mandag, februar 23, 2009

FrP

Her slet jeg litt med tittelen. Tenkte først på "FrP viser sitt sanne jeg". Men det har de jo gjort lenge. Har hatt flere innlegg med tittelen "FrP driter på draget", men de gjør de jo rett som det er.

Alliansen mellom kristenfolket og FrP i saken om Hijab er som forventet. Ingen lever mer på fremmedfrykt og skremselspropaganda enn disse miljøene. Så alt er som forventet.

Det jeg alikevel vil si er dette: FrP er ikke, og har aldri vært et liberalistisk parti. Mange lever nemlig i den villfarelse at de tror det.

Liberalismen legger vekt på å begrense den politiske makten og fremheve individets rettigheter i samfunnet. Inkludert rettigheter som andre grupper i samfunnet ikke nødvendigvis liker. Lakmustesten om en ting skal være tillatt er om det skader andre. Omskjæring skal derfor defineres som absolutt forbudt. Å bære hijab kan knapt skade noen. Å tvinge noen til å bære hijab derimot vil være fullstendig uakseptabelt.

Hijab debatten er grei, fordi den nådeløst avslører hvem som er villig til å tillate mangfold etter ikkevoldsprinsippet, og hvem som ønsker politisk tvang som hovedregel.

Ikke uventet kan man trekke konklusjonen at FrP selvsagt ikke er et liberalistisk parti. FrP er som alle andre partier ute etter å skape en maktbase i en bestemt klikk og herske over alle andre med flertallsdiktaturet som utgangspunkt. Det er feilen med hele parti-systemet, som Kompromissløse meninger har tatt opp flere ganger før.

Rent bortsett fra det kan man jo le litt av at FrP ser muslimske konspirasjoner strategisk plassert slik at man kan legitimere å bygge videre på felleskapet med de radikale kristne.

Hovedpoenget må være at tenkende liberalister må forstår en gang for alle at FrP seiler under bekvemmelighetsflagg - et meget falskt bekvemmelighetsflagg.

21 kommentarer:

HenrikWL sa...

Man må da være temmelig snøblind for å tro at FrP er et liberalistisk parti.

Men, hva kan man forvente av Ola Dunk?

Anonym sa...

Finnes det i det hele tatt noen liberalistiske partier i norge?

Admiral_Gullars sa...

FRP er erkekonservative, og dessuten nasjonalistiske i den negative betydningen av ordet (banalnasjonalismen)

Helge Samuelsen sa...

HenrikWL,

Ja, man må selvsagt være snøblind for å tro at FrP er liberaliststiske. Men de tror de selv :)

Dessuten vet jeg at mange sympatisører tror de er liberalistiske.

Anonym,

Ikke det jeg vet.

Gullars,

Helt enig.

kurt sa...

HenrikWL har rett, en må være snøblind for å tro at Frp er liberalistisk.

Alikevel kjører de under det flagget. På tide å rive ned flagget deres.

Helge Samuelsen sa...

Vi kan rive det ned og brenne det ;)

Arve sa...

De er ikke snøblinde i FRP. De bruker solbriller med alt for stor solfaktor! Disse solbrillene er til alt overmål limt fast med superlim! Liberalisme står ikke Ipartiprogrammet til Frp. Men de er en veldig inspirasjon for andre populistiske parti som AP og SV feks.

Arve sa...

De er ikke snøblinde i FRP. De bruker solbriller med alt for stor solfaktor! Disse solbrillene er til alt overmål limt fast med superlim! Liberalisme står ikke Ipartiprogrammet til Frp. Men de er en veldig inspirasjon for andre populistiske parti som AP og SV feks.

HenrikWL sa...

Finnes det i det hele tatt noen liberalistiske partier i norge?

Det nærmeste man kommer må vel være DLF - Det Liberale Folkepartiet. Jeg kjenner dem ikke så veldig godt, men det lille jeg vet om dem tyder på at de i hvert fall er mer liberalistiske enn andre partier her i landet.

