torsdag, februar 05, 2009

Arne Johannesen og hijab

Arne Johannessen synes det er skuffende at hijab blir en lovlig del av norsk politiuniform.

Her er han nok i utakt med tiden, og ikke bare en smule erkekonservativ. Hva skal en si om uttalelser som: - Politiet skal representere staten og ingen annen. Frem til i dag har politiuniformen vært ren.

Ren? Man har da for eksempel brukt turban i flere land (deriblant India) som del av politiuniform i lang tid. Er den "vestlige politihatt-modell" bedre enn alle andre etnisk baserte tradisjoner? Er det slik at det norske politiet skal være representativt bare for den ariske rase, eller noe i den dur? Er andre kulturer a priori underlegne i herr Johannessens øyne? Har han ikke fått med seg at det faktisk finnes andre kulturer i Norge?

Det verste er imidlertid ikke at hijab automatisk blir sett på som en politisk/religiøs uttrykksform - men at Johannesen mener politiet representerer staten.

Politiet representerer ikke staten, men folket. Det vil si - det gjør jo ikke det. Men det burde være slik. At politiet tydeligvis ser på seg selv som statens villige verktøy er ikke overraskende, men i høyeste grad problematisk. Det er ikke uten grunn stater som benytter seg av politiet til å kontrollere det sosiale og politiske liv heter politistater. Sammenblandingen av statsmakt og politimakt er aldri av det gode.

Kan oppmykningen av politiuniformen bidra til oppmykning av denne konservative tankegangen vil det ha en dobbel positiv effekt. Uniformsfetisjister kan jo heller kle seg ut foran speilet hjemme. Det er lov.

23 kommentarer:

Amos Keppler sa...

Jeg gir egentlig en god dag i denne saken, selv om jeg må innrømme at det gjør godt at Arne Johannesen driter seg ut igjen.

Ellers må man jo bare si seg enig i din utmerkete vurdering.

Anonym sa...

"Ren? Man har da for eksempel ... det faktisk finnes andre kulturer i Norge?"

Må bare arrestere [hø hø hø] deg her for en absolutt patetisk argumentasjon. Du vet utmerket godt at han er quota i avisen som "[...] men prinsippet om en uniform ren for ytringer veier tyngst for meg[...]".
Om avisen så velger å bruke ordet ren i overskriften for å danne samme leserskapende inntrykk som du prøver å skyve på Johannesen her for så være. Det er et eller annet latinsk navn på den slags logisk frafallenhet.

Den beste løsningen her er åpenbart å redesigne politiuniformen til å ikke innebære en hatt i det hele tatt.
Hvorfor? Vel, i for eksempel marinen er hatten forbannet viktig.
Har en marine-offiser hatten på hodet er han på jobb.
Har en marine-offiser hatten under armen er han IKKE på jobb.
Med andre ord, møter en marine-offiser kjente eller familie kan han ikke ta dem i en klem før han har tatt hatten under armen, fordi han inntil da representerer marinen og ikke seg selv.

Om politiet følger slike regler eller om de vil slacke litt mer på sine protokoller vet jeg egentlig ikke om blir merkbart, forsåvidt.

Helge Samuelsen sa...

Implisitt i uttalelsen til Johannessen ligger at en hijab er en ytring. Er den det? Eller er den en uttrykk for en kultur?

Problemet ligger snarere i at svært mange nordmenn legger en mening i bruken av hijab som er totalt meningsløs.

Dessuten ser jeg ikke problemet med min bruk av ordet ren. Greit nok at avisen kanskje skriver om uttalelsen for å tilspisse den, og greit nok at jeg ikke burde gå i fella å bruke det, men poenget er uansett at hva som er en "ren" uniform er åpent for debatt.

Jeg mente ingen annen fortolkning av uttrykket "ren" i denne sammenheng.

Når du nå først nevner militæret så var det jo slik at soldater i commonwealth brukte egne hodeplagg under WWII, uten at dette hadde noe med "renhet" av uniformen å gjøre. Indiske tropper brukte for eksempel turban uten at noen uttrykte et problem med renhet av uniformen.

At noen større grupper skal ha mulighet til å markere kulturell tilhørighet innen politiet i Norge kan vel ikke være så vesentlig annerledes? Vi har per definisjon (enten vi liker det eller ei) et multikulturellt samfunn i Norge idag. Hvis en ser på andre samfunn så er det faktisk helt normalt at enkelte grupper får markere sin tilhørighet i andre land.

Mangel på slikt kan vel ikke skyldes annet enn mindreverdighetsfølelse og frykt for at egen kultur går ad undas? Den gjør ikke det. Unntaket er selvsagt i form av at fremmedfrykt lenge har vært en av bastionene i mindreverdighetskompleks- og pottitt-landet Norge. Akkurat denne egenskapen kan kanskje stå for fall. Uten at det blir et tap.

En uniformkodeks er uansett ikke skrevet i stein, det som er tillatt er tillat. Enkelte debattanter har uttrykt påstander som at "nå blir det vel lov å gå med blikkboks på hodet" osv i diverse debattfora. Slikt er jo selvsagt på trynet.

England har for eksempel tilsvarende regelverk. Tror antallet konstabler med hijab er ti (10). Stort problem?

Et langt større problem er kanskje at den engelske politiuniformen ser ut som en treningsdrakt?

Anonym sa...

Korrekt. du burde ikke falle i den fella, men du gjør det fordi det da blir så enkelt å gjøre dette om til en "johannesen er rasist" eller "johannesen mener arisk kultur er bedre enn andre kulturer" type debatt.

Johannesens utsagn: "- Jeg respekterer de som mener at dette er et steg i riktig retning i arbeidet med å rekruttere flere minoritetsgrupper i politiet, men prinsippet om en uniform ren for ytringer veier tyngst for meg. Jeg håpet politidirektoratet og justisdepartementet var mer prinsippfaste, sier han."
er veloverveid. Ja, han er klar over at man ønsker å få rekruttert inn flere minoritetsgrupper i politiet. Men han mener at endringer i politiets kleskode ikke er rette veien å gå.

