onsdag, februar 18, 2009

Hijab Redux

Hijab-debatten er prinsipiellt viktig. Men av de aller fleste totalt misforstått. Derfor vender jeg nok en gang tilbake til emnet.

Mitt initielle innlegg var en reaksjon på det som syntes å være flertallets oppfatning på diverse debattfora. Det gikk i at Norge var en kristen stat og at utlendinger bare måtte finne seg i våre normer, osv. Slikt er selvsagt rasistisk og basert på fremmedfrykt. Det er i tillegg intolerant og nært beslektet med tanker besnærende nær de som nazismen stod for. Tro på at en selv er ne plus ultra, herrefolket. Med definisjonsrett av rett og galt. Heldigvis tenker ikke alle slik.

Like mye som nordmenn skal få være seg selv i andre land bør mennesker med annen bakgrunn få lov til å være seg selv i vårt land. Og de fleste seriøse debattanter er vel med på dette?

Nei, vi behøver ikke være enige i alt de gjør eller sier eller er. Det er irrelevant så fremt det ikke bryter med strafferetten. Vi skal IKKE være et intolerant land* der alle må bøye seg for flertallsdiktaturet og det nasjonale "bygdedyret". For slikt grums er ikke bare relatert til mindre miljø. Det kommer bare bedre frem der.

*(En annen sak er at vi langt på vei ER nettopp et slikt land)

Det handler ikke om repressiv religion eller kvinneundertrykkelse. Man kan (og bør) være imot begge deler - men hvis en kvinne ønsker å bære hijab er det kulturimperialistisk - religionsbetinget og basert på fremmedfrykt å nekte henne det.

Men bringer ikke muslimer religion med seg inn i politiet? Jo, de gjør nok det, akkurat som etniske nordmenn ofte bringer med seg kristne verdier. I den grad slike verdier - muslimske eller kristne, eller for den saks skyld humanistiske - kommer i konflikt med politiets retningslinjer - er dette selvsagt i ytterste konsekvens oppsigelsesgrunn. Men en må anta at muslimske kvinner er intelligente nok til å få med seg dette allerede på politiskolen? Skal vi ha litt tiltro til det? Eller skal vi anta at de er en homogen gruppe som vi kan ha alle mulige fordommer imot? At de sikkert er del av en islamsk konspirasjon og så videre? Ikke kødd.

Men det handler vel om politiuniformen da? Nei, det gjør heller ikke det. Uniformer har aldri vært "rene" som enkelte uttrykker det. Og politiets uniform er hverken hellig, gammel eller nøytral. Vi kan definere politiuniformen til å innebære å gå med rød klovnenese om vi vil. Dog sannsynligvis en dårlig idè om en vil ivareta uniformens verdighet.

Men er det å tillate hijab, turban, kippa eller liknende uverdig? Bare hvis vi anser disse kulturene som uverdige. Gjør vi det?

Hvis ikke er altså spørsmålet om å tillate dette innenfor politiuniformen bare et praktisk spørsmål. Det har gått greit i tollvesenet og forsvaret. Det har gått greit i politiet i andre land. Spørsmålet er ikke om det går, men om vår toleranse tillater det. Religionsutøvelse i arbeidslivet er ikke en menneskerett, men religionsbetinget praksis skal en ta hensyn til. Såfremt den ikke er inkompatibel med yrkesutøvelsen. Det norske demokratiet bygger på religionsfrihet. Leker vi. Bare ikke politiet. For de er ikke som politimester Bastian. De krever full underkastelse. Ikke kom og tro at du kan gjøre som du vil bare du er snill.

Men å bruke hijab kan skape problemer i et samfunn med religiøse skiller. Ja, det kan det. Det kan skape mange problemer. Men skal en la slikt bestemme, ville for eksempel det aldri sittet en farget president i USA idag. Da hadde alt stoppet opp ved den motstand som et stort antall hvite mobiliserte for å gjøre livet til et helvete for dem som valgte å gå i første rekke i kampen mot apartheidstaten.

Jomenn det ER jo kvinneundertrykkende å bære hijab! Ja, opprinnelig så er det vel det. Og det kan så absolutt være det idag også.

Det er ikke lenge siden kvinner i Norge bar skaut og gikk med forkle. Var det kvinneundertrykkende? Er det kvinneundertrykkende idag å NEKTE en kvinne å bære skaut og gå med forkle? Er det mannsundertrykkende idag om en mann går med forkle?

Det undertrykkende ligger i tanken og tankens utøvelse. Blir man tvunget til å gå med det ene eller andre er det selvsagt undertrykkende. Hijab i politiet blir frivillig.

Ville man fått en raskere kvinnefrigjøring (nei, den er ikke over - slikt er egentlig aldri over, fordi samfunnet alltid er i forandring) om man hadde forbydd skaut på 1800-tallet? Selvsagt ikke. Man hadde vel heller fått endel sinte kvinner på nakken for at man vågde å bestemme over deres liv.

Skal man skjelle ut kvinner i øst-europeiske land idag for at de ikke enda har fått av seg skautet og olabuksa på? Man kan jo prøve, men bør ha retrettmuligheten klar. Jeg betviler at det vil bli ansett som hjelp.

Noen ønsker ikke å møte muslimer i mange situasjoner. Det kan jeg ha forståelse for, selv om jeg ikke deler denne fobien. Ikke gjør det da. Er legen din muslim - har du et problem med det? Få en ny. Men ikke tro at vår verden er slik at alle skal rette seg etter nettopp din verden. Den må du lage selv. Er det ikke rom for muslimer i den får du luke de ut så godt du kan. Snakker legen din (eller snekkeren) om Islam på jobb? Da er han eller hun selvsagt dårlige yrkesutøvere. Skift dem ut selv om du ikke har problemer med det på et religiøst nivå. Men det er ditt ansvar, ingen annens. Du bor nå i et samfunn med flere kulturer. Liker ikke det, sier du? Vel, har hørt rykter om noen bygder der de ikke enda har sett en neger ennå...