Helge Samuelsen sa...

Arve, uten at jeg har sjekket nylig, pleide det ihvertfall å stå "FrP er et liberalistisk parti" i FrPs partiprogram. Det til tross for at de egentlig er erkekonservative på mange områder.

Tro på individualitet alene er ikke liberalt. Man må også respektere andres rett til annerledeshet.

Henrik, Som alle andre gjør DLF den feilen at de tar utgangspunktet i det de tror på og kaller det fasit. Så ønsker de å håndheve denne politikken hvis de får kontroll over flertallsdiktaturet. Det er ikke ekte liberalistisk slik jeg definerer det.

HenrikWL sa...

Nei, jeg regnet med at de på bunnen er akkurat like ille som alle andre partier.

Ingen partier kan være ekte liberalister, da flertallsdiktaturet som gir opphav til partier aldri kan være liberalistisk.

Marginalt relatert:

http://mises.org/books/chaostheory.pdf

Chaos Theory, av Bob Murphy, Ph.D.

En bok hvor han tar for seg vanlige motargumenter mot anarkokapitalismen/markedsanarkiet og gir etter min mening ganske bra tilsvar. Jeg har på ingen måte slukt det rått, men jeg synes det veier i retning av an.kap.

Vi diskuterte jo her i en annen tråd minarki vs. anarki, og denne boken kan være et interessant bidrag i så måte. Den er bare på 60 sider, så det går så vidt an å lese den på skjermen.

Kun dersom du er interessert, så klart. :)

Helge Samuelsen sa...

"Ingen partier kan være ekte liberalister, da flertallsdiktaturet som gir opphav til partier aldri kan være liberalistisk."

Korrekt. Dog kan selvsagt teoretisk sett et parti innføre virkelig liberalsisme. Men jeg ser ikke for meg at noen ønsker det idag.

Leser mye på mises.org. Og kjenner til denne boken.

Men er ikke nødvendigvis enig. Det jeg synes mange ikke klarer å skille mellom er "perfekte" teorier og realiteter. Vi må også ta hensyn til menneskelig natur - og den er faktisk ikke i utgangspunktet egnet for full frihet.

Jeg tror vi når alt kommer til alt må nøye oss med et system som gir tilnærmet de resultater som ønskes. Dessuten er jeg overbevist om at "kaos" skal baseres på større regional frihet. Jeg tror tanken om et system "for alle" faktisk er lite liberalistisk, fordi det vil finnes mange måter å gjøre ting på - disse kan konkurrere mot hvernadre.

La meg angripe en sentral tese i boken - at markedet vil kunne drive politi og rettsvesen. Dette er et falsum slik jeg ser det av samme grunn som demokrati ikke fungerer. Men faktisk mye farligere.

Fordi akkurat som de sterkeste kreftene vil kuppe demokratiet og gjennomføre sin politikk basert etter flertallsdiktatur systemet vil de med størst makt i markedet (sannsynligvis kapitalmakt og makt over råstoffer hovedsaklig) kunne vri systemet over i sin fordel. Og like sikkert som at idealene bak demokrati (som opprinnelig var annerledes enn idag) ble forandret, vil spillereglene i ett slikt samfunn forandres.

Nei, jeg synes ikke markedet skal bestemme. Markedet skal operere innenfor et rammeverk og jeg er for en minimalistisk stat der makten ligger først og fremst i lokalsamfunn.

Å si at det å innføre et rammeverk for markedet er bruk av vold er sikkert riktig. Men her er det snakk om å velge mellom to onder. Det må man i virkeligheten alltid.

At de med markedsmakt uhemmet skal få utøve vold over de som ikke har noen skaper et samfunn der klikkdannelser vil kjempe om makten til å definere rammeverket til egen fordel uansett.

Jeg har ingen tro på at et slikt samfunn som Murphy beskriver vil være stabilt. Og er det ikke stabilt er det verdiløst.