Selvsagt blander han kortene. Alle har blandet kortene her. Nei, hijab er ikke ytring for religion, og det er ikke et religiøst påkrevd plagg. (Den ER forsåvidt et kulturellt plagg, men jeg vet ikke om bunad eller lederhosen er akseptable tillegg til norsk politiuniform.)
Desverre har offentlig debatt i Norge blitt overstyrt av noen få, som har ført til at hijab blir SETT PÅ som et religiøst symbol.
Det blir SETT PÅ som nødvendig for kvinner av noen kulturelle områder å ha på seg hijab av religiøse grunner. Dette er totalt feil. Det er (caveat: såvidt jeg har forstått) ingen religiøs lov om hijab.

Nå står vi ved to problemer, og løsningen på noen av dem er ikke å utvide kleskoden til politiet.

1. Hijab er et religiøst påkrevd plagg. (Noen hevder dette. De tar feil. Men store deler av befolkningen er overbevist om dette.)
Hvis dette skal tas for god fisk, kan hverken jeg eller norsk politi godta hijab som en del av politiuniformen. Politiuniformen skal være fri for religion.

2. Hijab er et kulturellt plagg.
Hvis hijab er et kulturellt plagg og intet annet er det ingen grunn til å tillate det sammen med politiuniformen. Er du politimann så er du politimann.


Så hvorfor er løsningen allikevel å tillate hijab sammen med politiuniformen? Fordi selv om hijab er et kulturellt plagg, så tror folk at det er et religiøst plagg, og dermed "påkrevd". Så dersom en muslimsk kvinne vil være politimann, men ikke kan ta av seg hijaben fordi hun tror at islam krever det, så ser jeg ingen grunn til å nekte henne å ha på seg hijab når hun utfører sin tjeneste.

Hadde forsåvidt vært interessant å la samekniver være godtatt på politiuniform. Oslo er stedet i norge med flest samer, og jeg hører de trenger flere politifolk.

Helge Samuelsen sa...

Her blander alle kortene, så absolutt. Men at du tillegger meg å tillegge Johannessen rasistiske motiver er en feiltolkning.

En forståelig feiltolkning, men dog. Poenget er at religion og rasisme smøres sammen i alle slike saker, så derfor blir en blind for virkeligheten.

Jeg stiller spørsmålet "Ren?" nettopp under den forutsetning at Johannessen mener en uniform som ikke er "konservativ" er "uren". det må jo være det han mener. Dette har intet med rasisme å gjøre, snarere konservativisme.

Og ut i fra det kan en utlede at andre kulturer i Johannessens øyne ikke bør bli reflektert i uniformen. Dette er trangsyn.

Men at du hopper på "rasisme" hysteriet er å blande kortene.

Virkeligheten er faktisk at begrepet "ren" i forhold til en uniform er tøys og tull. Som jeg har påpekt har man da masse av eksempler på at kulturellt betingede plagg har blitt brukt i uniformsøyemed.

Det er også en total inkonsekvens å påstå at politiuniformen skal være fri for religiøse symboler. Den er ikke det. Den er full av kors. Sjekk ut emblemet.

http://www.pdmt.politiet.no/publikasjoner/reglement/politi/600000_police_dress_regulations/605000.htm

Nå kan et godt argument være at en ikke bør påtvinge muslimer å bruke et kristent symbol. Men dette har forsåvidt ikke vært utgangspunkt for ønsket om å bruke hijab, så det får være så sin sak.

Ellers er det å foreslå samekniver en avsporing. En samekniv er et våpen, og kan ikke sammenliknes. Politi går vanligvis ikke med kniv. Dette er sprøyt.

Men det vet du jo :)

Anonym sa...

Fra ditt innlegg:
Er det slik at det norske politiet skal være representativt bare for den ariske rase, eller noe i den dur?
"Feiltolking"?

Det eneste problemet jeg finner med etatsenblemet er at politiets våpenkappe er dekorert med greske kors.

Som sagt, Johannesen vil kun ha en politiuniform ren for ytringer. Om dette er konservativt for så være. Jeg er enig med ham uansett. De greske korsene BØR (helst MÅ) fjernes, siden de kan forbindes med både røde kors og tidlig kristendom.

Hele fremgangsmåten denne saken har hatt er motbydelig. Hadde man heller fått en "oppmykning" av politiuniformen hadde man automatisk kunne åpnet for all slags hatter, fra turban til vikinghjelm.

Helge Samuelsen sa...

Av og til er det på sin plass å tilspisse en meningsytring. Å underkjenne andre kulturer er ikke det samme som rasisme - men det ligger nær. I denne sammenheng er det imidlertid som sagt snarere trangsynthet inne i bildet. Vi leker ennå at vi kan integrere andre kulturer, mens virkeligheten er at integrasjon i form av "dere skal bli lik oss" aldri har fungert. Skal en ha ulike kulturer som lever side om side er gjensidig respekt og toleranse nødvendig.

Alt annet ender opp i midt-østen liknende tilstander. Noen ønsker kanskje det. Så kan de si "hva var det vi sa"? (Jeg sier ikke at du tenker slik)

Uansett - disse greske kors er av alle tolket som kristne kors - det har til og med politiet selv uttalt tidligere i denne hijabdebatten. Og dessuten - hadde du kjent din historie hadde du visst at det faktisk er et symbol på den kristne kirke. Så å bortforklare dette blir nytteløst.

En rasket ikke sammen symboler tilfeldig. Dette er MENT å representere at staten er basert på den kristne tro.

At politiet ikke idag ser på dette som en religiøs ytring kan vel kanskje forklares med at vi i vår kultur rett og slett tar slikt for gitt? Vi ser ikke skogen for bare trær?

Sitat: Hadde man heller fått en "oppmykning" av politiuniformen hadde man automatisk kunne åpnet for all slags hatter, fra turban til vikinghjelm.