Vi kan ikke definere andre ut ifra hvordan vi definerer oss selv og hvordan vi ønsker andre skal være.

Så mitt standpunkt er uforandret. Jeg mener en liberal stat bør tillate hijab. Dette innebærer selvsagt ikke i seg selv en støtte til eventuelle religiøse motiver eller annet som ligger bak. Det er ikke annet enn å forholde seg til at det finnes kvinner som ønsker å bære hijab.

Disse kvinnene er uansett neppe stereotypen av den underdanige muslimske kvinne. Tvert imot er hun jo en representant for den frigjorte, sterke kvinne som har brutt ut i fra den patriarkalske kulturen. Hun bestemmer selv når og hvis hijaben skal av.

Er det ikke slike kvinner vi gjerne vil ha - i festtalene - da?

Imidlertid er ikke nordmenn klar for slike moderne muslimske kvinner. Våre fordommer er for sterke. Derfor ser jeg at det sannsynligvis er for tidlig å innføre dette. Vi er ikke klar.

17 kommentarer:

kurt sa...

Endelig en logisk og intellektuell tilnærming i denne debatten!

LordMarius sa...

Joda Helge, vi er mer enn klar for jenter med hijab. De er å se på alle gater her i Oslo, de jobber i kaffebarer, studerer på universitetet, følger barn til barnehagen, kjører trikk, og er ellers en helt naturlig del av bybildet. De blir ikke angrepet på gata, trakassert, får revet av seg hijaben, blir utsatt for forbud eller utsatt for andre negative erfaringer fordi "vi" ikke er "klare".

Alle skal få bære sin hijab hvor og når de enn måtte ønske. Alle skal fritt få bære sin hijab på arbeidsplassen så lenge dette er avtalt med og godkjent av arbeidsgiver. Men politiet kan IKKE bære hijab.

Hvis en person er så religiøs at vedkommende ikke kan legge fra seg sine religiøse effekter i garderobeskapet ved arbeidsdagens begynnelse, er ikke vedkommende skikket til å inneha den posisjon at vedkommende kan administrere statens voldsmonopol på en nøytral måte. Dette gjelder selvfølgelig ikke bare hijaben, dette gjelder absolutt alle effekter som gir uttrykk for personlige overbevisninger og oppfatninger, fra hijab til FrP-buttons. Legg dem i garderobeskapet, det er uhyre enkelt! Klarer man ikke det er det verdens beste signal på at overbevisningen er for sterk!

De symbolene som er på uniformen allerede er ikke et relevant argument å trekke fram. Disse symbolene er ikke uttrykk for personlige overbevisninger, de er plassert der av staten, hvilket er den institusjon polititjenestepersonene er der for å representere i første omgang.

Akkurat som religionen må bort fra statsforfatningen på alle måter må de religiøse symbolene som nå er på politiuniformen selvfølgelig bort. Men det man IKKE kan gjøre er å bruke disse levningene fra en annen tid som argument for at ytterligere religiøse symboler skal tillegges uniformen.

Men dette har vært en uhyre interessant debatt. Vi har fått se hvordan offentlig snakkende hijabtildekkede kvinner mener det er en selvfølge at DE i motsetning til alle andre skal ha sin fulle ytringsfrihet i behold mens de er i tjeneste som politifolk. Vi har fått se Karita Bekkemellom joine Hege Storhaug i falsk feministisk raisme. Og vi har fått se massevis av "omvendt rasisme" i det mange debattanter mener at man skal behandle én privat oppfatning, islam, annerledes enn alle andre.

Vi har i det minste lært mye om den menneskelige tilstand.

Anonym sa...

Jeg må nok en gang stille meg på andre siden av debatten, Helge.

En stat som tillater hijab, er en kultur-imperialistisk stat, ikke en liberal stat.

En virkelig liberal stat tillater absolutt ALLE kulturelle eller religiøse hode-plagg som en del av uniformen, ikke kun noen få "utvalgte".

Helge Samuelsen sa...

Takker, Kurt.

LordMarius,

Jeg snakker ikke om vi er klar for jenter med hijab, som du påpeker finnes de her allerede.

Jeg snakker om vi er klar til å akseptere at også muslimske kvinner etablerer seg i mer høystatusyrker - først og fremst politi, fordi det er det debatten dreier seg om, men dette kunne like gjerne dreid seg om andre yrker.

Hvordan ville du reagert på en hijab-kledt advokat? Ville du ansett henne som representant for Islam mer enn en advokat? Ville du hatt automatiske fordommer? De fleste har det. Saken er imidlertid at diverse klesplagg nok kan være mer et kulturellt uttrykk enn et religiøst.

Ike alltid. Men hvor skal definisjonsretten ligge? Vi har i Norge et utall av symboler som av utlendinger så absolutt blir oppfattet som både det ene og det andre uten at vi ser det selv. Har endel amerikanske venner og de ser oss litt utenfra. Og ikke alt er like rosenrødt. Jeg har blant annet fått høre at vi nordmenn ofte blir sett på som intolerante.

Greie nok så lenge alt foregår slik vi vil ha det - men intoleransen selv på mange områder.

Holder vi oss til tema er vi med all tydelighet ikke klar for hijab i maktposisjoner. Og det beviser bare mitt poeng. Vi kan akseptere at muslimske kvinner holder seg til "sine" miljø, at de ikke utfordrer oss. For da kicker vår intoleranse inn.

Alle må være som oss. Samer, tatere, muslimer. Og de må f... ikke komme her og tro at vi tolererer noen sidesteps. Neida. Men bare alle gjør som oss, så er alle integrerte og alt går så bra.

Hele poenget er at vellykkede melting pots av flere kulturer har aldri - aldri - brukt seg av slik tvangsintegrering. Men dette er jo the Norwegian way. Alle er like. Men vi er likest.

Nå definerer DU at hijab brukt innen politiet først og fremst er et uttrykk for en religiøs statement. Hvor har du fått den definisjonsmakten?