Hvem betaler for politiet? Et multinasjonalt selskap - og du? Og hvis en konflikt oppstår mellom et multinasjonalt selskap og du vil politiet på grunn av markedskreftene være nøytrale? Selv om dette selskapet har 200 advokater som forteller dem hvorfor de burde høre på dem?

Nei - det er lenge siden jeg kom til den konklusjon at man må skille mellom teori og praksis. Men det er jo helt logisk. Og det har presedens. Ingen andre styresett har i praksis fungert helt etter teorien?

Helge Samuelsen sa...

Skummet igjennom boken påny. fant raskt et avsnitt som viser problemstillinger i teorien:

But in a stateless society there wouldn’t be a legislated body of
laws, nor would there be government courts or police.
Nonetheless, employers would still like some protection from
theft by their employees. So before hiring an applicant, the
employer would make him sign a document 5 that had clauses to
the effect of, “I promise not to steal from the Acme Firm. If I
get caught stealing, as established by Arbitration Agency X,
then I agree to pay whatever restitution that Agency X deems
appropriate.”

Uh huh? Men vil det eksistere en kontrakt mellom en innbruddstyv og dette firmaet? Og hvis ikke, kan han da stjele fritt? Og hvis ikke, må det jo eksistere et PREDEFINERT forbud mot å stjele.

Men da er jo ikke en kontrakt mellom en ansatt og et firma nødvendig overhodet!

Snarere tvert imot vil nok en slik kontrakt dreie seg om helt andre ting som går på saker som IKKE er predefinert.

Logikken er med andre ord ute å kjører. Det en får er en situasjon der et firma kan lage mer innviklede regler enn idag og kreve mer. Makten til vold flyttes bare fra staten til et privat selskap. Og i virkelighetens verden blir det heller slik at du skal forholde deg til et 200 siders manifest fra selskapet - som du selvsagt kan nekte å skrive under på, men som da betyr null jobb. Makten er bare flyttet.

Når det gjelder PREDEFINERTE LOVER (eller rettere sagt generelle lover) så er det jo enda verre. For hvem bestemmer disse? De vokser ikke på trær. Så man kan se for seg at maktgrupper justerer disse for egen vinnings skyld akkurat som idag.

Og det er ingenting enkeltmennesket kan gjøre med dette. Enkeltmennekser per idag forstår jo ikke engang at pengesystemet girer makt og verdier mot enkelte næringer på bekostning av alle andre.

Joda, en snakker om "arbitration agencies" - men navn betyr ingenting. Dette samfunnet vil være slik at en må forholde seg til 1000 forskjellige lover - en for kinoen (10 års straffearbeid for drap) til butikken (den elektriske stol for drap), uzw.

"Under this system, legal experts would draft the “laws of the
land,” not corrupt and inept politicians."

Og så definerer en "legal experts" som skal tjene penger på å få kontoer hos de største selskapene som å være per definisjon ikke-korrupte? Og hva om de var det? Eller ble det?

Hele systemet begår akkurat samme tabbe - pluss noen fler - som dagens system har gått i.

Helge Samuelsen sa...

Så vil noen kanskje si at - da er ikke jeg liberalist. Selvsagt er jeg ikke enig. jeg vil svare at det er de andre som TROR de er liberalister.

"Liberalismen legger vekt på å begrense den politiske makten og fremheve individets rettigheter i samfunnet."

Politisk makt er ikke bare partipolitisk makt. Enhvert klikk, ethvert selskap, ethvert byrå som har politisk makt kan selvsagt misbruke den. Slik makt skal "begrenses".

Å anta at de begrenser makten selv er utopisk.

Man skal ikke blande markedskrefter med liberalisme, selv om markedskreftene spiller en rolle i liberalisme.

HenrikWL sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
HenrikWL sa...