Dette er jo totalt ute på viddene. Det er jo nettopp IKKE snakk om å åpne opp for "alt mulig" i forhold til uniformsreglementet. Snarere tvert imot antar jeg at reglementet må overholdes til punkt og prikke slik det er idag - med den forandring at hijab også er del av reglementet. Jeg antar det vil være begrenset i forhold til fargevalg osv. Skulle det være slik at valget står helt fritt stiller saken seg selvsagt annerledes. Politikvinner i blomstrede hijab som eksempel vil se teit ut. Rett og slett.

Etter det jeg erfarer brukes konsekvent sort i England.

Poenget er at å prøve å fremstille denne utviklingen som om klovneneser snart også er tillatt i/på(?) en politiuniform bare bæreren ønsker det er latterlig. Dog - noe latter forlenger jo livet :)

Det må også sies at mer siviliserte samfunn enn vårt har åpnet for bruk av hijab i uniformsøyemed for lenge siden. Men det er jo typisk norsk nisseluementalitet å tro at bare vi vet hvor skapet skal stå og leke at vi som trangsynte germanere skal påtvinge vår kultur på alle til alles beste (slik vi ser det). Mens vi i virkeligheten bare er en fjert i verdensmålestokk.

Denne tankegangen ligger i norsk mentalitet, og kan spores tilbake i tid. Eksempler er behandlingen av minoriteter tidligere, for eksempel samer og tatere. I vår selvgodhet glemmer vi jo lett slike bagateller.

Og det er nok derfra vi har våre mindreverdighetskomplekser slik at vi føler oss truet av andre kulturer.

Anonym sa...

Nei, Helge, jeg må gjenta: Er det slik at det norske politiet skal være representativt bare for den ariske rase, eller noe i den dur?
Nevner ikke en gang kultur, men spesifikt ordene ARISK RASE. Hvordan faen skal det å ikke tillate KULTURELLE PLAGG kunne gjøre politiet kun representativt for en RASE? Nei, dette er klønete.

Og som jeg sa: min mening er at de greske korsene må (som i helst MÅ) bort. Det eneste korset som er akseptabelt på politiuniform er korset på toppen av RIKSVÅPENET. RIKSVÅPENET er like mye et kristent symbol som det norske flagg er det.

PRESEDENS er GUD i protokoll-sammenhenger. Bare se, du mener at sikhenes religions-bestemte tvang til turbaner er presedens for at hijab, som KVINNER IKKE ER TVUNGET AV RELIGION TIL Å HA PÅ SEG, skal være tillat som del av en politiuniform. Dermed har vi gått fra plagg som er påkrevd av religions og livsyn i en gren av staten, til kulturelle krav til plagg i en annen del av staten. Dette er et jævla stort hopp.

DET ER NETTOPP EN OPPMYKNING AV KLESKODEN SOM KUNNE FUNGERT.
Dermed kunne en hver bakstrebersk idiot ha på seg hva slags hatt han ville. Om han vil ha nisselue eller kardinal hatt. Det finnes MASSEVIS av kulturellt viktige hatter som har like mye rett til dagslys som en hijab. Men det er kun hijab som man har laget spesial-regler for ang. politiuniform. Det er et smekk i trynet mot ALL likestilling av kultur OG religion.

Og gi faen i den FORBANNA "norsk nisselue mentalitet" og "trangsynte germanere" herseteknikken. Ja, også vi stolte ariere kan feile, våre sylskarpe hvit-mann hjerner kan kalkulere feil, og våre mektige hender kan også renske bananer feil, akkurat som negrene i afrika. (For siste gang, kongoere, DU SKRELLER DEN FRA TOPPEN OG NEEEEEED! ;) )
Norske kvinner klarer å ta av både skaut, nisselue og palestinaskjerf for å ta på seg politilua.

Det er INGEN grunn til å lage spesial regler for et enkelt plagg.

La spesial regelen omgå "ethvert plagg som er kulturellt eller religiøst viktig for enhver tjenestemann".
DETTE er nivået debatten skulle gått på.

(PS.
Jeg skulle skrevet mer om din konspirasjonsteori om den norske politimakts hemmelige og gjennomsyrende tilknytning til kristendommen, men herregud... :D )

For å ikke komme over som alt for dømmende (middels dømmende er nok, takk!) så vil jeg heller klarere hvordan jeg vil at denne debatten skulle tatt form:

1. Det MÅ gjøres klart at hijab ikke er et religiøst påkrevd plagg. (Eller at jeg tar helt fullstendig feil. Såvidt jeg vet finnes det ikke et relgiøst muslimsk vers som legger hijab ned som lov.)
2. Det MÅ komme på det rene: skal norsk politiuniform være 'ren' for symbolikk(av type: religiøs, kulturell, personlig "touch", politisk osv.)
3. Burde det settes inn en protokoll som tillater personer å ha på seg plagg som ikke er del av en standard politiuniform, og hvilke begrensinger burde den protokollen ha.

Admiral_Gringo sa...

Ren? Kontra skitten?

Helge Samuelsen sa...

"Nevner ikke en gang kultur, men spesifikt ordene ARISK RASE. Hvordan faen skal det å ikke tillate KULTURELLE PLAGG kunne gjøre politiet kun representativt for en RASE?"

Banning svekker normalt budskapet, men kjør på.

Hvis du ikke har fått med deg at "etniske nordmenn" faktisk representerer en rase, stikk fingeren i jorden. Hvis du ikke har fått med deg at vår kleskultur - inkludert uniformskultur - er representativt for nettopp denne monokulturen, stikk neste finger i jorden.

Slik er det. Og historisk er det slik at uttrykket "arisk rase" har blitt brukt i forbindelse med tanker om at en spesifikk rase er unik og mer verd i historisk sammenheng.