Og så definerer du at våre norske kristelige symboler skal ses bort fra. Igjen må jeg spørre: Hvor har du fått den definisjonsmakten?

Jo det ligger i forståelsen av egen kultur som nøytral og selvsagt.

Reality check. Nei, den er ikke det. Og hvis ikke hijab blir anerkjent til bruk også i politiet, slik den er anerkjent i forsvaret og tollvesenet må jo sporenstreks alle kristelige symboler på politiuniformen bort. Man snakker jo om at "politiuniformen må være helt fri..."

Her er det kulturell blindhet ute å går, og jeg forventer ikke at dette skal kunne registreres. Det er derfor det er kulturell blindhet.

Å begynne å snakke om FrP buttons med videre er jo bare en forsøpling av debatten. En uniform kan godt (og er det flere steder) defineres som å tillate hijab. Å fremstille dette som om derfor går alt an er å kjøre seg selv langt utenfor veien. Da behøves taubil.

Dette handler heller ikke om ytringsfrihet. Det er ingen menneskerett å gå med hijab i politiet. Men politiet har ingen restriksjoner på å godta plagg som er forenlige med utøvelse av jobben med mindre de selv pålegger seg slike restriksjoner. At vi her i Norge, hvor det å stikke seg ut nærmest er en skam skal være mer restriktive enn mange andre samfunn kommer ikke som en overraskelse for å si det mildt.

Kanskje vi burde vurdere nisselue til uniformslue :) (Spøk)

Og hvis jeg høres kvass ut i kommentarene. Jeg er alltid det. Ikke bry deg :) Jeg setter pris på debatt.

Anonym,

Du blander liberalisme med "gjør som du vil".

Hvis politiuniformen per definisjon er en uniform må alle avvik godkjennes. Det er ikke slik at en i utlandet, der hijab ER godtatt kan bruke en hvilken som helst hijab. Reglementær hijab er saken. Blomstrede hijaber med sløyfer på er ikke tillat (såvidt jeg vet)

:)

Hvis du skulle mene at politiet IKKE skulle bruke uniform er du altså for et politi som er anonymt og "hemmelig". Skummelt.

Hvis du mener at alle skal få gjøre som de vil avviser du altså tanken om at en skal bruke et egnet plagg til jobben?

At en brannmann skal ha flammehemmende klær for sikkerhetens skyld? Og hvis han ikke ønsker det, så skal han få stille opp i klovnedrakt laget i polyester? (brannfarlig)

For å sette det på spissen.

Jeg ser ikke at hijab rent praktisk er et problem. Noen som ønsker (igjen for å sette det på spissen) et tre meter langt slør fordi de vil være "prinsessepoliti" ville vel også fått problemer med enkelte arbeidsoppgaver?

Politiet har rett til å sette grenser, som alle arbeidsgivere. Liberalt vil være å tøye disse grensene noe, for eksempel til å akseptere at enkelte større grupper i samfunnet fikk uttrykke sitt særpreg. Ikke en - anything goes holdning.

Men jeg snakker ikke bare om hijab - jeg nevner også turban og kippa, og kunne sikkert slengt på noen flere hvis jeg hadde kommet på noen.

Helge Samuelsen sa...

Og så kan jeg jo legge til at ingenting tyder på at vi noensinne vil få et politi med et virvarr av uniformsavvik.

I Storbrittania med 1.6 millioner muslimer er det 10 - ti - kvinnelige politi som bærer hijab.

Hvis vi får to i Norge ville vel det bare være koselig?

Admiral_Gullars sa...

Kalifen kjem? Kjem i galopp?
Helt utrolig hvordan folk reagerer på ett skaut :D

Helge Samuelsen sa...

Jajamenn.

Om noe så vil vel en verdsligjøring av bruken av hijab ta bort den religiøse betydningen etterhvert, slik det gikk med skautet i gode gamle Noreg?

Anonym sa...

Helge,

skal man først myke opp en regel, skal man myke den opp for ALLE.

Nei, det er ikke liberalt å la "enkelte" grupper uttrykke sitt særpreg. Alle eller ingen.

Helge Samuelsen sa...

Alle grupper har frihet til å søke om unntak fra eksisterende uniformsreglement. Så skal man vurdere dette liberalt.

Uniform = standardiserte plagg båret av organisasjoner (parafraset fra engelsk wikipedia)

Hvis du ønsker en opphevelse av uniformsplikt er det en annen debatt.

Man kan ikke "myke opp" regelverk ved å si at alle kan gjøre som de vil. Det heter å gi avkall på regelverlket.

Du fortsetter å blande liberal med anything goes. Kanskje dette kan gå under totalt anarki - men da ville diskusjonen per definisjon vært nytteløs.

Subsidiært så tenker du at det ikke er rettferdig at dette ikke gjelder alt og alle. Rettferdighet har ingenting med arbeidsgivers definisjonsmakt. Hvis du ikke kan slå inn en spiker har du ingen rett til å bli tømmermann.

Med mindre du driver for deg selv og kan håndtere alle erstatningssakene.

Anonym sa...

Hvis man kan myke opp et regelverk for å la "enkelte" gjøre som de vil så kan man myke det opp for å la "alle" gjøre som de vil.

Dette er ikke anything goes ( http://www.youtube.com/watch?v=iVsD0rltRr8 ).
Dette er liberalt.

Helge Samuelsen sa...

De hadde uniformer her også...

Arild sa...

Helge,
du sier at det er på tide at muslimske kvinner får innpass i høystatusyrker. Mener du politiet er et høystatusyrke? Hva med kvinner som i dag har høy utdannelse og har jobb i høystatusyrker? Tror du at muslimske kvinner jobber utelukkende på Rimi og Ikea?

Det var vel de færreste som visste at det fantes symboler på politiuniformen, som skulle være knyttet opp mot religion. Så symboler ingen vet om, har heller ingen kraft. Nå vet vi at de finnes, men er knapt synlige. Og de er der laget etter statsmaktens ideer. En hijab derimot er i alle fulle fall godt synlig, og vil fortelle noe om personen.

