nøytralitet, demokrati og alt annet uten å forstå ordenes betydning. Nytalen brukes ikke bare av politikere lenger, men er opptatt i dagligtale. Krig er blitt fred. Egoisme gjemmes bak kollektivisme.

Om man aldri så mye er imot de stygge kapitalistkreftene så er det slik at ingen er trygg hvis ikke eiendomsretten beskyttes. Kan jeg få Ipod'en din - nei, ikke din - vår...

Og sosialistene og venstresiden vil vite å utnytte dette. Sannsynligvis vil det bli slik at en legger på en avgift på nettet som skal gå til kunstnere. På denne måten sørger ikke bare staten for å få kontroll over all kunstnerisk frihet, men resultatet vil være det stikk motsatte av hva det folk trodde de fikk.

Man betaler enten man laster ned eller ikke. Ufrihet.

Man får artister kontrollert av den som sitter på pengesekken. Ufrihet.

Man får redusert mulighet for små og uavhengige artister. Ufrihet.

Man tar også bort incitamentet for å produsere det folk vil ha. Maktmennesker som for eksempel Giske vil bestemme hva som er bra musikk eller ikke. Man må anta at det legges opp til et "representativt" utvalg av statsartister. Ufrihet.

Man får et samfunn der i enda større grad avgjørelser tas kollektivt og der en må anta at de sosialistiske krefter får saueflokken i enda større grad til å dilte etter der en vil. Ufrihet.

Men det er jo dette folk vil ha? Eller?

Nei, jeg tror folk bare er egoistiske nok til å ønske å få fruktene av andres arbeid gratis. Egoismen er sterkeste drivkraft.

Men kollektivismen og samrøret mellom de politiske maktmiljøer og de skapende miljøer er det vi får - enten vi liker det eller ikke.

34 kommentarer:

Anonym sa...

En noe uvanlig vinkling på saken, men utvilsomt riktig.

kurt sa...

Kollektivistisk kultur har vi allerede, se på innkjøpsordningen. Her er det et utvalg som bestemmer hva som skal i bibliotekene eller ikke.

Helge Samuelsen sa...

Anonym,

Får jo egentlig ikke håpe dette blir resultatet, men et samrøre mellom storkapitalen og de politiske maktmiljøer vil jo utvilsomt være et større problem enn at bransjen idag er trege med å utnytte internett.

Kurt,

Ja, og tenk på hvor morsomt det blir når vi også får digitale bøker, og disse også blir piratkopiert. Det åpne markedet for bøker vil også forsvinne, fordi inntektsgrunnlaget forsvinner. Bare hobbyvirksomhet vil eksistere. Og da går det som det sikkert går med musikken. Alt skal godkjennes før det kan tjene penger gjennom kollektive ordninger.

Og da kan man like gjerne spille internasjonalen og lese Maos lille røde dagen lang.

Anonym sa...

"Man får artister kontrollert av den som sitter på pengesekken. Ufrihet."

Er det ikke akkurat slik det er nå, da?!

Helge Samuelsen sa...

Jo, det er vel det, men nå kan ihvertfall artister velge å være uavhengige. Hvis de ikke får inntekt utenom en kontrollert pott, fordi mulighetene for salg egentlig er borte, blir det mindre mulighet til å velge selv.

At artister idag velger å være avhengige av plateselskapene er uansett et fritt valg, som man må anta blir mindre aktuellt hvis ordningen der oppfattes som for dårlig. Med et statlig monopol på pengepotten blir det mindre muligheter for å velge annerledes.

Mindre uavhengige artister vil nok tape på fildeling hvis de ikke får salgsinntekter, og heller ikke blir tatt med blant "de utvalgte".

Rally og Musikk sa...

Kunne ikke vært mere enig!!

HenrikWL sa...

Her er jeg noe så sjeldent som hakkende uenig med deg, Helge. Nå skal jeg si meg enig i at argumentene du besvarer er av laveste form for fjortiss-argumenter, og velger å tro at du velger å angripe disse fremfor de mer gyldige argumentene i debatte simpelthen fordi du ikke har vært eksponert for dem enda.

Jeg tillater meg å sitere Øystein Jakobsens kommentar på en artikkel i ITAvisen. Han poster under navnet gnurkel, og jeg har i en mailutveksling med ham fått vite om FriBit.no.

----------
Klart at innhold koster penger å produsere, men det er mange forretningsmodeller for å tjene det inn igjen på. Uten reell markedsdynamikk vil ikke konkurranse bringe frem den reelle prisen for innhold. Chris Anderson i Wired, forfatter av The Long Tail presiserer at så lenge marginalkosten for en vare er 0 vil ren og skjær økonomisk gravitasjon bringe stykkprisen til 0.

Det koster penger å lage avis, men hva koster det å kjøpe en avis på nett? 0... Det koster penger å lage søketjenester, fototjenester, mail, programvare osv - og allikevel stormer prisen i full fart mot 0 der det fins effektiv konkurranse!

Det som hindrer meg å kjøpe innhold, er at den beste funksjonaliteten og kvaliteten finner jeg foreløpig kun i "ulovlige tjenester" som ikke har anledning å ta betalt. Hvis de tar betalt blir de most ned fortere enn svint (ref allofmp3.com) og hvis de følger loven blir de gimpa ganske så kjapt (mp3.com)

Skylden ligger i en kombinasjon hos industrien og våre folkevalgte. Problemet er at de som eier distribusjonsmekanismene også har økonomiske interesser i selve innholdet! Ref Warner og Universal... når det kommer konkurrerende teknologier for distribusjon som muliggjør nye funksjoner, bekjemper de den teknologien med nebb og klør i frykt for å bli omgått. Deres fremste våpen er å nekte sitt innhold i å bli tilgjengelig hos konkurrerende kanaler, og de nekter å senke prisen i digitale kanaler for å unngå å kannibalisere sine konvensjonelle kanaler. Eksempel er låtprisen på iTunes er *høyere* enn låtprisen på en CD, selv om distribusjonskostnaden er 0...da er det noe galt med konkurranse...og når de klager på redusert omsetning på 6% i en tid hvor kostnaden for produksjon og distribusjon har falt markant, i tillegg til økende konkurranse om forbrukerens oppmerksomhet fra andre medier som spill, facebook og youtube. Det er fortsatt bare 24 timer i døgnet...

Våre folkevalgte har feilet i å se dette som monopolsituasjoner, og har feilet i å bryte opp monopolene og fremtvinge konkurranse slik man har gjort f.eks. i telemarkedet. Hvis det skjer vil markedet normalisere seg på nulltid!
-------------
Sitat slutt.

Det det handler om, er altså en bransje som nå er i en situasjon hvor teknologien ikke lenger tillater dem å ha monopol på levebrødet sitt, og som i tillegg dessverre har fått såpass mye makt og innflytelse over myndighetene at de klarer å presse gjennom hårreisende tiltak som f.eks. IPRed-loven og lignende.

Kopiering har alltid vært vanlig. Det vil alltid være vanlig, og det vil aldri bli særlig vanskelig. Men i stedet for å innse det og legge om forretningsmodellen, velger altså bransjen å tjene penger på å saksøke bestemødre og deres barnebarn, samt arbeide for å presse oss inn i et orwelliansk overvåkningssamfunn.

Argumentet om at artistene er avhengige av plateselskapene overrasker det meg at du bruker. Det er lenge siden det var tilfelle. I dag kan man for under 20.000,- skaffe seg et komplett hjemmestudio som er fullt i stand til å lage materiale av sammenlignbar kvalitet med plateselskapenes.

På 1400-tallet gikk sinte dominikanermunker i protesttog i bygatene med paroler som: "trykking dreper bok-kopieringsindustrien!". ;)

Vi kan godt koke det hele ned til et prinsipielt spørsmål om intellektuell eiendomsrett dersom du vil det, men for ikke å blande for mange tråder inn i samme innlegg lar jeg det bli opp til deg om du vil følge den tråden opp. :)

Helge Samuelsen sa...