Johannessen sa ikke det. Jeg sa det. Nettopp for å fremtvinge en reaksjon. Fordi uttalelsen til Johannessen kan sett fra sidelinjen og med litt vond vilje balansere hårfint - ikke nødvendigvis til nazisme - men til ideen om at det eksisterende flertalls kultur er både nøytralt og best. Johannessen sier dermed indirekte at all påvirkning er mindreverdig eller i beste fall uønsket.

Dette løfter uttalelsen et hakk over bare det å være konservativ i forhold til å ønske status quo.

Om det var meningen er irrelevant. Poenget er å belyse det fra den vinkelen. Og jammen provoserte jeg deg. Det er bra. En trenger å bli provosert en gang iblant.

Men det kan gå over nå.

"(PS.
Jeg skulle skrevet mer om din konspirasjonsteori om den norske politimakts hemmelige og gjennomsyrende tilknytning til kristendommen, men herregud... :D )"

Nei, ro den ned litt nå, ta et dypt innpust - så et rolig utpust. Konspirasjon? Ta deg en kald pils og slapp av. Her er ingen konspirasjon, kristne symboler finnes overalt i det norske samfunnet - helt som forventet i lys av vår historie og kultur. Å prøve å gjøre dette faktum til at jeg bedriver "konspirasjonsteorier" for å prøve (prøve er ordet) å dekke over det faktum at du tok feil i forbindelse med at den norske politiuniformen ikke allerede har religiøse symboler blir bare morsomt.

Men det er jo ikke noe hovedpoeng for meg - bare en korreksjon til deg. Det er faktisk tålelig irrelevant - fordi hijab ikke er et religiøst symbol i denne sammenheng, snarere et uttrykk for en kultur som tydeligvis automatisk trigger alle kulturimperialistiske og "herrefolkstendenser" i deler av det norske folk.

Patetisk, men slik er det jo. Når en ser på diskusjonsfora om dette emnet ser en jo at flertallet der ser ut til å tro at dette er en konspirasjon for at fundamentalistiske muslimer skal overta Norge.

Kvinnelige autoritetspersoner (politi) er vel snarere det stikk motsatte av en fundie-fortolkning av Islam?

Hele poenget er som følger. Vi er ikke en monokultur lenger. Nå er det mange som ikke liker det. Men å bli redd fordi kulturell påvirkning finner veien i forskjellige sammenhenger er hovedproblemet. Det er slik konfrontasjonslinjen oppstår. Det er ikke hijaber vi skal være redd, men heller fremveksten av rasisme i befolkningen.

På begge sider. Fordi fundametalistiske islamister selvsagt også er rasister og kulturimperialister.

(I forhold til rasisme, etc holder jeg Johannessen utenfor, bare så det er sagt. At uttalelsen om "renhet" lett kan misforstås ser jeg på som et arbeidsuhell. Jeg forstår hva han mener. Men jammen er det lett å provosere frem reaksjoner her)

Helge Samuelsen sa...

Gringo,

Skitne hijaber? Ureglementært.

kurt sa...

Skeptisk til hijabb, men du har gode poenger. Om enn provoserende til tider.

Anonym sa...

Du blander monokultur og rase... Stokk kortene igjen.
Nei, din rase avgjør ikke din kultur. Vi er ikke genetisk programmert for vår kleskultur, vi er KULTURELT programmert for den.

(PS: :D er et smilefjes)

Helge, det nærmeste jeg har kommet til å si at norsk politiuniform ikke har religiøse symboler er dette:
Politiuniformen skal være fri for religion.
Altså en idealistisk ytring.
Jeg har vært åpen om at jeg ønsker de greske korsene fjernet fra politiuniformen, og om dette ikke er kommet godt nok fram må jeg bare beklage.

Og ja, når en ellers oppegående fyr tyr til billige herseteknikker istedet for argumentasjon så er det provoserende.

Men greit, la oss si oss ferdige om religion, rasisme og konspirasjon.

Ja, vi er enige om at hijab er et kultur-uttrykk og ikke et religiøst symbol.


Ditt poeng: Vi er ikke monokultur lenger.

Nei, helge, og det har vi ikke vært på over 1000 år, men vi har av en merkelig grunn klart oss, og vi vil klare oss videre.

Vi trenger ikke være redd for voksende rasisme, for rasismen vokser ikke i befolkningen.

Ja, det er økende gnisninger mellom kulturer, men ordninger som politiuniform debatten kommer ikke til å hjelpe. Bare utsette til neste kultur også vil ha sin spesialhatt godtatt som uniform.

Arild sa...

Det virker litt anstrengt dette forsvaret ditt for hijab. Vi som ikke er enige i denne nye forordningen med endring i uniformskode, er de som er intolerante og er redd for vår kultur. Er det ikke slik du ser det?

At "vår kultur" er i endring er et ubestridt faktum. Vi har endret oss ustanselig. Bunad, Hardingfele, rosemaling og risengynsgrøt kommer utenfra. Det som vi anser som det norskeste norske. Disse endringen har skjedd gradvis og det er vi som har tatt disse kulturendringene til oss. Vi har så lenge vi har nedskrevet historie, hatt innvandere som er blitt en del av det Norge vi kjenner.

Så problemet er ikke endringer eller innvandring. Det er hvordan folk oppfatter å bli påtvunget noe fra en gruppe, ikke bare en gang, men gang på gang. Denne gruppen har antakeligvis ikke som noe mål å stoppe med denne endringen. Sann mine ord. I toleransens navn vil vi komme til å akseptere en større deling av gutter og jenter slik det nå skjer i Oslo. Når det blir overvekt av den spesifikke gruppen innvandere i en klasse vil reglene endres slik det skjer i Oslo i dag.

Hvilke andre regler som ettterhvert kommer i intregreringens og det multikulturelles navn, vet jeg ikke, men de kommer. Og merk deg, de er de eneste som driver på med denne innføringen av sine markeringer i forhold til sin religion/kultur. For dem er religion og politikk en og samme ting.