Og jeg er ikke enig i din tolkning av det norske folk som å ønske at disse gruppene holder seg for seg selv. Tvert om, jeg tror de fleste håper på et disse kulturene som er så diamentralt forskjellige fra våres livsanskuelser, skal komme tettere opp mot vår, for å kanskje plukke opp det beste av vår kultur. Og vi plukker opp fra dem. Slik vi alltid har gjort. Alt vi anser som kjernenorsk er impotert utenfra. Vi har endret oss kontinuerlig, og kanskje ikke bare til det beste. Noen formaninger om hvor lite mottagelige vi er for fremmedkultur faller på steingrunn. Vi har kanskje i for stor grad endret oss og tatt opp andre kulturuttrykk og vaner inn i vår levemåte.Dette har stort sett skjedd etter eget ønske, og eller ubevisst, i motstning til hijab som nærmest påtvinges oss.

Dine holdninger er klart synlige, vi er noen intolerante tullinger med litt brungrums og manglende intellekt og refleksjonevne. Vi er rett og slett litt umodne og forstår ikke sammenhengene. I motsetning til deg som forstår.

Hijab debatten er ikke lagt død. Nå er det etablert et innvandrerparti i Oslo, Independent Labour Party, med Guhfoor Butt som leder eller initiativtaker. De ønsker egne gamlehjem, egne skoler lemplige regler for familieforening, og de ønsker hijab i politiet. Og selvsagt morsmålsundervisning, selv om det er andre-tredjegenerasjons barn.

Var det noen som snakket om integrering? Bare navnet på partiet forteller om viljen til integrering.

Nei Helge, hijab er et fremmedelement i politiet og statsforvaltningen i det hele. Hva folk gjør privat er det svært få som legger seg opp i. Og vi har ikke fremmedfrykt. Jeg har kjenninger som er halvt holllandsk og en som er halvt beligsk, mine barn er en tredjedel danske. Jeg har familie i USA som ikke lever annerledes enn andre amerikanere, og de forlanger/forventer ingen særbehandling. Så dine stadige gjentakelser av vår fremmedfrykt og manglende evne til å omfavne nye impulser, er ikke annet enn billig retorikk uten substans.

Det det er en skepsis til er muslimer. Deling av klasser i jente-guttegrupper, krav om muslimske regler når muslimer er i flertall i en klasse, og en masse andre unntak for denne gruppen. Og det finnes ingen andre grupper som krever noe lignende i det hele tatt. Det er om jeg ikke tar feil over 100 forskjellige nasjonaliteter i Norge, og alle andre glir inn i vårt samfunn og tilpasser seg, av den enkle grunn at de er kommet til oss frivillig. Jeg er overbevist om at vi vil se stadig nye forsøk på å få endret våre normer tilpasset den muslimske befolkningen. Om de blir mange nok vil de sette alle sine krefter bak kravene. Muslimer i nesten hele Europa lever i paralellsamfunn, og vil aldri bli en del av det samfunnet de lever i, utenom jobb. Det er slik jeg oppfatter det, i samtale med andre jeg snakker med om dette temaet. Ingen er imot innvandring generelt, men ser disse ovennevte signalene som urovekkende.

Og det er i den konteksten en må se på motstanden mot hijab. Hijab representerer den ytterligående del av Islam, selv om noen av brukerne ikke ser det slik. Den er og blir et symbol på den strengeste delen av Islam. Enten du liker det eller ei. At noen av brukerne ikke forstår hva den representerer gjør ikke deres krav mer legitimt. Mange må dessverre bære den om de vil eller ikke.

Hele denne tildekningen er litt kvalmende. Den viser en svakhet hos disse mennene som jeg virkelig har lite til overs for. Kvinner voldtas på tross av tildekningen og konskvensene for den stakkars kvinnen er forferdelig om det oppdages.

Kanskje skulle hele hijab godkjenningen i forsvar og tollvesen vært vurdert på ny? I dag er det ingen som går med i hijab, så regelementet er i grunnen meningsløst.

Helge Samuelsen sa...

Nei, det er misforstått. Poenget er at vi aksepterer hijab i andre sammenhenger, men steiler raskt så snart det er snakk om bruk i profilerte og høystatusyrker.

Selvsagt forteller en hijab noe om personen. Det er jo nettopp det vi ikke ønsker fordi vi anser i vår kulturelle blindhet vår egen kultur som nøytral og "best" og ser det som en trussel mot egen kultur at andre kulturer får vise seg frem.

Det er selvsagt samme tankegang som en har i andre diktaturstater. At Norge er et flertallsdiktatur forandrer ikke på det.

Innvandrerpartiet i Oslo har jeg ingen kommentar til som sådan. Jeg støtter ikke det. Men en logisk konsekvens av flertallsdiktaturet som ikke tillater mangfold og liberale holdninger er kamp gruppe mot gruppe. Det vil vi se mer til etter vårt eget valg av strategi. Når avvik ikke aksepteres uten politisk kamp - så får vi selvsagt politisk kamp.

Resultatet er at i et muslimsk samfunn så er det vi som må rette oss etter deres kultur. Med andre ord, i prinsippet er vi lik dem vi kritiserer. Et liberalt samfunn tillater religionsfrihet og favoriserer ingen.

Det handler i det hele tatt ikke om hijab, men om liberalisme. Det handler også litt om det bibelske ordspråket om å ikke se bjelken i eget øye. Vi forfekter selv monopol på "korrekt" kultur og religion - men kritiserer andre for det samme. Det går ikke i et liberalt samfunn. Da leker vi bare liberale.

FrP for eksempel avslører seg i denne saken som det minst liberale partiet. Med andre ord - de er en stor bløff. Selv om de fleste med vett har gjennomskuet det for lenge siden. Man kan ikke bare være liberal når det går i egen favør.