Hei, Rally,

Ja, jeg tenkte vi var på linje der ;)

Henrik,

Disse argumentene har jeg blitt "utsatt" for i diverse nett-debatter og jeg tror de er ganske representative for hva den "menige fildeler" mener. Jeg er imidlertid åpen for å høre andre argumenter.

På den annen side så var intensjonen min på en måte å avvise ihvertfall DEN delen av argumentasjonen.

Når det gjelder dette med fildeling, så er jeg overhodet IKKE imot dette. Det er alikevel klart at et nytt regime MÅ på plass, slik at denne, og andre teknologier kan utnyttes på en lovlig og fair måte.

Når det gjelder artikkelen i ITavisen er jeg litt i tvil hva jeg skal si. Man respekterer at ting koster penger, men vil alikevel ha gratis fildeling av copyrighted materiale? Høres for meg ut som fjortiss argumentasjon det òg. Hva er løsningen da?

Han ønsker Spotify alt vel, men synes ikke at pirater kan ødelegge dette? Jeg ser dette som høyttenkning snarere enn forsøk på en seriøs takling av problemstillingen.

"Klart at innhold koster penger å produsere, men det er mange forretningsmodeller for å tjene det inn igjen på."

Jeg prøver, men klarer ikke helt å ta dette seriøst. Også Pirate Bay tok inn penger, det er bare det at ingenting gikk til rettighetsinnehaverne! Hvis man argumenterer for dette, så må man fremdeles ha en modell der en fordelingsnøkkel eksisterer, og "pirater" a la Pirate Bay som ikke aksepterer slikt vil fremdeles måtte være ulovlig.

"Det som hindrer meg å kjøpe innhold, er at den beste funksjonaliteten og kvaliteten finner jeg foreløpig kun i "ulovlige tjenester" som ikke har anledning å ta betalt."

Ja, helt enig i at tilbudet er alt for dårlig. Platebransjen og filmbransjen har sovet i timen. Men det er ikke et argument for å tillate ulovligheter. La meg si det slik - en moralsk korrekt forretningside for gutta i Pirate Bay hadde for eksempel vært å gjøre en avtale med bransjen om å utarbeide et konsept. DET hadde vært på sin plass, da de tydeligvis trenger hjelp.

"Våre folkevalgte har feilet i å se dette som monopolsituasjoner, og har feilet i å bryte opp monopolene og fremtvinge konkurranse slik man har gjort f.eks. i telemarkedet."

Nettopp. Helt enig. Men min vinkling foreløpig var å påstå at uavhengig av slike problemer, så rokker dette ikke ved copyright som sådan.

"Men i stedet for å innse det og legge om forretningsmodellen, velger altså bransjen å tjene penger på å saksøke bestemødre og deres barnebarn, samt arbeide for å presse oss inn i et orwelliansk overvåkningssamfunn."

Nei, dette er jeg helt uenig i. Det vil si, selvsagt bør selskapene legge om distribusjonsmodellen, men man kan ikke late som om det ikke allerede finnes lov og rett i samfunnet, og at overvåking under visse kriterier faktisk er nødvendig. Dette kan ikke sammenliknes med et Orwelliansk system. I en perfekt verden hadde hverken virkelige eller cyber-pirater eksistert. Men verden er ikke slik. Jeg vil påstå det er nettsider som Pirate Bay som fremprovoserer slik adferd.

Jeg tror ikke jeg sa at artistene er avhengige av plateselskapene. Jeg sa at noen VELGER å være det. Det er like tullball å ikke akseptere denne avgjørelsen som å ikke akseptere at det kan eksistere uavhengige artister selv om man har plateselskaper.

Mange tar på seg en bekymret mine i forhold til de uavhengige. Men dette er jo i beste fall stråmannsargumenter. Nettopp på grunn av det du sier, så viser jo dette at plateselskapene hverken har så stort monopol som man påstår, og at uavhengige har andre muligheter. Dermed finnes valgfriheten.

De artister som går i "ledtog" med bransjen gjør jo dette frivillig.

"På 1400-tallet gikk sinte dominikanermunker i protesttog i bygatene med paroler som: "trykking dreper bok-kopieringsindustrien!". ;)"

Nei, dette er en helt annen debatt, det handler om teknologi, ikke om opphavsrett. Jeg ser ingen grunn til å verne om la oss si den fysiske CD'en. Det det handler om er om for eksempel bøker også (når de engang blir digitale) kan kopieres fritt uten vederlag til rettighetsinnehaveren (i dette tilfellet forfatteren) av hvem som helst. Dette er en helt annen debatt, og hele opplegget med opphavsrett og begrensninger på mangfoldiggjørelse har med beskyttelsen av retten til åndsverket å gjøre. Man kan ikke i fullt alvor mene at forfatters rettigheter til en bok reduseres i verste fall til det som kan tjenes på ett eksemplar (for etter dette er gratis kopiering fritt frem)?

Det er alltid en fornøyelse å bryte meninger med deg, så trekk inn så mange tråder du vil :)

La meg bare ta en helt enkel og prinsipiell problemstilling opp. La oss i denne spesifikke saken hverken drøfte sære plateselskaper, finurlig lovverk, eller teknologi.

Jeg har venner som er det en kan kalle uavhengige artister. De lager egne utgivelser på CD, som stort sett selger lokalt. Ingen av dem lever av det, men det er klart at de ikke hadde hatt noe imot det.

Noen bruker uavhengige distribusjonsnett. Noen har ikke helt egne ressurser til å få til dette, og kunne (kanskje) tenkes å ønske en platekontrakt hvis de hadde blitt tilbudt det.

Dette er ikke det prinsipiellt viktige. Poenget er: Hva skjer den dagen en av disse CD'ene, som har meget god kvalitet, slår an, og blir lagt ut for kopiering på nett?

Dette er det grunnleggende spørsmålet, totalt uavhengig av andre faktorer. Dette handler ikke om big business, dette handler om dyktige mennesker som gjør en jobb det står respekt av. Skal deres eiendom - åndsverket - være beskyttet? Eller skal egoistiske fildelere ha førsteprioritet?

La meg si det slik: Det ligger selvsagt mer arbeid i det å produsere musikk enn bare produksjonsutstyr. Det ligger kanskje et år eller mer med kunstnerisk arbeid, øving, osv bak. Det ville jo være katastrofalt om et band hadde som inntekstkilde salg av et par hundre CD'er, mens for eksempel noe a la Pirate Bay indirekte tjente noen millioner?

En slik utvikling ville gå hardere ut over uavhengige enn de som var mer organiserte og kanskje klarte å skape inntekter gjennom et alternativt distribusjonsnettverk - la oss si gjennom big business.

Sitat fra ITavisen: - Jeg leste en kommentar på ITavisen der en person skrev at han ikke ble fornøyd før han kunne se en film i HD-kvalitet med en Spotify-lignende løsning. Personen mente også at dette skulle være helt gratis. Det er slike utsagn som får meg til å skjule piratflagget mitt. Ingen må ha sin egen løsning. Man må høre på hverandre. Piratene må skjønne at ting koster penger. De av alle må skjønne at båndbredde og alt det koster. De må ikke forlange for mye, forklarer piratkongen.

Men dette er jo en helt avstumpet argumentering. Det er ikke båndbredden som er poenget og om det koster penger. Her argumenteres det for at piratene skal kunne tjene penger, ikke artistene. Dette er fremdeles ran.

Dog er dette muligens en brukbar vinkling hvis fokus blir annerledes. Kanskje eneste løsning er et Tono inspirert opplegg, der en må betale for bruk av båndbredde på internett (uavhengig av betaling til internettleverandører). Da betaler de som laster ned store filer mer enn de som bare surfer og henter ned post. Det vil være urettferdig å pålegge alle økte kostnader fordi noen benytter seg av å laste ned filmer og musikk.

Dog vil dette igjen skape situasjonen at det i praksis bare er "godkjente" og "utvalgte" artister som kan tjene til livets opphold.