Du har bra innvendinger, Helge. La meg prøve å svare på noen av dem. (slettet det forrige da jeg ville gjøre et nytt forsøk)

...vil de med størst makt i markedet (sannsynligvis kapitalmakt og makt over råstoffer hovedsaklig) kunne vri systemet over i sin fordel...

Jeg er ikke så sikker på dette. For det første så tror jeg ikke noen vil kunne vokse seg så digre, all den tid det er fritt frem for konkurrenter å dukke opp når som helst. Dessuten så er en kapitalmakts kilde til makten nettopp forbrukerne av dennes tjenester, så dersom folk slutter å kjøpe tjenester av et firma fordi det brysker seg og begynner å ta seg til rette, vil denne makten svinne hen. Det er simpelthen ikke lønnsomt å kjekke seg uten å ha en statsmakt i ryggen som fritar en fra ansvar.

Hvem betaler for politiet? Et multinasjonalt selskap - og du? Og hvis en konflikt oppstår mellom et multinasjonalt selskap og du vil politiet på grunn av markedskreftene være nøytrale?

Politiet byttes ut med konkurrerende, private sikkerhetsselskaper. Dersom et gitt privat sikkerhetsselskap får en historie med å hele tiden være partisk til en gitt aktør, vil dette sikkerhetsselskapet miste kunder og til slutt gå konkurs. Igjen, det er ikke lønnsomt å operere på en måte som går ut over kundene på en negativ måte.

Men vil det eksistere en kontrakt mellom en innbruddstyv og dette firmaet? Og hvis ikke, kan han da stjele fritt? Og hvis ikke, må det jo eksistere et PREDEFINERT forbud mot å stjele.

Stjeling er å tiltvinge seg andres eiendom mot deres samtykke, og vil som sådan være et brudd på selve fundamentet som samfunnet bygger på. Som sådan vil en arbitreringsinstans uten tvil kunne ta en slik sak til tross for at det ikke foreligger noen konkret kontrakt mellom innbruddstyv og bedrift.

De vokser ikke på trær. Så man kan se for seg at maktgrupper justerer disse for egen vinnings skyld akkurat som idag.

Forskjellen fra i dag vil være at folk har en reell påvirkningskraft: nemlig å slutte å betale disse maktgruppene penger. Å "stemme med lommeboka" altså. Igjen, det mest lønnsomme er å tilfredsstille forbrukerne - og det gjøres ikke ved å begynne å utøve makt. I hvert fall ikke når en til enhver tid risikerer at 20 konkurrenter dukker opp og tiltrekker seg dine kunders penger.

Dette samfunnet vil være slik at en må forholde seg til 1000 forskjellige lover - en for kinoen (10 års straffearbeid for drap) til butikken (den elektriske stol for drap), uzw.

Ikke nødvendigvis. Legg merke til konseptet med "Standard Template Contracts". Kjenner du STCen for restauranter, så er det rimelig å anta at den er veldig lik for hver restaurant. Det å skulle forholde seg til side opp og side ned med lover og regler er jo for øvrig noe vi gjør også i dag uten at det medfører de helt store problemene. Vi kan fint dra til andre land som har andre lover, f.eks. uten å måtte finlese hele lovverket deres.

Og så definerer en "legal experts" som skal tjene penger på å få kontoer hos de største selskapene som å være per definisjon ikke-korrupte? Og hva om de var det? Eller ble det?

Ikke "de største selskapene". Hvem som helst.

En annen ting er at jeg tror at det i et fritt marked vil begrense seg ganske naturlig hvor stor det er mulig for en bedrift å vokse seg, med tanke på konkurranseutsettelsen. Den typen firmaer som sannsynligvis vil vokse seg størst, er forsikringsselskapene, som vel vil bli det nærmeste man kommer noe som tilsvarer en "stat" under markedsanarkismen. Forskjellen mellom en stat og et forsikringsselskap er at dersom du er misfornøyd med forsikringsselkapet ditt bytter du bare, eller prøver å starte ditt eget. Litt vanskeligere å bytte stat. ;)

Helt til slutt vil jeg komme med en kommentar på følgende:

Politisk makt er ikke bare partipolitisk makt. Enhvert klikk, ethvert selskap, ethvert byrå som har politisk makt kan selvsagt misbruke den. Slik makt skal "begrenses".