Hijab representerer ikke den ytterligående del av islam. Det er en oppfatning som baserer seg på manglende forståelse for en annen kultur. Du vil bli ovverasket hvor få muslimer som egentlig er ytterliggående men alikevel bærer hijab. Og kom ikke å si at vår kultur eller statsreligion ikke har elementer av kvinneundertrykking. Så hva har myket opp dette? Liberalisme eller konservativisme?

Du snakker om billig retorikk, men har ikke faorstått poenget med en liberal tanke eller slike ideer. Dette er ikke billig retorikk - Tvert imot kan alle mine standpunkt føres tilbake til meget godt debatterte liberale prinsipp. Snarere er det motstanden her som avslører et meget primitivt tankesett. Middels for menneskelig adferd riktignok, slik jeg kan oppfatte det, men å kalle en annen grunntanke billig gir ingen poenger.

Hijab er inget fremmedelement i Norge all den tid vi nå har en andel muslimsk befolkning. Like lite som det å være samisk er et fremmedelement. At en ikke klarer å se sammenhengen overrasker meg ikke, for den har aldri blitt sett tidligere. Dette er rasistisk tankegang selv om man ikke vil innrømme det. Når den norske stat forbød det samiske språk og samiske drakter tidligere så tenkte man ikke at man var rasistisk. Den farligste form for rasisme er imidlertid den som er skjult bak annen rasjonalisering. Når samene og taterne ble undertrykket var også dette et forsøk på fornorskning.

I Norge bør vi være helt klare på at ingen skal bære hijab uten av egen fri vilje. Selvsagt. Det er også kristelige miljø som presser adferd ned over hodene på medlemmene. Slikt har ingenting med saken å gjøre. Det finnes også frivillig adferd i saker der det finnes tvang i andre situasjoner. En kan ikke tillate slik svart/hvitt tenkning. Saken er om du har definisjonsrett over andre mennesker bare i kraft av at du favoriserer egen kultur.

De fleste anser det jo nettopp slik og at flertallet skal bestemme det slik. Og det er nettopp derfor vi er nasjonalsosialister som definerer et flertallsdiktatur i Norge. Nasjonalstaten betyr alt. Tenk tanken at for noen er dette en primitiv og uopplyst tankemåte. Å blande privat oppfatning med et ønske om tvang overfor andre er nettopp kjernen i denne tankegangen.

Å trekke frem voldtekt osv er langt ute på viddene. Også norske menn voldtar. Her skinner forakten for andre kulturer igjennom. Det kan ikke tolkes på annen måte.

Hijab i et moderne liberalt samfunn vil imidlertid raskt miste sin undertrykkende virkning. Per definisjon vil jeg påstå at en kvinne som selv velger et (innen radikal islam) utradisjonellt "mannsyrke" ikke akkurat kan defineres som undertrykket.

Men slik liker vi jo å tro det er?

Nei, hovedpoenget er at det finnes samfunn der en tillater langt større avvik og individuell frihet enn i Norge. På det området ligger vi nok desverre en tretti - førti år etter mange andre land. Selv om vi selvsagt har problemer med å innse det etter all nasjonalsosialistisk propaganda.

Og hvis du reagerer på at jeg kaller Norge for et nasjonalsosialistisk land så er deler av definisjonen: En sterk nasjonalisme og betoning av etnisk fellesskap. Det er akkurat det vi ser effekten av nå.

Arild sa...

Helge,
her mener jeg du legger noen forutsetninger til grunn som du ikke har dekning for. Du baserer hele din argumentasjon på at vi vet best og ikke vil forandre oss. Innslag av fremmedkultur er vi redd for. Men dette er feil. Det er ikke slik. Vi er åpne for endringer, men vil forbeholde oss retten til å inkludere det vi synes er riktig og tjener nasjonen. Det kan ikke være slik at vi skal oppta i det offisielle Norge skikker vi ikke mener er basert på demokrati og rettferdighet, bare fordi innvandrergrupper ønsker det. Vi snakker her om en hijab som har sitt utspring i et regime (Iran) som nesten er kjemisk rent for demokratiske regler og lover.

Du mener at jeg tar feil når jeg sier at hijab er et symbol brukt av ytterliggående Islam. Dette kan du ikke mene? Hijab som vi ser i dag er skapt etter Khomeinis overtakelese av Iran i 1980. Før den tid fantes det forskjellige hodeplagg i hvert muslimsk land. Hijaben vi ser på muslimske jenter i dag, har deres mødre aldri hatt på. Den er et uttrykk for det politiske Islam, som i neste omgang trekker med seg det religiøse. Grunnen er at hijaben i denne spesifikke moten er knyttet til politisk islam som produserer intoleranse, hat, terror, splittelse og vold i samfunnet. Disse tankene deles også av Imamen i Paris-moskeen og muftien i Marcilia (største religiøse autoritet) og den verdenskjente poeten og tenkeren Adonis. Også Walid Al-Kubaisi som er en kjent Islamdebattant og intellektuell. Som du sikkert har lest til det kjedsommlige er det mange muslimske land som bygger sin grunnlov på at statens religion er Islam, men hijab vil de ikke ha. Av de ovennevnte grunnene.

At du mener å sitte med større kunnskaper enn disse regjeringene og personer oppvokst med Islam forundrer meg. De har følt problemet på kroppen. Slik England, Spania og Nederland har følt det. Du mener det er få som bruker hijab på grunn av ytterliggående standpunkter. Kjenner du mesteparten av dem. Vet du hva deres agenda er? Kan det være en skjult agenda de ikke har fortalt deg om?

Når du mener at voldtekt ikke var relevant, har det sin enkle forklaring fra min side. Hijab skal bremse kåtheten til mannfolk. Men hijaben ser ikke ut til å stoppe folk fra å forgripe seg enten de er muslimer eller andre befolkningsgrupper. Men du tog an ikkje tydelgvis.