Dette er slik jeg ser det mer interessant å debattere enn om big business er fæl og dårlig. Hvis big business fratas monopolrettighetene, så løser jo dette aldeles ikke i seg selv fildelings-spørsmålet. Dessuten er jeg bare delvis enig i at big business virkelig HAR monopol. Argumentet er uansett et skinnargument i debatten om lovlig kontra ulovlig fildeling.

Faremomentet er at det kommer en løsning på plass der politiske mål og big business samarbeider om å ha en enda større kontroll. Det er DETTE jeg tror vil være resultatet av fremgangsmåten til fildelerne. Og jeg tolker det dithen at aktører som for eksempel Pirate Bay faktisk uten å ønske eller vite det, legger veien åpen for en slik utvikling.

Anonym sa...

Pirate Bay fenomenet er desverre bygd opp av nettopp de folkene som ønsker å se nettstedet forsvinne.

Problemet er ikke at PB leverer en tjeneste som er ulovlig, men derimot at de tar minst mulig inngrep i hva tjenesten deres blir bruk til, ie, når brukere av pirate bay distribuerer materiell brukerne ikke HAR rettighet til å distribuere, blir ikke dette fjernet.

Helge Samuelsen sa...

Ja, men er det ikke slik at nettopp ved å IKKE gripe inn i ulovlig bruk, så blir Pirate Bay ulovlig?

Det er jo så absolutt et problem.

At fildeling i seg selv (av lovlige filer) ikke er et problem, eller at torrent i seg selv ikke er et problem, som mange har sagt, og som forsåvidt er riktig, er jo nesten irrelevant når det nettopp er slik at det ikke finnes begrensninger på denne nedlastingen.

Det er også et problem at det må hevdes bevist at selvjustis på nettet rett og slett ikke fungerer. Ikke det at jeg noensinne trodde på det ;)

Anonym sa...

"Ja, men er det ikke slik at nettopp ved å IKKE gripe inn i ulovlig bruk, så blir Pirate Bay ulovlig?"

Problemet her er jo da at det de bruker tjenesten til ikke er ulovlig. Ingen materiell som blir overført mellom PB og brukere, eller en hvilken som helst tracker og brukere er materiell som de ikke har rett til å distribuere.

Juridisk sett er nett-leverandør i dette tilfellet mer skyldig i å tilrettelegge for ulovlig distribuering enn en bit torrent tracker, siden nett-leverandørs produkt blir brukt til selve overføringen (vei og bil), mens trackerens produkt kun blir brukt som 'roadmap'.

Det er en veldig merkelig situasjon. Trackere deler ut informasjon som ikke er ulovlig å dele ut, men denne informasjonen kan brukes til å dele ut informasjon som ER ulovlig å dele ut.

"det nettopp er slik at det ikke finnes begrensninger på denne nedlastingen."

Det finnes ikke noen som helst begrensinger på internett når det gjelder overføring av informasjon.
Om dette er en bra eller dårlig ting kan jeg ikke svare på.

HenrikWL sa...

Jeg skal svare, Helge, men det kan bli langt og jeg har ikke tid før søndagen en gang. Du svarer godt, og jeg brenner etter å klinke sabler, men døgnet har dessverre bare et begrenset antall timer og tilsynelatende en ubegrenset mengde med tidstyver. ;)

Ha en fin helg så lenge, så skal vi se om ikke jeg klarer å stable et sammenhengende og vettugt svar på beina etter hvert. :D

Helge Samuelsen sa...

Anonym,

Nei, denne argumentasjonen er det mange som bruker, men den er feilaktig. Jeg har også hørt gutta på Pirate Bay bruke dette argumentet at de ikke gjør noe ulovlig, men den antakelsen bunner i en misforståelse.

Dette er heleri eller på grensen til hvitvasking, og det finnes ingen bestemmelse som sier at en må være i fysisk kontakt på noen som helst måte med noe som helst.

Altså, selvsagt så er det ikke PB som stjeler musikken, men de fasiliterer ulovlig videreformidling.

Åndsverkloven tilsier at musikk (eller filmer, osv) ikke kan distribueres fritt. Når en bidrar til dette er det altså per definisjon ulovlig.

Generellt er det slik at det er straffbart å tilrettelegge for kriminalitet. Spesiellt hvis man er klar over det, men i enkelte tilfeller selv om man bare burde være klar over det. I og med at PB ble advart om situasjonen, er de per definisjon klar over det i rettslig forstand, og har intet forsvar på det området.

Deri ligger forvirringen. Teknologien gir ingen grunn til å fraskrive seg ansvar. At andre har begått den primære ulovligheten er også irrelevant.

Man må gjerne ønske å forandre loven, men dette vil gjøre det lovlig med heleri, hvitvasking og sikkert andre saker der andre kriminelle får fritt spillerom, det er ingen i samfunnet tjent med.

Slik jeg ser det burde PB ført saken på det nivået at de ikke TRODDE de hadde gjort noe ulovlig. Å påstå at de "vet" de ikke har gjort noe ulovlig vil være dømt til å mislykkes i stort sett alle land.

Når det gjelder nett-leverandørs skyld så er den ikke relevant så lenge det aktuelle nettstedet er under rettslig prøving, og i og med at PB anker, så kan dette ta litt tid før en får en rettskraftig dom. Derfor har nettleverandører rett (og musikkbransjen feil) i at en ikke kan stenge PB ennå. Men idet en rettskraftig (endelig) dom foreligger, vil nettleverandørene måtte stenge siden for å unngå medansvar. Og det kommer de sikkert til å gjøre.

En bisak, som ikke du nevnte, men som ofte blir nevnt: Google for eksempel er heller ikke ansvarlige (ennå), fordi de også trenger en gyldig dom for å stenge noen ute. Jeg er sikker på at også google vil ta grep idet en gyldig dom er klar.

Slik må det jo være, fordi en selvsagt ikke kan ta skritt mot noen som ikke er dømt! Det ville være rettsstridig i seg selv.

"Det finnes ikke noen som helst begrensinger på internett når det gjelder overføring av informasjon."

Jo, det gjør det. Det er ulovlig å drive kriminelle handlinger også på internett. En kan bli dømt for å ha svindlet noen, en kan bli dømt for å ha barnepornografi, osv. Internett er (og skal være) så åpent som mulig, men er ikke utenfor loven. Det er en stor misforståelse som sikkert bunner i at internett stort sett oppleves som fri for regler for de fleste.

Det er ingenting som står i veien for at noen som laster ned ulovlig materiale kan bli dømt. Sett i det perspektiv må jeg si at det faktisk er bedre at en tar de som organiserer og tilrettelegger for slik nedlasting.

Helge Samuelsen sa...

Henrik,

Venter i spenning, god helg!

Som du skjønner er jeg ikke imot at det skal komme forandringer. Og kanskje en mulig løsning er at sider som PB og andre blir lovlige. Men de er det ikke idag. Og en slik omlegging av lovverket vil uansett måtte vurderes opp i mot andre problemstillinger, for eksempel - hvis det blir innført nye betalingsordninger - hvem kontrollerer pengesekken?

Anonym sa...

Helge, det finnes ikke noe som stopper elektronisk overføring av barnepornografi. Man har derimot en liste over sider som inneholder barnepornografi som man har befalt internett leverandører å sende "feil" på. Dette begrenser ikke tilgang til nettstedet.
Det finnes ikke rutere eller annen hardware som magisk vet hva slags(eller rettere sagt, hvilken, siden type og innhold er to viktige og forskjellige begreper i denne sammenhengen) informasjon som finnes i pakken de behandler, så jo, internett er fullstendig fritt for regler angående hva slags informasjon som blir sendt. Tjenesten du får levert av internett leverandører, derimot, er ikke det.


"Altså, selvsagt så er det ikke PB som stjeler musikken, men de fasiliterer ulovlig videreformidling."
Her er misforståelsen, Helge. Det er ikke PB som fasiliterer ulovlig distribusjon i dette tilfellet. Informasjonen de distribuerer er derimot informasjon om HVEM som fasiliterer til ulovlig distribusjon.
Blir interresant å se hvordan dette ender i retten, men det blir vel en 6 år til.