Ja. Den er grei. Men hvem skal så begrense denne makten? Det må nødvendigvis være noen med mer makt igjen? Og hvem begrenser så denne? Etc. ad infinitum.

Svaret er jo så klart folkemakt, men problemet ligger i å gi folket reell makt. Demokrati har feilet.

Jeg mener at det å la folk utøve makt "automatisk", gjennom valg de tar i hverdagen er den beste måten. Folk flest er opptatt av at de selv og sine skal ha det bra, og måten de forvalter sine ressurser på jobber mot dette målet. Ingen vil betale for tjenestene til et sikkerhetsselskap som gjør tilværelsen vanskelig for dem, eller til en domstol som konstant dømmer i en gitt favør.

Under en stat er man uansett prisgitt den domstolen som staten utnevner, og den sikkerhetsstyrken som staten setter ut - man får ikke gjort noe med det enten man vil eller ei.

Alltid interessant å diskutere. :)

Helge Samuelsen sa...

Jeg er enig i at det er lettere å bruke makt med staten i ryggen. Men fortrinnsvis fordi staten idag er basert på maktbruk. En minarkistisk stat ville ikke støttet slik maktbruk, men snarere arbeidet imot en slik utvikling.

Når private selskaper konkurrerer tror jeg det er utopisk å tro at de ikke legger til grunn egen vinning i alle saker. At folk skal vende dem ryggen fungerer med stor sannsynlighet ikke, fordi folk flest faktisk ikke tenker på den måten. På samme måte som de ikke vender ryggen til det politiske systemet per idag, selv om i "vår" definisjon staten faktisk misbruker sin makt i langt større grad enn det du antar en slik korporasjon vil gjøre.

Jeg har ikke tro på at frie markeder løser alt, jeg tror frie markeder er avhengige av spilleregler. På en måte kan en si at de ufrie markedene idag nettopp har oppstått på grunn av at spesialinteresser har opparbeidet makt. Det er lite som tyder på at slik makt BARE kan utøves gjennom et politisk system. Jevnfør mafia som eksempel, eller for den saks skyld "svarte" programmer delvis eller helt utenfor politisk kontroll.

Per idag har også folk makt, de kan slutte å stemme på dem som oppfordrer til maktmisbruk. det skjer ikke. SÅ all teori baset på dette er per definisjon mer basert på ønskedrøm enn realiteter. Teoretisk sett kunne et demokrati utvikle seg til et fullstendig monarki - men det skjer ikke. det bør en ta seg ad notam.

"Legg merke til konseptet med "Standard Template Contracts". Kjenner du STCen for restauranter, så er det rimelig å anta at den er veldig lik for hver restaurant."

I og med at dette er frivillig, så vet en ikke på forhånd at slik er det. Jeg må nok skuffe deg med å si at hele dette konseptet på meg virker fullstendig ugjennomførbart, og i praksis vil det å søke slike løsninger garantere at en aldri får gjennomslag. dette er faktisk i mine øyne verre enn de ønskedrømmer som ligger bak eksempelvis kommunisme. Det nytter ikke å ha gode ideer hvis de ikke er gjennomførbare.

Og så jukses det fordi en snakker om standard kontrakter som om det løser noenting. Hvis kontraktene er for mye standard så er det jo i prinsippet bare en lov som gjelder. Hele prinsippet med at folk skal skrive under på at de står ansvarlige hvis de bryter loven er uansett basert på prinsippet om en fullstendig anarkistisk politistat - og jeg trodde det var det en prøvde å unngå?

"Ingen vil betale for tjenestene til et sikkerhetsselskap som gjør tilværelsen vanskelig for dem, eller til en domstol som konstant dømmer i en gitt favør."