Liberalisme er et fint ord å bruke når en trenger det. Men liberalisme er vanskelig å etterleve når kun den ene part er inneforstått med hva det prinsippielt betyr. Islam er underkastelse, ikke personlig frihet. Du mener i liberalismens navn skal vi forkaste alle våre idealer for at andre skal få sine igjennom? Selv innefor liberalismen er det regler om at det er den personlige friheten som skal dyrkes - når den ikke går på tvers av fellesskapet. Men liberalisme er et mangehodet troll, med svært forskjellig forståelse, alt etter hvor man befinner seg i verden.

Å trekke sammenligninger mellom en samedrakt og en hijab synes jeg er søkt. Samedrakten er en klesdrakt brukt så lenge vi har kjent denne kulturen, og den er ikke ment som en politisk demonstrasjon, ei heller seksuelt betinget. Den er faktisk et praktisk og anvendelig klesdrakt som gjør at det brukes også nå. De lager klær, sko og lue selv, til en lav kostnad, og er uovertruffent i kaldt klima.

Ingen har nevnt hijab som et fremmedelement, som jeg kan se, men det har ingen plass i offisielle uniformer. Som sagt tidligere, muslimske kvinner må selvsagt bruke hijab i yrker hvor det passer og privat så mye de vil.

Du må selvsagt ha rett til å tolke meg som om jeg har forakt for andre kulturer, og det føles sikkert som om du torpederer mine argumenter med slike tolkninger. Men, beklager, du tar feil. Jeg forakter handlinger ikke andre kulturer og jeg ser ikke på meg selv som rasist. Jeg forstår på deg at en underkastelse for enhver minoritetsgruppes ønske som ikke blir oppfylt, er intolerant og rasisteisk. For meg er ikke verden så svart hvitt som din.

Kjenner du noen nasjoner som ikke er nasjonalistiske? Hva er alternativet? Hva er det som driver oss fremover? Er det tanken om å åpne landgrensene og si at her er det fritt frem, alt mitt er ditt. Og alt ditt er ?

Kan du gi meg eksempler på land som har tillater større avvik og individuell frihet enn vi gjør. Uten at noen grupper faller helt ut, eller blir utnyttet på det groveste. Som vi også ser eksempler på i Norge.

Helge Samuelsen sa...

Vel, la meg si det slik: Det er også slik at mye av det vi har av kultur har sitt utspring i religion eller overtro. Spørsmålet er heller om hvor grensen går for når vi skal la personlig overbevisning bli utgangspunktet for hva vi skal eller ikke skal tillate andre.

At de fleste land er nasjonalistiske er ikke et poeng i seg selv. At du innrømmer det gir jo meg rett i at vi - også - er nasjonalistiske. Og dypt nede i nasjonalismen ligger rasismen begravet. Enten vi liker det eller ei.

Å gi eksempler på land som tillater større avvik enn Norge er vanskelig. Nettopp fordi den redsel som en ofte har for alt som er annerledes ikke er et norskt fenomen, men snarere et universellt trekk med mennesket.

Spørsmålet bør heller stilles på hodet. Kan du gi noen eksempler på land der intoleranse IKKE har ført til annet enn overgrep mot personlig frihet og klikkdannelser og innbyrdes kamp mellom grupper?

Snakk i Norge om snikinnføring av Islam er for eksempel basert på ren skremselspropaganda. Man snikinnfører vel ikke islam. Ingen vil påtvinge noen - heller ikke muslimer - å bære hijab. Det er snarere et eksempel på at en tillater forskjellige kulturer å leve side om side. Og her er hovedpoenget: Det er temmelig irrelevant hva andre synes om andres skikker hvis dette skal fungere. Jeg liker ikke hijab selv. Men det gir meg ingen rett til å påtvinge en annen kultur å ha samme mening.

Det finnes mange eksempler på at svært forskjellige kulturer har levd side om side. Det klassiske eksempelet er i forbindelse med palestina, der kristne og muslimer levde side om side i fred til Seljuk-Tyrkerne angrep og annekterte området i det syvende århundre. Idet nasjonalstaten og tanken om kulturellt herredømme bredte om seg, ble situasjonen en helt annen. Så ble denne tankegangen også gjeldende i europa (provosert av disse sunnimuslimene) og en fikk det store skillet mellom kristendommen og Islam som vi ser resultatet av idag. (meget kort og forenklet fortalt)

I og med at vi i europa har hatt en større sekularisering enn de muslimske stater, så er det ikke så rart at en ennå har endel undertrykkende elementer i Islam. Spørsmålet er hvor vi skal sette grensene for aksept av denne kulturen.

Vi kan ta den retningen at vi setter vår egen kultur som målestokk og skaper et skille mellom kulturene på den bakgrunn.

Eller vi kan akseptere at vi må godta at denne kulturen faktisk er forskjellig fra vår og la den utvikle seg paralellt med vår uten at vi påberoper oss eget overherredømme.

Dette er en primitiv tilnærming til problemstillingen slik jeg ser det. Og slik politikk kan ikke akkurat skilte med gode resultater. Blant annet er det jo den typen tenkning som forsterker de ytterliggående fløyene av Islam.

Jeg tror vi kommer bedre fra det med å definere at norsk kultur er separat fra annen kultur, men at det er fullt mulig at forskjellige kulturer kan leve side om side. Det forutsetter at ingen kultur pålegger en annen noe som ikke er definert som tvang.

Bruk av tvang i hijabspørsmålet skal slås ned på. Men du eller jeg kan ikke definere at all bruk av hijab per definisjon er tvang. Da kommer en inn på definisjonsspørsmål som må være kulturellt betinget. Og det er farlig. For det gir selvsagt også muslimene definisjonsrett over hva de skal like eller mislike av vår kultur.

Så får man et system der vår egen frihet ikke er beskyttet av et i utgangspunktet liberalt system, men ett som er håndhevet bare av maktfordelingen i samfunnet.

Det skaper krassere skillelinjer. Det skaper en maktkamp som bare kan ende i problemer.

Hvis en muslim bærer hijab er ikke det en trussel mot din kultur. Det er et uttrykk for muslimsk kultur idag. Og det er ikke i utgangspunktet andre som skal definere muslimsk kultur? Like lite som de skal definere vår.