Sannsynligvis går dette inn under heleri-loven, siden det å dele ut telefonnummer til kriminelle ikke akkurat høres lovlig ut...

Helge Samuelsen sa...

Anonym,

Dette er skinnargumenter. Det er ingenting som fysisk stopper noen fra å kjøre over fartsgrensene heller, men det betyr ikke at det er lov.

At en ikke har sperrer har overhodet ingenting å si - det er de som bryter loven som er ansvarlige for sine handlinger og må akseptere den straff som lovlig da kan pålegges. Jeg ser overhodet ikke hvor en vil med denne type argumentasjon. Vil du ha STØRRE overvåking av internett? - er det dette du argumenterer for?

Poenget her er at internett ikke står over loven - om teknologien er istand til å detektere ulovligheter er irrelevant. Noen detekterte ihvertfall PB ;)

Det er totalt irrelevant om dette LAR seg stoppe. En vil aldri kunne stoppe fartsoverskridelser i trafikken heller. Ihvertfall ikke uten å overvåke hver enkelt bil. Men det kan umulig være en gunstig situasjon? Enhver virksomhet har plikt til å overholde loven, og hvis ikke det kan gjøres, er virksomheten per definisjon ulovlig og må opphøre. Det er PB som er ansvarlige for hva de holder på med, ikke myndighetene.

"Altså, selvsagt så er det ikke PB som stjeler musikken, men de fasiliterer ulovlig videreformidling."
Her er misforståelsen, Helge. Det er ikke PB som fasiliterer ulovlig distribusjon i dette tilfellet. Informasjonen de distribuerer er derimot informasjon om HVEM som fasiliterer til ulovlig distribusjon."

For det første betyr fasiliterer: make easy, assist forward, promote, expedite (dette er et engelsk lånord). Det kan da vel ikke være tvil om at PB nettopp fasiliterer den ulovlige virksomheten til andre? Dette er per definisjon ulovlig i seg selv, jeg ser ikke problemstillingen med å forstå det. La oss ikke henge oss for mye opp i semantikk ;)

Da er det helt naturlig at man går etter PB, fordi de er organiserte, de bidrar til at andre kan bedrive ulovligheter, og de tjener faktisk også penger på å gjøre det.

Min mening er at det er 100% klart at PB og andre som legger tilrette for andres ulovligheter aldri kan bli immune for loven. Eventuellt kan de gjøre en avtale om å bidra økonomisk til rettighets-innehaverne og dermed drive lovlig.

DER kan slike foretak ha mye for seg, fordi det selvsagt er slik at enkeltpersoner ikke praktisk kan gjøre slike avtaler med big business selv.

Men det er en helt annen situasjon. En situasjon som PB har sagt at de IKKE ønsker seg. Peter Sunde har uttalt:

"- Hvis man stjeler noe så forsvinner det fra den som hadde det. En kopi er ikke noe stjålet. Og kopier liker vi."

Dette er jo en barnslig tolkning av virkeligheten all den tid svært mange åndsverk faktisk spesifikt er solgt under forutsetning av at de ikke kan kopieres fritt. Det er derfor uvesentlig om man bruker ordet "å stjele" - fordi ulovlig kopiering ER ulovlig. Burde være greit å forstå?

Det er jo Peter Sunde her som roter seg bort - det er ikke fordi PB har stjålet noe at de dømmes, det er fordi de legger tilrette for kriminalitet!

Nå mistenker jeg både Peter Sunde og andre involverte for å være intelligente nok til å forstå dette, men det er vel heller nærmere sannheten at de forsøker å forvirre mange slik at de på feil grunnlag kan skape sympati for egen sak.

Anonym sa...

De eneste lovene som gjelder på Internett er de lovene som gjelder i overførings nodene.
Ingen av norges lover stopper noe some helst av overføringer i disse nodene, og om man ville endre dette måtte man lagt opp Internett på nytt. Det eneste man virkelig kan forandre er brukerens tilgang. Men ikke engang dette er så enkelt som man vil ha det til, derfor er det for øyeblikket kun kundens forespørsler som blir overvåket, og dette er selvsagt så enkelt å omgå at det ikke har noen reell påvirkning.
Et svar på dette er http://freenetproject.org/

Jeg ser mange rare argumenter på begge sider, men saken er såre enkel:
Pirate bay gir ut en tjeneste som er fullstendig lovlig.
Tjenesten blir brukt til ulovlig distribusjon.
Pirate bay operatørene har blitt kontaktet og bedt om å fjerne filene som inneholder informasjon om denne distribusjonen, men mener at de ikke er lovfestet å gjøre dette.

Jeg tror at anklagerne definitivt har en sak, men hvordan dette vil utarte seg kan jeg ikke si noe om. Siden vi ser på 5-6 år med anker vil jeg tro at fremtidige holdninger til fildeling vil ha ganske mye å si i denne saken.

Når det gjelder inntektene til pirate bay har jeg ikke sett noen tall.


"Dette er jo en barnslig tolkning av virkeligheten all den tid svært mange åndsverk faktisk spesifikt er solgt under forutsetning av at de ikke kan kopieres fritt. Det er derfor uvesentlig om man bruker ordet "å stjele" - fordi ulovlig kopiering ER ulovlig. Burde være greit å forstå?"

Desverre ikke. Dette gjelder kun den som har kjøpt materiellet, siden kun han har 'signert kontrakten' som skal stoppe ham fra å kopiere innholdet. Neste mann som laster ned åndsverket fra førstemann har dermed ingen kontraktslig obligasjon til selgeren. Man kunne kanskje startet en hver sang med ordene "If you are listening to this song, you are entering a binding contract to not copy and distribute..." :D

Helge Samuelsen sa...

"De eneste lovene som gjelder på Internett er de lovene som gjelder i overførings nodene."

Teknisk, ja. Men her er det en total teknologi-blindhet ute å går. Hvis du ikke har fått med deg at hvis du bor i Norge, så gjelder norske lover for din bruk av internett, og hvis du bor i Sverige, så gjelder svenske regler, osv - så har du ikke fulgt med i timen.

Det betyr at internett må betraktes som et verktøy, og akkurat som en hammer normalt er til legitimt bruk, kan den også brukes til ulovlig bruk. Det har selvsagt INGENTING å si at det ikke eksplisitt står på hammeren at den ikke kan brukes ulovlig. Kom nå ned fra fantasiland og ned i virkeligheten.

"Desverre ikke. Dette gjelder kun den som har kjøpt materiellet, siden kun han har 'signert kontrakten' som skal stoppe ham fra å kopiere innholdet. Neste mann som laster ned åndsverket fra førstemann har dermed ingen kontraktslig obligasjon til selgeren."

Tullball. Rett og slett tullball. Det er IKKE slik at en behøver noen "kontrakt" for å måtte følge et lands lover. Det er ulovlig å medvirke til for eksempel heleri. Igjen - kom ned fra den teknologiske liksomvirkelighet og ned i virkeligheten. Det kan svare seg, fordi ellers kan en fort komme til å tro - slik som gutta i PB - at en kan dikte opp sine egne lover. Og da er det jo klart at en blir meget overrasket når virkeligheten innhenter en.

Det er så enkelt.

Det kan godt være at du er UENIG i hvordan loven er/tolkes - men desverre så er det totalt urealistisk å tro at denne private tolkningen har noen som helst relevans i virkelighetens verden.

Anonym sa...

Det tekniske er det eneste som gjelder på internett, Helge. Alt annet lovverk kommer først inn i leveransen av tilkobling til brukeren.

Tullball, Helge? Var det ikke du som sa "Dette er jo en barnslig tolkning av virkeligheten all den tid svært mange åndsverk faktisk spesifikt er solgt under forutsetning av at de ikke kan kopieres fritt."