Så om folk ikke klarer å uttrykke sine følelser om dette, aner de at dette bærer feil avsted. Feilen vår, er at vi ikke setter oss nok inn i deres kultur, og forstår hva som faktisk skjer. Vi har en omvendt situasjon hvor vi må lære oss deres kultur, ikke motsatt, for å vite hva som faktisk skjer.

Vi har med en kultur å gjøre som ikke har noen god historie å se tilbake på. Det startet med delingen av India i Pakistan og siden Bangladesh, som endte i et forferdelig blodbad. Ellers er det konflikter å krav om løsrivelse i en del stater som Sri Lanka og i Indonesia. Serbia er delt opp med en muslismsk del.

Denne gruppen ser ut til å leve i paralellsmfunn hvor enn de er. Det er det også andre grupper som gjør, men de krever ingenting. De lever sitt tradisjonelle liv og jobber i vei. Det er faktisk bare denne gruppen som krever at det skal tas hensyn til dem av det norske samfunnet.

Synes ikke du at det er litt påtakelig?

Du som er så belest vet jo selvsagt at Frankrike har nektet hijab i skolen. I politiet vil det være uhørt. Tyrkia og Tunisia har sterke restriksjoner i bruk av hijab. TV kanalene i Egypt, lrak Libanon og Syria har hijabforbud for TV- medarbeidere. OG grunnen er:

"Disse landene er muslimske, og erklærer i grunnlovene at statens religion er islam. De støtter alle muslimske institusjoner. De finansierer departementene for religiøse affærer. Men de forbyr denne hijaben. Grunnen er at hijaben i denne spesifikke moten er knyttet til politisk islam som produserer intoleranse, hat, terror, splittelse og vold i samfunnet." Av Walid al-Kubaisi som er en anerkjent professor i islamsk lære.

Her er det altså et plagg som gir en helt klar politisk ytring, selv om vi ikke får det med oss. Det er jo bare et kulturelt skaut, sies det. Tror du virkelig det selv Helge? Det er i virkeligheten en politisk ytring.

Jeg ser du er opptatt av emblemene på poitiuniformen. Om du hadde spurt nesten hvem som helst, ville knapt nok noen visst hvordan disse emblemene var utformet, før det sto i Aftenbladet. Emblemer uten mening og lite synlige kan vel knapt sammenlignes med et skaut som dekker hele hodet.

Når vi da vet at hijab er tegn på at en støtter den politisk delen av Islam, burde vel politiemblemene være ganske uskyldige.

Og jeg synes det er riktig at politiet er den forlengede armen til staten. De skal tjene folket, men er først å fremst der for å sikre lov og orden, slik at samfunnet fungerer.

Ingen jeg kjenner er i mot innvandring, det være seg fra Europa eller resten av verden. Problemet er altså denne gruppen, muslimer, som vil endre samfunnet i deres retning, uten at folket er enige i at dette er en endring til det bedre. Deres kultur slik den fremstår idag er udatert og lite demokratisk. Når vi motvillig trekkes inn i disse endringene, er jeg redd at det kan bli større motvilje, og derav mer uroligheter i fremtiden. Og dette mener jeg blir fremprovosert av denne gruppen. Men antakelig blir vi beskyldt for å ikke være tolerante nok.

Jeg synes som Anonym at du driver litt hersketeknikk når du bemerker folks måte å skrive på og kommenterer hva de skriver.

Laila sa...

Jeg ser ingen grunn til å intellektualisere dette spørsmålet ihjel. I bunn og grunn er det så enkelt som å se på hva det er snakk om:

Hvilken funksjon har en hijab?

Svar: Den brukes til å dekke til kvinnens hår og hals, for at menn ikke skal bli kåte av synet.

Kall dette "kultur" eller hva du vil. At kvinner betraktes som seksualobjekter, uansett setting og sammenheng, er i beste fall en ukultur, og noe vi burde ta klar avstand fra!!

Helge Samuelsen sa...

Anonym,

nei jeg mener at jeg ikke blander monokultur og rase, det er de som tror at "etniske nordmenn" har monopol på å bestemme kultur i et land der vi per definisjon ikke lenger har en monokultur som gjør. I en flerkultur må vi innse at vi ikke lenger har den retten.

Inntrykket jeg har er at de aller fleste snakker om "nordmenn" i betydningen "etniske nordmenn", mens selv tredje eller fjerdegenerasjons innvandrere ikke er med i den bolken.

Jeg har også fått med meg at du ønsker å fjerne korsene på uniformen. Alt jeg har kommentert er at det IKKE er korrekt at uniformen er "nøytral". Dessuten har jeg påpekt din feiltakelse i det at greske kors ikke blir betraktet som kristent. Du vrenger og vrir, men det er jeg jo vandt til etterhvert.

Dessuten har jeg opptil flere ganger nå sagt at jeg ikke anser hijab som å være et religiøst - men et kulturellt uttrykk. Det var du jo enig i?

"Ja, det er økende gnisninger mellom kulturer, men ordninger som politiuniform debatten kommer ikke til å hjelpe. Bare utsette til neste kultur også vil ha sin spesialhatt godtatt som uniform."

Ja, men det er jo et resultat av at vi de facto får en sterk representasjon av flere kulturer. Et land som er i en slik situasjon må nødvendigvis gjøre visse tilpasninger. Ellers oppstår lett store kulturelle skiller uten noe smøring imellom, og da blir det friksjon.

Dessuten... I den grad det finnes nordmenn og norske miljø i utlandet - i hvilken grad ville vi ønsket at VÅR kultur ble undertrykket?

Med klare paraleller til Karl I Hagens krav om at spanjoler bør lære seg norsk og norske miljø i "Unaiten" og så videre. Tenk at andre kan tolerere oss...

Jeg må innrømme at jeg ikke helt forstår hva du mener med en oppmykning av politiuniformen. Men kanskje har jeg vært for opptatt av å krangle til å forstå det. En uniform må tross alt være gjenkjennelig.

Uansett skal jeg gi deg rett i at jeg var stygg med Johannessen. Ok? Men jammen la han opp til det slik jeg ser det.