Det ser desverre ikke ut som om en har fått med seg på politisk plan i Norge at hvis vi tillater en anselig andel muslimer i vårt land, så må vi også tillate et visst spillerom i forhold for dem å uttrykke sin kultur - inkludert sin religion. Vi har nemlig religionsfrihet her i landet. det kan vi ikke definere ut ifra at det skal være underlagt politisk kontroll, eller flertallets kontroll. hele konseptet med religionsfrihet er nemlig at noen religioner ikke kan få definisjonsmakt over andre.

Ellers må jeg si at jeg ikke definerer deg hverken som mer eller mindre rasistisk eller fremmedfiendtlig enn andre. Mitt poeng er å debattere dette på prinsipiell bakgrunn og da er min mening at nasjonalisme per definisjon er rasistisk betinget. Og da kan man være utsatt for nasjonalistisk tenkning uten å ha det utgangspunktet at man er rasist. Men prinsipiellt er selvsagt all nasjonalisme rasistisk.

Definisjonen av en nasjon er: “a large aggregate of people united by common descent, culture, or language, inhabiting a particular state or territory”

Som du ser kan ikke dette være gjeldende for en nasjon som har flere kulturer. Med andre ord, nasjonalstaten er overhodet ikke basert på tanken om flere kulturer!

Arild sa...

Helge,
Jeg har vansker med å akseptere din ide om at nasjonalisme automatisk gir rasisme. Mener vi at brasilianere eller argentinere er av en lavere rasemessig art en nordmenn? Eller japanere for den del. Neppe.

At du ikke ser verdien av at en kultur er vellykket, med en nesten naiv lojalitet til statsmakten, som velges ved frie valg, synes jeg er synd. Som du skriver i dine blogger her, gir det seg mange uheldige utslag denne lojaliteten, med synspunkter som jeg deler med deg. At vi har vært så vellykket er nettopp at vi er blitt mer sekulære og klarere på hva vi ønsker som nasjon. Alt blir mye enklere når vi ikke er bundet av tro, men kan forholde oss til vanlige menneskeretter og færre dogmer.

USA er et land som mener seg å være liberalistisk. Der blir innvandrere behandlet som alle andre, og det ventes at de bidrar til nasjonen. Ikke nødvendigvis til fellesskapet. Fellesskapsideen slik vi kjenner den, er ikke særlig utviklet i USA. Men nasjonalfølelsen er desto større. Til og med somalierne har en suksesshistorie å fortelle oss. Der hvor vi har feilet totalt. Hvorfor?

Felles for alle innvandrere i USA er at de vet at de må skape sin egen lykke. Og de som reiser til USA vet at alt avhenger av dem selv, staten er ingen sovepute. Ikke har de noen reglement som tillater hijab, som det feilaktig påstås. Ingen innvandrergrupper har særkrav til staten. They mind their own business. Det er nøkkelen til suksess. En innordner seg i det samfunnet en er kommet til, og endringen kommer når det er naturlig.

Vi får innvandrere som forventer et system som ivaretar dem uavhengig av deres egen innsats. Og de vet at de kan spille på rasisme og forskjellsbehandling.

Jeg husker for noen år siden da jeg grep en lommetyv i stjele, og vi var to stykker som holdt ham til politiet kom. Det eneste norske ordet han kunne var: "rasister", som han skrek ut om og om igjen, til alle som ville høre. Det verste var jo at det kom folk bort til oss og sa at vi måtte slippe den stakkars mannen. Det var jeg som var pøbelen i deres øyne.

Og utrolig nok spiller de på demokratiske spilleregler, mens de kommer fra regimer som knapt nok vet hva dette er. De beskylder oss for å ikke være demokratiske nok. Hvor de selv opprettholder regler innefor sin religion som mange av oss synes er forkastelige.

Jeg ser ikke på hijab som en trussel mot min kultur. Skillet mellom deg og meg, er hvor avvik i det offentlige Norge skal settes. Som jeg allerede har skrevet flere ganger, må muslimer få gå med hijab, privat og på arbeidsplasser som finner det formålstjenelig. At jeg synes det er leit for disse menneskene å være så fanatisk religiøse og politiske, er en annen sak. Men dette gjelder langt fra alle muslimer. Svært mange av dem er bekymret for den ytterliggående retningen, som får bedre fotfeste for hvert år som går.

Men felles for nesten alle muslimer er at de faktisk ikke vil ha noe med oss å gjøre. De henter ektefelle i hjemlandet og noen integrering av betydning ser vi ikke. Og vil antakelig ikke se heller. Religion vil i lang tid fremover være en barriere som nesten er uoverstigelig. Så din tanke opp at parallellsamfunn ikke må skje, det er allerede i gang og vil nok bare forsterkes.

At folk er skeptiske til en gruppe som ikke kan blande seg med etnisk norske uten at de blir muslimer må vel være enkelt å forstå. Kanskje med unntak av en del gutter. Det er i virkeligheten ingen land som har hatt en vellykket integrering med den muslimske befolkningen. De lever i parallellsamfunn uavhengig av hva vi gjør. Med mindre vi blir som dem.

Her er det religionsfrihet og de kan gi uttrykk for sin kultur, så jeg forstår ikke hvorfor du poengterer at vi må akseptere det. Det gjør vi faktisk.

Problemene muslimene har, er rettet både mot oss vantro og mot andre grupper av muslimer. Mens vi nesten har løsrevet oss fra trosproblemer, er de inne i en tid med store rivninger. De bomber ikke bare egen befolkning, de opererer også utenfor sine kjerneoråder som i USA, England Spania og til dels i Frankrike. Og alle tegn på at dette fenomenet gis en aksept som i form av hijab, er det jeg tror folk reagerer på.