Dette betyr at ved ditt kjøp av rettighet til å bruke et åndsverk lager du en kontrakt med eieren av åndsverket om at han ikke skal distribuere åndsverket videre.

En som ikke har kjøpt dette åndsverket har da heller ingen kontrakt ved eieren.

Dersom du mener at folk skal tvinges inn i kontrakter de aldri har sagt seg enig i, tror jeg du må få kontakt med virkeligheten selv.

Nei, en person som bruker en ulovlig distribuert versjon er ikke i kontrakt med eieren, akkurat som en som stjeler en bil ikke har kontrakt med den originale bil-selgeren.
Dermed er denne personen ikke under noen som helst kontraktslig obligasjon til å IKKE distribuere åndsverket, men personen har HELLER ikke rett til å bruke eller lytte til åndsverket, og ved å distribuere dette videre er han direkte skyldig i heleri, ikke ved ulovlig distribusjon, men ved å gjøre ulovlig BRUK enklere.

Helge Samuelsen sa...

Nå har jeg allerede forklart at internett er underlagt ordinært lovverk, så hvorfor du fremdeles påstår at kun det tekniske betyr noe må bety at det er noe du ikke skjønner.

"Dette betyr at ved ditt kjøp av rettighet til å bruke et åndsverk lager du en kontrakt med eieren av åndsverket om at han ikke skal distribuere åndsverket videre."

Antar du mener om at ikke du skal distribuere åndsverket videre, ellers så har du enda en fundamental misforståelse.

Men alle som har kjøpt åndsverket på lovlig måte har altså akseptert den begrensningen, slik at videreformidling er ulovlig.

Alle som ikke har kjøpt bruksrett har fått tak i åndsverket ulovlig, og er derfor i besittelse av dette på ulovlig måte. Der er vi enige. denne personen har ingen rett til å benytte produktet på noen måte, ei heller å videreformidle det. Nå gjelder et annet rettsprinsipp, ja - vi har fått med oss det.

"Tullball. Rett og slett tullball. Det er IKKE slik at en behøver noen "kontrakt" for å måtte følge et lands lover."

Dette er hva jeg sa. Jeg sa ikke at noen kontrakt var brutt, jeg sa at en ikke behøver denne kontrakten for å gjøre noe ulovlig ved å distribuere kopibeskyttet materiale.

Så da er vi enige? At den som kjøper materialet er bundet ved kontrakt til ikke å videredistribuere det på ulovlig vis, og den som ikke har kjøpt det ikke har noen rettigheter?

"..ikke ved ulovlig distribusjon, men ved å gjøre ulovlig BRUK enklere."

Dette er din personlige tolkning, som jeg ikke nødvendigvis skriver under på. Dette er semantikk. Det er ulovlig å distribuere noe man ikke har rett til å distribuere, så her slår ordene hverandre i hel.

Nå må jeg anbefale alle anonyme her til å bruke et nick, for det blir vanskelig å vite hvem som er hvem. Var det ikke du som sa: "Problemet her er jo da at det de bruker tjenesten til ikke er ulovlig. Ingen materiell som blir overført mellom PB og brukere, eller en hvilken som helst tracker og brukere er materiell som de ikke har rett til å distribuere."

For n'te gang så er det ulovlig å legge tilrette for ulovligheter, og det er selvsagt også ulovlig å videredistribuere noe ulovlig (selvsagt - hvor mange ganger skal dette forklares) og dermed så er stort sett ALLT materiell som blir overført i denne situasjonen ulovlig.

LordMarius sa...

Hei Helge, jeg er ofte skremmende uenig med deg, men nå er jeg så uenig at jeg ser meg nødt til å skrive noen bevingede ord ;)


Du skriver i innlegget ditt at du frykter flertallsveldet i argumentet at kopiering må være lov siden "alle" gjør det. Jeg frykter også flertallsveldet, men i en litt annen retning.

Kopiering er ingen reell forbrytelse, og kan ikke sammenlignes med reelle forbrytelser som skadeverk eller tyveri. Når noen kopierer en film eller et musikkstykke blir ikke en knapp vare i annen manns eie skadet eller fjernet, man kan derfor ikke bevise noe reelt tap. Om jeg laster ned den nye singelen til Britney er ikke det ensbetydende med at jeg ville betalt for den, det er dermed ikke mulig å bevise at det har skjedd noen form for skade på "rettighetshaverne". Alt man kan bevise er at jeg under den rådende tilgjengelighet har lastet ned singelen. Om jeg derimot går inn på Platekompaniet og stjeler singelen, forsvinner en knapp vare, noe som medfører en kostnad for både butikken og "rettighetshaveren". Det er derfor jeg etter min mening kan dømmes for tyveriet, og ikke for kopieringen.

Vi lever desverre under et flertallsvelde der det etter kraftig lobbyering fra pengesterke aktører i markedet har blitt vedtatt at enkelte former for kopiering skal kriminaliseres mens alle andre former for kopiering er lovlige. Ut fra logikken om at kopiering nødvendigvis betyr økonomisk tap, så vil min kopiering på egen kjøkkenbenk av et restaurantmåltid jeg spiste i går medføre et tap for restauranten i dag, et tap som er en følge av min kopiering. Jeg bør dermed dømmes for denne kopieringen.

I og med at man aldri kan bevise noen reell skade hinsides rimelig tvil ved kopiering, hører slike saker ikke innenfor et lovverk som håndheves av rettsinstanser som alltid må ha objektive beviser for å kunne fungere.

Samtidig er det klart at det er et behov for de som på en eller annen måte produserer digitale medier til beskytte det de produserer, slik at de kan få betalt for sin innsats. Denne beskyttelsen må skje gjennom kontraktsinngåelse med de involverte parter. Hvis jeg kjøper den nye singelen til Britney i mp3-format, må jeg så inngå en avtale med selgeren om at jeg ikke skal mangfoldiggjøre den uten selgerens samtykke. Om jeg gjør det er det et kontraktsbrudd, et kontraktsbrudd som kan bevises.

Rettighetshaveren vil da kunne gå til sak mot meg, og vil kunne få meg dømt til å betale den kompensasjon som er gjensidig godtatt av dem og meg under kontraktsinngåelsen. Men rettighetshaveren vil ikke på noen måtte kunne gå til sak mot de som har mottatt kopiene jeg har laget. De har intet kontraktsforhold med rettighetshaveren, og dermed har ikke rettighetshaveren noen virkelig forbrytelse å bevise for domsstolen.

Kopiering er noe vi alle gjøre hele tiden. Vi kopierer hverandres handlinger og vaner, vi kopierer våre kollegers arbeidsmetoder, vi kopierer andre markedsaktørers varer, tjenester og foretningspraksis. Om man skal lovregulere kopiering på annet vis enn som kontraktshåndheving vil man alltid måtte sette helt vilkårlige grenser mellom hva som er lovlig og ulovlig kopiering. Under et flertallsvelde blir slike grenser satt av de få som har all makt over alle, og de få blir som vi har sett de senere år påvirket i sin grensesetting av de som har store ressurser til å påvirke.

Denne vilkårligheten er det som har ført til den kunstige markedssvikten vi det siste tiåret har opplevd i markedet for digitale medier. De gamle dinosaurene har kunnet sette sin lit til at voldsmakten beskytter deres utdaterte distribusjonsmetoder mot deres egne kunder som i frustrasjon over mangelen på tilbud som hører hjemme i det 21. århundre kopierer produktene deres i stedet for å kjøpe dem, i stedet for å ta den nye virkeligheten inn over seg.