Arild,

"Vi som ikke er enige i denne nye forordningen med endring i uniformskode, er de som er intolerante og er redd for vår kultur. Er det ikke slik du ser det?"

Ja, jeg innrømmer at slik har jeg lagt det frem. Men kjenner du stilen på kompromissløse meninger vet du at spissformuleringer er vanlige. Herketeknikker? Vel, til en viss grad er hersketeknikker en del av all debatt, det finner en i godt monn hos de fleste debattanter her. Jeg ser det for eksempel også som en herskerteknikk at Johannessen snakker om "renheten" i uniformen som om den var hellig. Det er den selvsagt ikke.

Det ville vært mye mer saklig å påpeke andre problemstillinger enn det.

"I toleransens navn vil vi komme til å akseptere en større deling av gutter og jenter slik det nå skjer i Oslo. Når det blir overvekt av den spesifikke gruppen innvandere i en klasse vil reglene endres slik det skjer i Oslo i dag."

Ja, her er det en reell fare. Som jeg ikke knytter opp mot bruken av hijab. Det er en vesensforskjell å tillate individet bruk av kulturellt betingede plagg og å tillate en gruppe å pålegge andre noe som helst.

Denne type utvikling som du snakker om er jeg 100% imot. Snarere bør vi tillate (som vi allerede gjør) en stor grad av personlig frihet og en integrering på det individuelle plan (som bruk av hijab er), men aldri tillate grupper å pålegge andre noe.

Det er nettopp derfor jeg anser bruk av hijab som et personlig valg som er ufarlig og bidrar til økt integrering (ikke "assimilering"). Det du snakker om er vesentlig forskjellig. På det planet skal ingen gruppe gi - og ingen gruppe kreve.

Her har vi svakhet fra våre folkevalgte som grenser til det absurde.

"Det er jo bare et kulturelt skaut, sies det. Tror du virkelig det selv Helge? Det er i virkeligheten en politisk ytring."

Hadde jeg trodd at det var det ville jeg skiftet mening. Dog har man stor raseuro i Frankrike, mens man for eksempel i England legger langt mindre betydning i hijaben, og der har en altså tillatt bruk av denne uten problemer en stund.

I det øyeblikk det oppstår tvil om nøytraliteten til politiet må individet øyeblikkelig bli sagt opp. Det er hevet over enhver tvil at politiet ikke skal forfekte politiske ståsted.

Jeg tror vi egentlig er ganske så enige i mål. Jeg ser det slik at å tillate bruk av hijab for kvinnelig muslimsk politi snarere garanterer at moderate krefter styrkes. Det mer rabiate patriarkalske islam ville jo nettopp aldri tillatt kvinnelige maktpersoner?

Og det er meget stor forskjell på hijab og for eksempel burka (som selvsagt aldri ville fungert som uniform). En skal være klar over at storparten av muslimer i verden ikke er hverken verre eller bedre enn oss. Vi skal ikke gi etter for press fra ekstreme synspunkter, men heller ikke bli så redde at vi skaper unødige sperrer for at ulike kulturer kan sameksistere.

Laila,

Ja, slik kan det være. Men egentlig ikke... Slik som mange av de kristne skikkene hos oss for mange er blitt del av en ikke-religiøs hverdag er hijaben egentlig ikke lenger et religiøst plagg i moderate miljø.

"At kvinner betraktes som seksualobjekter, uansett setting og sammenheng, er i beste fall en ukultur, og noe vi burde ta klar avstand fra!"

Selvsagt. Jeg er 100% enig. Og forutsetningen er at å bære hijab er frivillig og ønsket. Som sagt er det slik at for mange er det et ønske om å utrykke sin bakgrunn og kultur. Vi kan synes denne koblingen mot religion/ seksualundertrykkelse er galt - men det viktige er om brukerene ser det slik. Jeg kan ikke si at jeg tror muslimske kvinner som står frem i politiyrket representerer annet enn en sekulær utvikling i forhold til de mer ekstreme patriarkalske miljøene.

Og jeg tror det er viktig ikke å "ghettosifisere" ande kulturer. DET skaper polarisering og fundamentalisme.

I de fleste moderate islamske miljø (korriger meg hvis jeg tar feil - dette har jeg prøvd å sette meg inn i) er en hijab sett på som et "nødvendig" kvinnelig plagg uten at det tillegges spesiell religiøs eller politisk betydning.

Det vil si, bakgrunnen er selvsagt religiøs, men vi har da hatt religiøst betinget adferd også i Norge.

Som jeg tidligere svarte Arild - i den grad hijab blir brukt politisk/religiøst må det selvsagt ha konsekvenser.

Feilen en har gjort i Frankrike slik jeg kan se det er at en fremprovoserer en religiøs/politisk betydning som faktisk styrker de fundamentale miljøer.

Dog innrømmer jeg at forholdet mellom kristelig(hellende mot sekulær) stat og Islamsk kultur et minefelt. Jeg kan forstå motforestillinger. Samtidig må vi akseptere andre kulturer.

Et krav er selvsagt at også vår kultur da blir respektert.

Men en må heller ikke falle ned i det brune grumset som faktisk finnes i godt monn i vår egen kultur - der rasisme med jevne mellomrom stikker hodet opp.

Dette blir en balansegang og jeg innrømmer at jeg ser problemstillinger.

Anonym sa...

Helge, nå er vi på vei et sted, ja.

Igjen føler jeg du blander rase og kultur.

Tenk heller at "de" tror at kulturelle nordmenn har monopol på å bestemme kultur i et land.

Problemet deres, og alle andres ser det ut til, er at kultur ikke blir bestemt på noen som helst måte. Pizza, taco, jeans osv. ble ikke innført med lov om endring i kles- og matkode.
Disse tilførte ikke nye kulturer, de forandret den "norske".

Nei, jeg har aldri hevdet at greske kors ikke blir oppfattet som kristent symbol. Hadde de ikke kunne blitt oppfattet som det hadde jeg ikke hatt grunne til å ønske dem fjernet.