Disse 90 % som er i mot hijab bygger sin motstand mot den, basert på det de leser, får med seg på TV, og diskuterer seg i mellom. Jeg tror de blir for enkelt å sette disse inn i en rute som heter rasister. Mange av motstanderne er godt opplyste skolerte og tolerante mennesker. Du må jo selv ha se hva vi finner oss i, ut fra det du skriver her på forumet ditt. Vi er så autoritetstro at om Jens sa at fra nå av skulle alle melkes en gang til dagen, hadde vi spurt hvor vi skulle gå for å få ordnet det. Så når folket viser sin uvilje slik vi har sett det i denne saken, er det opplagt at dette er en sak som virkelig går på tvers av folks forståelse av rett og galt. Og jeg tror faktisk ikke det rasisme det drier seg om. Det kunne en gjerne trodd om 40-50 % hadde ment slik de 90 % nå gjør.

Helge Samuelsen sa...

Tanken om nasjonalisme har som alltid det som utgangspunkt at en nasjon er bedre enn en annen. Ofte kommer det jo ikke frem helt satt på spissen, men det er mange sosiologer som setter likhetstegn mellom den uhemmede nasjonalisme og rasisme. (eksempelvis Mosse 2004, Focault 1976, Kelly 2003)

Dette kom jo til utrykk i ytterste konsekvens i nasjonalsosialismen i Tyskland før andre verdenskrig (og det er ikke hitling, men et faktum) Nettopp troen på nasjonen la grunnlaget for at "alle andre" var mindreverdige.

Selvsagt gir nasjonalisme seg sjelden slike ekstreme utslag, men nasjonalisme kan godt beskrives som en forløper til rasisme. Det er selvssagt ikke nødvendigvis slik at det alltid glir over, og i denne saken er jo også religion sterkt inne i bildet.

Dog er skiller i religion også ofte katalysator for "oss og dem" syndromet, selv innenfor samme rase. Slike skiller er imidlertid sterkt beslektet psykologisk.

"naiv lojalitet til statsmakten"

Skal dette være positivt? Da er vi på forskjellige planeter. Dog er det ifølge mine teorier nettopp en slik tankegang som får mennesker til å akseptere total inkompetanse fra sine ledere. Da er man ikke lenger del av et fungerende demokrati, men i praksis et oligarki.

Nå er vi imidlertid sikkert ikke så uenige som det kan høres ut som.Jeg ser det ikke som absolutt nødvendig at en tillater hijab i politiet. Problemet er at de fleste faktisk ikke ønsker at muslimer skal eksistere som en gruppe i samfunnet, de vil helst at de skal assimileres. Det ser jeg på som en meget farlig tanke, fordi det aldri fungerer slik.

Hijab vil sannsynligvis gå av moten ved en videre sekularisering av Islam, og en videre sekularisering av Islam skjer bare ved at vi aksepterer sameksistens. Alle forsøk på forbud forsterker bare motsetninger - det finnes historiske bevis for det.

Jeg innrømmer imidlertid at de aller fleste faktisk ikke ønsker hijab i politiet, og derfor så har jeg sagt at selv om jeg er positiv, så må man akseptere at dette ikke vil gå.

Jeg ser det slik at dette er en svekkelse av vår kultur snarere enn en styrke, fordi det vil gi ammunisjon til de som vil hevde at muslimer må kreve mer for å ikke bli svelget av det norske. Samtidig så innser jeg at motstanden vil bli et problem.

Og jeg skal faktisk si meg enig i at å kalle motstand mot hijab for rasisme er for lettvindt. Til det er situasjonen mer komplisert enn som så. Jeg ville snarere kalle det fremmedfrykt enn rasisme - dog må jeg si at denne debatten tok voldsomt av på mange fora i absolutt rasistisk retning.

Men det vil også være feil å si at rasisme ikke spiller noen rolle. Jevnfør det jeg sa om nasjonalisme.

Uansett er det 100 ganger farligere det som nå skjer med for eksempel FrP som polariserer skillene mellom kulturer og raser i Norge enn det ville vært å tillate hijab i politiet. Som jeg har nevnt så fungerer dette meget bra i andre land der en faktisk innrømmer at en har en muslimsk befolkningsandel.

Jeg tror det er hele problemet, vi vil egentlig ikke innrømme at vi har en muslimsk befolkningsandel. nettopp fordi norsk kultur er for nasjonalistisk. På mange måter er dette et stort problem slik jeg definerer verden. Hadde vi nordmenn forstått (eller ønsket å forstå) hvordan vi egentlig blir sett på ute i verden, så hadde vi kanskje blitt noe mindre goasser, som vi sier i Stavanger.

Jeg kjenner relativt mange amerikanere og europeere, og de ler litt i smug av oss.

"Vi får innvandrere som forventer et system som ivaretar dem uavhengig av deres egen innsats."

Ja, der er jeg enig. Men dette er da problemer vi har skapt selv?

Når det gjelder amerikansk nasjonalisme var dette opprinnelig det en definerte som "civic nationalism" - altså med utganspunkt i borgerne - mens det idag er blitt manipulert til å bli kulturell nasjonalisme. Disse distinksjonene har vi normalt ikke på norsk, og i og med at europeisk nasjonalisme stort sett er kulturell nasjonalisme - slik at når jeg snakker om nasjonalisme så snakker jeg om sistnevnte type.

Civic nationalism er det vi BURDE hatt, det vil si at kulturelle forskjeller innad er uten betydning for en følelse av felleskap.

Jeg er med på at Islam ikke akkurat legger opp til slikt. Men det er jo nettopp poenget med at det er VI som må legge lista der. Det makter vi imidlertid ikke, fordi vi ikke er i nærheten av å erkjenne dette selv.

Hvis du lurer på hvorfor nasjonalismen er slik den er, så er det enighet blant de fleste moderne historikere at maktpersoner faktisk bevisst bruker kulturell nasjonalisme aktivt for å styrke sin makt.

Dette er jeg imot. I tillegg kommer det med libertarianisme, som ikke ønsker ensretting overhodet. Derfor er hele saken egentlig mer komplisert for meg enn bare hijab-spørsmålet.