Vi lever nå i 2009, alle bransjer har tatt den nye virksomhet inn over seg og har oppdatert sine prosesser og forretningspraksiser til den nye teknologien som har blitt allemannseie de siste femten årene. Men film- og platebransjen prøver desperat å holde seg til forretningsmodellen de har holdt på med siden femtitallet, og forventer at deres kunder skal gjøre noe så utdatert som å gå ut av huset for å handle inn plastskiver fraktet verden rundt på båter og trailere. Den siste desperate dødskampen til disse dinousaurene består i å forsøke å saksøke alle de kan for så mye som mulig i stedet for å fokusere på innovasjon og utvikling. Det har ført til at deres beste kunder nå har null respekt igjen for dem. Allikevel fortsetter de å lobbyere fram sine pyrrhosseiere. Napster gikk ned, fildelingen fortsetter. Grokster gikk ned, fildelingen fortsetter. Torrentspy gikk ned, fildelingen fortsetter. The Pirate Bay på sin side gikk ikke engang ned, og fildelingen fortsetter ufortrødent. Måtte disse suicidale dinosaurene snart lære.

Helge Samuelsen sa...

Hei, Lord Marius, et skjeldent besøk.

"Kopiering er ingen reell forbrytelse, og kan ikke sammenlignes med reelle forbrytelser som skadeverk eller tyveri."

Kopiering er så absolutt en forbrytelse i mange sammenhenger. Hvis du kopierer eksamensbesvarelser kan det gå deg ille, for eksempel.

Å kopiere kopibeskyttet materiale er uansett ulovlig. Du må gjerne være uenig, men det er gode grunner for at det er slik, og slik har det altså vært lenge. Jeg synes det i all hovedsak fremdeles skal være slik, du gjør det ikke. Det er greit nok.

Årsaken til at det finnes kopibeskyttelse er at kopiering i mange tilfeller gir samme skadeeffekt som innbrudd eller tyveri. Det er ikke slik at imaterielle verdier ikke er beskyttet i loven. Det får man forholde seg til.

Din argumentasjon er omtrent som: Hvis jeg egentlig ikke behøvde den jakka, så hadde jeg ikke kjøpt den uansett, og da kan jeg stjele den, fordi butikken og produsenten ikke lider noe tap.

Hva er forskjellen? At jakka har en fysisk form som en kan SE forsvinner? For rettighetseierne av musikk er det ett fett om musikken er immateriell. De er avhengige av å selge et visst antall kopier uansett. Når noen kopierer ulovlig vil salget gå ned, og dette gir et tap.

Hvis du ikke hadde kjøpt en sang uansett synes jeg heller ikke du trenger den. Jeg ser ikke at dette egoistiske argumentet at jeg vil ha - fordi jeg egentlig ikke vil ha - gir noen mening.

Det du stjeler er kopirettighetene, som du ikke eier. rettslig eksisterer disse rettighetene, selv om du ikke anerkjenner dem. Det kan være ubehagelig å innfinne seg med at lover en ikke liker fremdeles gjelder, men slik er det nå engang.

Om du ikke kan se fartsbarrierer på veiene, betyr ikke dette at du kan kjøre så fort du vil uten å risikere represalier. Helt uavhengig av hva du måtte mene om disse immaterielle fartsgrensene.

"Om man skal lovregulere kopiering på annet vis enn som kontraktshåndheving vil man alltid måtte sette helt vilkårlige grenser mellom hva som er lovlig og ulovlig kopiering."

Nei, men disse grensene er jo overhodet ikke satt vilkårlig. På den annen side, ønsker du at alle skal skrive under på alle lover? Da må du skrive under på å overholde fartslovene også, ellers så må førerkortet ditt inndras. Da må alle skrive under på åndsverkloven, ellers så har de ingen rett til noensinne å ha noe å gjøre med en bok, musikk, eller film.

Jeg oppfatter dette som skinnargumenter. Det er selvsagt klart at det er mest hensiktsmessig at man har et lovverk som gjelder for alle uten at man har et stort apparat for å samle inn kontrakter. Dette mistenker jeg at du ønsker i denne sammenheng fordi det passer deg, mens du er happy med alle de andre lovene som du er enig i.

På den annen side så kunne man jo ha et skjema der alle krysset av om man aksepterte landets lover. Alternativet var at man ble kastet ut. Men jeg ser ikke poenget med noe slikt.

"Vi lever nå i 2009, alle bransjer har tatt den nye virksomhet inn over seg og har oppdatert sine prosesser og forretningspraksiser til den nye teknologien som har blitt allemannseie de siste femten årene."

Ja, og jeg er heller ikke fornøyd med platebransjen. Men det er ikke du som bestemmer hvordan de skal drive sin business. Men det er jo nettopp fordi det er så mye problemer med piratkopiering at bransjen sliter med å finne en egnet forretningsmodell. Man har prøvd kopisperrer uten hell, man har prøvd kampanjer.

Kanskje burde bransjen ansette noen dyktige data/mediafolk til å gjøre den jobben. Men jeg tror de innser at så lenge gratis fildeling er så utbredt som det er, så vil ikke betalingstjenester kunne konkurere.

Uansett ser jeg ikke det logiske i at selv om folk er misfornøyde så kan de ta saken i egne hender. Det har aldri vært lettere eller billigere å kjøpe musikk i fysisk format. Så jeg ser ikke problemet.

Men problemet er vel egentlig ikke det at musikkbransjen er så fæl, problemet er vel heller at denne generasjonen som laster mye gratismusikk rett og slett er opphengt i volum - de vil ha selv det de "egentlig ikke liker" og synes de har rett til å få alt gratis. Dette synes jeg er en skremmende utvikling.

Denne type forbrukersamfunn uten engang respekt for det man forbruker er rett og slett en uting.

Jeg aksepterer at vi er uenige, men vil gjerne ha svar på en ting: Hvis en forfatter skriver en bok, og noen kopierer denne boken og legger den ut til fri nedlasting - anser du det som om ingen skade har skjedd for forfatteren?

Og anser du det som fair at det faktisk finnes en viss beskyttelse også for immateriellt arbeid?

Montag sa...

Jeg er under middels bekymret for fildeling. Det bidrar til mangfold. Er det noe vi ikke trenger i vårt samfunn er det ytterligere kulturell ensretting. Musikere som er genuint opptatt av å lage og spille musikk finnes overalt, likeså musikkelskere som er interessert i høre musikken. Ingen trenger være bekymret for at det vil bli slutt på musikere fordi de ikke lenger tjener nok penger.

Du tilbakeviser argumentet om at eiendomsretten gir rett til å gjøre ”som en vil” ved å vise til at produktet er kjøpt under visse vilkår. Er ikke dette sirkelargumentasjon? Vilkårene kan endres.

Jeg synes ikke fildeling er å stjele. Plagiat er å stjele. Det er noe annet. Bør jeg ha dårlig samvittighet for å låne en Knut Hamsun-bok av bestemora mi?

Helge Samuelsen sa...

Montag,

Jeg kan ikke se at ulovlig fildeling bidrar til mer enn mangfold i musikksamlingene til piratene. Mangfoldet i musikkverdenen kommer nok av noe helt annet.

Mange fildelere sier at: Musikk jeg VIRKELIG liker, kjøper jeg for å støtte artistene. Med andre ord, dette fører til at mer penger kommer til de mest komersielle artistene, og mindre til andre.

Dog er alt dette skinnargumentasjon, fordi det er bare en ting som betyr noe her, og det er kopibegrensningen og om man aksepterer denne. Private holdninger om at butikktyveri for eksempel er lov gjør det ikke mer lov selv om flertallet skulle mene dette.

Poenget om at åndsverk er kjøpt under visse vilkår er ikke sirkelargumentasjon. Hvorfor skulle det være det? Dette er et faktum. At disse vilkårene kan endres er selvsagt, men i de fleste tilfeller kan dette ikke skje av den ene part alene uten rettslig forfølgelse, jevnfør vanlig praksis ved kontraktsbrudd. Dette er faktisk alvorlige saker. På mange måter må jeg konkludere med at folk flest har en meget forvirret holdning til lov og rett. Hva om alle lover og regler skulle kunne tolkes individuelt? De fleste vil nok skjønne at dette ikke går.

Vi må nok ha endel i fengsel for at det skal gå opp for folk flest hva dette dreier seg om. Det er ingen lek.