Tilpasninger. Ja. Men hvorfor gjøre det på denne måten? Det er idiotisk.

Som sagt, debatten skulle vært:
(ok, nå som jeg leser gjennom innleggene mine finner jeg ikke mitt geniale debatt-foreslag lenger. Må ha slettet det men en feiltakelse. Her kommer en revamp)

1. Har hijab en viktig kulturell eller religiøs funksjon? (Vi er enige i at den er kulturellt viktig. Forsåvidt ikke så gammel tradisjon som man tror.)
2. Bør politi-protokollen mykes opp slik at man kan bære hijab?
3. Bør politi-protokollen mykes opp slik at man kan bære plagg som er religiøst eller viktig for hver enkelt tjenestemann.

Slik jeg ser det har man i denne debatten hoppet over nummer 1 og gått rett på 2.
Jeg mener at kun nummer 3 er viktig å diskutere.

Så her synes jeg feilen din ligger, Helge. Du vil gjøre et spesialgrep for en spesiell kultur. Dette er nøyaktig det samme som å blokke dette grepet for å holde på "norsk kultur".
Din posisjon er nøyaktig det samme som disse herrefolkene du kritiserer, og det er uholdbart.

La debatten gå;
Skal politiets uniformprotokoll mykes opp for å tillate at hver enkelt tjenestemann kan bære plagg som han finner kulturellt eller religiøst viktig.

Hva mener du?

Laila sa...

Helge,

Ikke noe "men"! Om det akademisk sett kan plasseres under betegnelsene sekulært, kultur, religion og/eller politikk er helt uinteressant. Jeg mener vi uansett ikke skal vise toleranse overfor den slags seksualobjektivisering av kvinner (eller noen, for den del)!

Sitat (Helge S.):
"Vi kan synes denne koblingen mot religion/ seksualundertrykkelse er galt - men det viktige er om brukerene ser det slik."

Jaha? Hmm.. Hadde diskusjonen dreid seg om hvorvidt privat bruk av hijab skulle forbys eller være tillatt, så hadde jeg vært enig. Men her snakker vi om det å integrere hijab i den offentlige politiuniformen. Da ser jeg det helt motsatt: At brukeren personlig føler det problematisk at "menns lyster kunne bli vekket" ved at hun viser håret og halsen, må komme i annen rekke.

Vi kan ikke holde på å ta sånne hensyn. Jeg er helt enig med professor Gunnar Skirbekk i at slike kvinner ikke er klare for oppgaven som politi.

"Dog innrømmer jeg at forholdet mellom kristelig(hellende mot sekulær) stat og Islamsk kultur et minefelt. Jeg kan forstå motforestillinger. Samtidig må vi akseptere andre kulturer."

Nei, det må vi alldeles ikke. Hvor har du det fra? Tenk for eksempel også på kulturen med kjønnslemlestelse av jenter - en annen seksualundertrykkende kultur. Heller ikke den hverken MÅ eller SKAL vi akseptere, men heller vise en ubetinget ikke-toleranse overfor.

Pass deg for å bli så ivrig i letingen etter "flere sider av en sak" at du helt mister evnen til å ta ting for det de er.

Helge Samuelsen sa...

Anonym,

"Din posisjon er nøyaktig det samme som disse herrefolkene du kritiserer, og det er uholdbart."

Den logikken der følger jeg ikke overhodet - men det er nok fordi vi tenker meget forskjellig på dette punktet.

Greit nok.

Hele bakgrunnen for min holdning er at det nå engang er slik at det er uttrykkt et ønske om å få lov til å bruke hijab av noen få muslimske kvinnelige politi. At dette blir tatt opp og at forslaget faktisk blir tatt til følge ser jeg på som en bra sak. At samfunnet vårt faktisk kan høre på ønsker og behov fra enkeltmennesker. Det er jo IKKE slik at det har vært muslimske miljøer som har presset dette igjennom.

Da ville faktisk saken stilt seg ganske så annerledes. Hadde det vært slik at muslimske miljø ønsket å PÅBY hijab i politiet mener jeg at dette ikke ville vært en akseptabel fremgangsmåte.

Om andre grupper ønsker å innføre andre ordninger er ikke sikkert. Men det har tydeligvis vært viktig for muslimer å kunne fremføre dette ønsket. I lys av situasjonen i andre land er det lite sannsynlig at vi får et utall av slike henvendelser. det har ikke skjedd andre steder. men hvis det skjer at en annen gruppe skulle ønske noe tilsvarende anser jeg det som greit at det vurderes.

Som svar på ditt spørsmål mener jeg som du kanskje allerede har forstått definitivt nei. Jeg synes ikke at en skal myke opp uniformsplikten slik at enhver kan gjøre som en vil. At en tillater forskjellige uniformer (eller deler av uniform) er en ting. Det har vi allerede, i og med at uniformer som regel alltid er ulike for kvinner og menn for eksempel.

En forutsetning slik jeg ser det er at slike avvik IKKE representerer en personlig oppfatning av religion eller politisk tilknytning. Jeg definerer ikke hijab som å være dette, i og med at den blir oppfattet som en kulturell markør først og fremst av de fleste brukere. I de fleste sekulære samfunn er det jo nettopp slik at selv religiøse symboler (som våre kors) egentlig ikke lenger har religiøs betydning (ihvertfall opplever vi ikke det i dagliglivet)

Derfor ser jeg egentlig ikke problemet med at vi har kors på politiuniformen, men like ubetydelig blir det da også om en bruker hijab så lenge ikke fokuset er på religion. Og det har jeg så absolutt inntrykk av at det ikke er i denne sammenheng.

Ellers kan jeg jo si at jeg synes Johannessens kommentarer egentlig var svært malplassert. Greit at en kan diskutere en slik sak, men når den allerede var avgjort synes jeg hans uttalelser bare er for sleivspark å regne, og gjør situasjonen vanskelig for muslimske kvinner i politiet. De har nå rett til å bære hijab, men vil (i mange tilfeller med rette) ha inntrykket at deres kolleger ikke ønsker eller aksepterer dette.