Hvis du låner og leser en bok har du ikke kopiert boken? Dette begrenser antallet tilgjengelge kopier, og er da også lov. Hvis du derimot trykket opp en bok beskyttet av åndsverkloven (mangfoldiggjorde den) og solgte den fritt, eller for den saks skyld gav den bort til alle som ville ha den, ville det imidlertid være en helt annen sak. Hvis du i tillegg hadde reklamert for dette på internett, ville du antakelig havnet bak lås og slå relativt raskt.

Svar gjerne på om du synes dette eksempelet ville vært ulovlig, eller hvorfor det ikke burde være ulovlig, og hva som er forskjellen på å mangfoldiggjøre musikk.

Jeg kan ikke forstå hvorfor det ser ut som om folk må ha eksempler med fysiske kontra immaterielle verdier for å forstå problemstillingen? Ligger det immaterielle rett og slett utenfor vanlig menneskelig fatteevne? Mye kan tyde på det.

Anonym sa...

"Hvis du låner og leser en bok har du ikke kopiert boken? Dette begrenser antallet tilgjengelge kopier, og er da også lov. Hvis du derimot trykket opp en bok beskyttet av åndsverkloven (mangfoldiggjorde den) og solgte den fritt, eller for den saks skyld gav den bort til alle som ville ha den, ville det imidlertid være en helt annen sak."

Dette var en meget god forklaring, som de fleste burde forstå. Det er jo slik at musikk og film har blitt et slags "fritt vilt" i dag. Men det er ingen prinsipiell forskjell fra dette og eksempelet her. Ingen låner bort noe som helst, de mangfoldiggjør, men venstresida er jo opptatt av å tro på mirakler og at alt kommer av seg sjøl!

Folk har det rett og slett for godt, og klarer ikke å forstå at de ikke alltid kan få alt opp i hendene!

Dette gjemmer de bak en slags utopi der alt skal deles på og der alt blir bra. Alle land som har prøvd dette har imidlertid gått til H*****. Men det tenker jo ingen på, bare de kan få det som de vil akkurat her og nå!

Helge Samuelsen sa...

Det er dette det handler om, anonym. Alle andre argumenter er skinnargumenter. For eksempel poenget med store stygge big business er en helt annen debatt. Poenget om deling er relevant, men feiltolket av de fleste. Ingen deler, de mangfoldiggjør.

HenrikWL sa...

Jeg tror jeg begynner med å redegjøre for mitt syn på åndsverk og intellektuell eiendom, så vi har det på det rene.

Jeg anerkjenner ikke intellektuell eiendom som legitim eiendom. Intellektuell eiendom er i realiteten eiendomsretten til tanker og idéer, og jeg finner det pussig at det later til å være en gjengs oppfatning i dag at noen kan eie tanker og idéer i hodet på et annet menneske.

Hvis jeg forteller deg om Bambo, den hoppende apekatten og alle hans venner i Skogby, eier jeg da den tanken i hodet ditt når du tenker den i ettertid? Selvfølgelig ikke. Og dette gjelder jo så klart uansett i hvilken form jeg formidlet idéen om Bambo til deg; enten det var i en setning slik som her, i en film, en roman, eller et musikkstykke.

Jeg kan på ingen måte utøve eiendomsrett over noen del av noe annet menneskes sinn.

Det filosofiske rasjonalet bak denne oppfatningen ligger i Platons idélære. I Platons idéverden ligger idéene til alt som er, har vært, og kommer til å bli, manifestert i den fysiske verden. Den jobben kunstnere da gjør, blir da mer lik oppdagelser enn skapelse. Mange kunstnere selv betrakter seg jo som oppdagelsesreisende. I eksempelet over var det ikke jeg som skapte idéen om Bambo og hans venner; jeg oppdaget dem og formidlet dem videre.

Og det var nå jeg hadde tenkt til å dra frem argumentasjonskanonene og fyre av ei bredside. ;) Men etter en diskusjon med en profesjonell filmfotograf i helgen har jeg fått en del nye innsikter...

Jeg har til nå betraktet opphavsrett og intellektuell eiendom som uløselig knyttet til hverandre. Uten opphavsrett blir intellektuell eiendomsrett meningsløs da den ikke har noen form for beskyttelse; det gjelder uansett. Men opphavsrett kan utmerket godt bestå selv om man fjerner intellektuell eiendom som begrep.

Altså at man beskytter idéens form, men ikke dens innhold. Om det gir mening. For man må jo medgi at det legges ned en god del med arbeid i å få en låt til å høres ut som den gjør, eller for å få en film til å se ut som den gjør; arbeid som på ingen måte er gratis.

Dette ble vel mer en digresjon enn noe annet, da det blir litt på siden av det du tar opp i innlegget ditt. Men det får stå sin prøve. :)

Helge Samuelsen sa...

Jeg synes dette var fornuftige tanker, Henrik.

Og jeg er i prinsippet enig. Poenget med kopibeskyttelse er å beskytte åndsverk som grunnlag for økonomisk inntjening, på samme måte som rettigheten til en sko tilhører skomakeren. Men i tilfellet åndsverk er jo selve kopieringen det essensielle.

Det heter:

"Opphavsretten medfører i første rekke et etterligningsvern. Hovedspørsmålet er derfor ikke om det opphavsmannen skaper er vernet, men om det er ettergjort."

Med andre ord ligger ikke poenget i å patentere tanker eller ideer, men å verne for etterlikninger. Nå er det jo noe subjektivt hva som betraktes som et "åndsverk", men i de fleste tilfeller er jo dette basert på ren sunn fornuft.

Når det gjelder patenter, som er beslektet, er det ofte verre. Bør Monsanto få kontroll over frø som er smittet med deres genmanipulerte dna? Spør du meg burde de heller være erstatningspliktige hvis de kontaminerer andre frø med sitt dna.

Det vil alltid være gråsoner, men at en dikter, en komponist, osv ikke skulle ha kontroll over sitt verk blir feil. Da gjør man slike profesjoner i praksis avhengige av almisser, og det er i prinsippet en slags føydalisme, fordi andre "får" rett til andres arbeid. At man erstatter føydalherren med "felleskapet" gjør ikke saken bedre.

Montag sa...

Helge

Piratene er folket. Fildeling fører til mangfold i musikksamlingene til folket, og er et bidrag til at vi som individer blir forskjellige. Platabransjen som helhet er livredde for dette, og her ligger også hovedforklaringen på hvorfor de er så aggressive som de er. De ønsker seg kulturell ensretting på deres betingelser. Mangfold betyr kompleksitet og vil gjøre markedsføringsstrategier mindre effektive. Gjennom å kontrollere hvilken musikk som produseres, kanalene den formidles gjennom og måtene den formidles på, vil platebransjen diktere hva massene skal lytte til og bestemme hva som er in. Det er slik jeg ser det. Jeg er helt uenig i at musikken fildere "virkelig liker" sammenfaller med den musikken som er mest kommersiell. Hvis det er noen sammenheng der tror jeg heller den er motsatt.

Markedet fungerer jo ikke uansett. Det er kjempelett og praktisk talt gratis å spille inn musikk. Og når musikken først er spilt inn er marginalkostnaden på tilbudssiden (kostnaden for å produsere en ny MP3) null. Jeg vil mye heller ha et marked som er skjevt til fordel for individer/forbrukere enn et marked som er skjevt til fordel for en samlet gruppe av musikkprodusenter/-distributører/-markedsførere/-artister.

Poenget ditt når du sammenligner bøker/musikk er klart. Prinsipielt kan jeg ikke se noen forskjell. Men jeg synes en ren prinsipiell argumentasjon kommer til kort her, for i praksis er det betydelige forskjeller. Det er forskjeller i hvordan musikk og bøker blir laget (hvor lang tid det tar, i hvor stor grad det er et resultat av en hobby du har eller noe du går glipp av arbeidsinntekt for, osv), det er forskjeller i hvordan materialet formidles til forbrukere (marginalkostnad for å trykke en ekstra bok er ikke null, i motsetning til for en lydfil, for eksempel), og det er forskjeller i hvor enkelt og hensiktsmessig det er for forbrukerne å kopiere og spre materialet. Meg bekjent foregår det ikke ulovlig massekopiering av bøker, derfor er det heller ingen grunn til å fokusere på det.