Det er jo faktisk undertrykkende.

Laila,

Nei, denne saken handler rett og slett ikke om kvinneundertrykking. Der er du nok på jordet. Hadde det dreid seg om det ville det ikke vært et tema overhodet.

Snarere tvert imot er det slik at i de fleste muslimske miljøer idag er hijab ønsket å bruke av kvinnene. At det ligger historiske undertoner av undertrykking er klart - men det samme kan sies om mange eldre norske skikker og klestradisjoner.

Her er det snakk om 100% frivillighet, og jeg tror du undervurderer de muslimske kvinnene som har gått flere år på politiskole og er vurdert som skikket svært hvis du tror de representerer en undertrykket del av den muslimske befolkningen.

Snarere tvert imot. De har jo allerede tatt valg som bringer dem milevis ut av den undertrykkende og patriarkalske delen av islam.

Og å blande omskjæring inn i bildet her er ikke smart. La oss holde oss til virkelighetens verden. Å si at en skal respektere andre kulturer betyr ikke carte blanche for alt mulig. Per definisjon er slikt uansett ulovlig i Norge - og vi snakker ikke om dette. Det blir uklokt å ha den holdningen at alt fra andre kulturer må forbys fordi vi ikke kan akseptere noen deler av dette.

Det ligger ikke implisitt i hijabbruken innen politiet hverken kvinneundertrykking eller aksept for omskjæring eller annen religiøs tvang.

Det har heller ikke blitt noen polarisering i retning av hverken religion eller fundamentalisme i England på grunn av at de allerede har åpnet for bruk av hijab innen politiet. Snarere tvert imot er jo nettopp kvinnelig muslimsk politi (eller andre yrker med en viss status) en enorm motvekt til de ekstreme miljøer som helst ville sett at kvinnene holdt seg hjemme når de ikke gikk ærend for mannen godt inntyllet.

Snarere tvert imot er denne utviklingen vi ser nå faktisk en sekularisering av tidligere religiøse symboler.

Å innta den holdningen som du gjør er nesten like langt fra virkeligheten som å påstå at fordi politiuniformen har kors så representerer politiet egentlig inkvisisjonen og det neste er at de begynner å brenne hekser på bålet.

Anonym sa...

Da har vi nok to veldig forskjellig synspunkter, ja, Helge.

Ja, dette er et gode for kvinner som føler det kulturelt viktig å bære hijab.

Men jeg ser på det som et tap for alle andre kulturer som oppfatter plagg som viktige.

Her har en kultur da gått foran andre, da man hadde sjansen til å la alle kulturer gå sammen.

Helge Samuelsen sa...

Slik jeg har oppfattet det blir det også muligheter for andre særtilfeller, hijab er bare mest omtalt fordi det per idag er eneste plagg det er søkt om. Alle unntak må uansett betraktes ut i fra egnethet. Jeg er temmelig sikker på at politiburka for eksempel aldri vil kunne godtas, fordi den begrenser fysisk aktivitet og skjuler ansiktet.

Et slikt nei baseres på egnethet, og ikke på religiøst eller kulturellt grunnlag. Det er jo slik at noen grad av krav må aksepteres - i enkelte yrker må man bære vernehjelm for eksempel. I fall en nekter å iføre seg det kan man ikke påstå at en er diskriminert. Egnethet bør med andre ord være et kriterium snarere enn kulturell/religiøs betingelse.

De fleste som kritiserer hijab ser det jo som en trussel mot norsk kultur. Slik oppfatter jeg det ikke - fordi (fri) kultur er avhengig av personlige valg, ikke statskontrollerte normer. Tradisjonell norsk kultur må opprettholdes av de som ønsker det - ikke som krav om tilpassing av andre.

Så kan det også nevnes at i England og USA tillates hijab som del av politiuniform - men bare som spesiallaget politiversjon. Med andre ord er den standardisert og følger derfor kravene til de som også ønsker at uniformer skal være standardiserte.

Jeg forstår at du vil ha en oppmykning av uniformen. Det er også en mulighet. Jeg tror det er viktig å kunne identifisere politi ut i fra bekledning av flere grunner - ellers blir politiet usynlige. Og det ønsker jo faktisk ikke uniformert politi å være.

Dette er forsåvidt en annen debatt. Som jeg neppe tror hverken politiet eller samfunnet er moden til å ta i overskuelig fremtid. Men det er jo en interessant tanke.

kurt sa...

Interessant nok sier muslimske kvinner at de ikke oppfatter det som tvang å bruke hijab - så hva er problemet mange synes å ha? Hijab er en del av en kultur som faktisk ser på vestlig kultur som kvinneundertrykkende fordi vi "kler av" kvinnene i alt fra reklame til porno.

At kulturelle forskjeller blir avspeilet i samfunnet er naturlig, og jeg er helt enig i at johannesen er for konservativ i sin kritikk. Dette bunner enten i fremmedfrykt eller i misforståelser eller manglende kunnskaper om hvordan hijab blir betraktet hos moderne muslimer.

Morsomt hvis noen muslimer kunne uttrykke hvordan de opplever det.

Helge Samuelsen sa...

Desverre har jeg visst ingen muslimske lesere, Kurt. Men ja, det kunne vært interessant å høre hvordan de opplever dette.

Det er imidlertid klart at de kvinner som ønsker å bruke hijab i politiet ser dette som en naturlig utvikling av et fritt samfunn. Altså stikk imot det mange opplever - at dette er "farlge islam" som prøver å overta alt og alle. Morsomt nok leste jeg en uttalelse om at problemet nok ligger i at vi nordmenn ikke makter å anerkjenne andre kulturer.

Det tror jeg generellt er sant. Vi er oftest oss selv nærmest. Salige Ibsen var inne på noe der.