Som jeg skrev i min første kommentar: Ingen trenger være bekymret for at det vil bli slutt på musikere fordi de ikke lenger tjener nok penger. Så hva er problemet? Eiendomsretten gjør seg dårlig som religion. Hvis forbrukere bruker litt mindre penger på å finansiere en forvokst musikkbransje, slik at overflødige utnyttere fjernes og bransjen krympes ned til selve fundamentet, nemlig artistene, er det så ille? Pengene forbrukerne sparer vil de bruke på noe annet uansett, så verdiskapingen blir ikke mindre.

Hvis det skulle vise seg at jeg tar feil og at det faktisk minker på mengden musikk som blir spilt inn, så får heller myndighetene gripe inn da.

Helge Samuelsen sa...

"Piratene er folket. Fildeling fører til mangfold i musikksamlingene til folket, og er et bidrag til at vi som individer blir forskjellige."

Nettopp, piratene er folket. Og folket er tydeligvis så egoistiske at kjøreregler i samfunnet er absolutt nødvendige, det ser vi gang på gang. Dette er dårlig skjult kollektivisme.

"De ønsker seg kulturell ensretting på deres betingelser. Mangfold betyr kompleksitet og vil gjøre markedsføringsstrategier mindre effektive."

Aldeles ikke, alternative produksjoner og artister har all rett til å stå utenfor de etablerte plateselskapene. Hvorfor velger så få å gjøre dette når de begynner å bli kjente? Og hvorfor i alle dager er det slik at "folket" er så lette å hjernvaske som du impliserer?

"Jeg er helt uenig i at musikken fildere "virkelig liker" sammenfaller med den musikken som er mest kommersiell. Hvis det er noen sammenheng der tror jeg heller den er motsatt."

Dette ser jeg egentlig ikke relevansen av. Det jeg sa var at mange fildelere kjøper den musikken de liker. Dette behøver ikke samenfalle med hva plateselskapene tror de liker, det vil alikevel være slik at slikt virker marginaliserende. Tok forresten en titt på de 50 mest nedlastede sangene, og fant bare et par artister jeg ikke hadde hørt om. Jeg tror fildelere er akkurat som folk flest i musikksmak.

"Meg bekjent foregår det ikke ulovlig massekopiering av bøker, derfor er det heller ingen grunn til å fokusere på det. "

Det er all grunn til å fokusere på bøker fordi bøker vil også være digitale om en generasjon. Imidlertid er det klart at du ikke har peiling på hvordan musikk produseres, fordi det er overhodet ikke så "hobbypreget" og enkelt som du påstår.

"Som jeg skrev i min første kommentar: Ingen trenger være bekymret for at det vil bli slutt på musikere fordi de ikke lenger tjener nok penger. Så hva er problemet?"

Problemet er at selv om du begynner med butikknasking så forsvinner nok heller ikke butikkene. Jeg synes det er like forkastelig for det. Enda mer forkastelig når en prøver å gjemme seg bak "folket" og "mangfold". Det er en meget god grunn til at "folket" ikke kan tillates å operere uten spilleregler, og det ser en i enhver situasjon der anarki oppstår.

La oss heller bruke ord som "liten empati for musikere". "Liten forståelse for betydningen av egne handlinger". Eller rett og slett "kriminalitet". "Folket" er kriminelle. Det ser en hver gang lov og orden bryter sammen.

Jeg ser overhodet ingen positiv moral i det. Eiendomsrett beskytter ikke først og fremst big business, men først og fremst mannen i gata - eller "folket". For uten eiendomsrett finner en fort ut at en ikke eier retten til eget arbeid heller.

Det er det en nå prøver å innføre for kultur - tenk hva som hadde skjedd av ramaskrik hvis det hadde skjedd med eiendomsretten til nedlasterne?

"Hvis det skulle vise seg at jeg tar feil og at det faktisk minker på mengden musikk som blir spilt inn, så får heller myndighetene gripe inn da."

Men hvorfor i alle dager skal dette være kriteriet for å stjele annens rettigheter? Kollektivisme på sitt verste. Man ser aldri problemene så lenge det ikke går ut over en selv. Dette er grunnlaget for at kollektivisme alltid degenererer til en eller annen form for diktatur.

Nei, helt enkelt har en hel generasjon vist at de ikke er voksne nok til å ha de rettighetene de har på internett.

Og akkurat som forrige generasjon vil nok egoismen borge for at denne makten misbrukes. "Folket" er tydeligvis ikke bedre enn som så. Og det har de aldri vært.

HenrikWL sa...

Jeg vet ikke om dette vil nå frem til deg, Helge, eller om innlegget er for gammelt til at du får med deg oppfølgingskommentarer, men jeg prøver nå en gang.

Jeg vil på det varmeste anbefale at du ser denne fantastiske talen av Cory Doctorow på O´Reillys "Tools of Change" konferanse nå i ´09. Han treffer så på kornet at det gjør nesten vondt.

Han er for øvrig for opphavsrett.

Helge Samuelsen sa...

Joda, jeg følger med :)

Og jeg er ikke i hovedsak uenig med Doctorov. Snarere tvert imot så fremlegger han jo at løsningen ligger i å utvikle skikkelige løsninger som tar høyde for opphavsrett men alikevel fungerer.

I en slik løsning har TPB ingen leverett uansett. Og diskusjonen bør ikke gå på om TPB er helter, og om man har rett til gratis musikk, men snarere hvordan man UNNGÅR slike tilstander.

Legg merke til at det her snakkes om å STJELE bøker. Og det er nettopp det som er poenget. Skal man tillate slikt, og skal man tillate selskaper som legger tilrette for dette, eller skal man heller legge tilrette for selskaper som kjører på en seriøs, moralsk riktig forretningside?

Slik jeg ser det i en slik situasjon KAN man ikke tillate opplegg som TPB uansett. Det er umoralsk, det tilrettelegger for kriminalitet, og det er vanskelig å la dette vokse uten å reagere.

DRM er jeg ikke tilhenger av. Selvsagt må andre løsninger finnes. Problemet er jo at folk flest faktisk i utgangspunktet har en umoral som i virkeligheten KUN begrenses av mulighet og fare for straff. Dette gjør at løsninger ikke er enkle. Men det gir ikke TPB noe moralsk overtak overhodet.

Uansett er det ikke bare platebransjen som sliter. iTunes suger big time i mine øyne. Vil ikke ha det. Så det er sannsynligvis ikke lett å komme opp med et skikkelig system som alle blir fornøyde med.

Og dette er først og fremst på grunn av folks generelle umoral. Ikke at plateselskapene er kapitalistiske svin.

HenrikWL sa...

Jeg må bare si at jeg har fått mer og mer sansen for Doctorow etter min lille åpenbaring her i helgen.

Det er opphavsretten som er det sentrale, ikke åndsverk og intellektuell eiendom. Retten til selv å bestemme hva som skal skje med det en har produsert.

Så da har jeg kommet tilbake til utgangspunktet, faktisk. Jeg var jo opprinnelig motstander av ulovlig fildeling, men så gjorde jeg den logiske kortslutningen å avskaffe opphavsretten samtidig som jeg innså at intellektuell eiendom ikke er legitim eiendom. Akk ja, en lærer så lenge en lever. ;)

På den annen side så bør en vokte seg vel hvis det går en viss tid uten at man justerer sitt verdensbilde. Hvis man bygger seg et fort av sine meninger så er det sikkert veldig komfortabelt, men man blir jo fort akterutseilt.

Helge Samuelsen sa...

Ja, takk for at du nevnte Doctorow. Dette var interessante synspunkter.

Selv om jeg ikke har forandret mening i prosessen, så har jeg også lært noe, og fått sett flere fasetter av denne saken. Og det er alltid positivt.