Nei, og ingen vil stemme på partier som gjør dette heller. Øh - jo, det gjør de jo.

Sannheten er at et slikt sikkerhetsselskap vil drite i deg, fordi de vil gjøre akkurat det som partiene gjør idag, de vil tjene mest på å appelere til et minste felles multiplum som er definert av hvor pengene er å tjene. Å tro at dette garanterer deg noen rettigheter er å være vel blåøyd slik jeg ser det.

"Under en stat er man uansett prisgitt den domstolen som staten utnevner, og den sikkerhetsstyrken som staten setter ut - man får ikke gjort noe med det enten man vil eller ei."

Nei, men hvis premissene er lagt på forhånd er det vanskelig for en stat å misbruke makt. Problemet idag er at det nettopp er lagt til rette for at det ikke finnes noen begrensning. Alt dette skjer ved å manipulere massene. Å tro at slike manipulatorer ikke eksisterer i et annet samfunnssystem er å grovt undervurdere problemstillingen.

Som du sier, det er alltid interessant å diskutere. La meg ta noen andre eksempler fra boken.

"Furthermore, once someone (without insurance) had
committed a serious crime, he would still be chased by
detectives, just as he would be under the government system.
And if these (far more efficient) private detectives found him at
any time on a normal piece of property, they would have the
full right to arrest him."

Hva menes med "normal property"? Hva stopper noen fra å definere en privat eiendom som frisone? Skal priate selskap ha råderett over all utmark? Dette er vill-vest med "hole in the wall" territoriere her og der og lite som kan gjøres med det.

Og hva med konkurrerende selskaper? Skal de ha rett til å drive en politistat der de fritt kan drive med "bountyhunting" - og tror noen at dette ikke kommer til å innvirke på allmenn friferdsel?

Linjen mellom å bikke over i science-fictionaktige "storkonsern driver verden" er smal.

"So there wouldn’t be very many people
walking around without this type of insurance. It’s true, some
people would still commit crimes and would have no insurance
company to pay damages, but such cases are going to occur
under any legal system."

Nettopp - men det er de lovlydige som vil ha forsikring. Bandittene vil så godt som aldri ha det. Hvem betaler (I dagens system betaler tross alt selv kriminelle forskjellge skatter - i dette systemet betaler de lovlydige for all kriminalitet)

"If an individual didn’t carry insurance, other people would
have no guaranteed recourse should the individual damage or
steal their property. Suc h an individual would therefore be
viewed with suspicion,"

Dette er toppen på naivitet, fordi enten har man en plikt å bære et merke som viser at man ikke har forsikring (pålagt med vold), eller så vil folk i de aller fleste tilfeller ikke vite dette.

Ønsker en et samfunn der en er avhengig av et "good conduct - insurance paid" kort som må vises i alle interaksjoner - så er man allerede i en politistat og dette vil utnyttes på mange måter - det er naivt å tro at maktmennesker dør ut som rase. Det kan fort vise seg at et slikt samfunn er mer basert på overvåking og mer lik en politistat enn dagens system.

"On the other hand, there would be no undue cruelty for the
prisoners in such a system. Although they would have no
chance of escape..."

Ignoranse og naivitet langt over grensen til det farlige. Sadistiske mennesker vil fremdeles finnes, og det vil være nettopp i fengselets interesse å dysse slikt ned. Det er en gigantisk misforståelse at slikt skjer idag på grunn av at det er tillatt. Det er også en fullstendig misforståelse å tro at folk flest vil tillate for høye forsikringspremier for å legge opp til rømningsfrie fengler som fungerer etter "hotell-prinsippet". Snarere tvert imot tror jeg en kan fastslå at flertallet ikke vil betale gode penger for at kriminelle skal ha det best mulig.

Kunne fortsatt i det uendelige føler jeg...

Jeg sier ikke at en minimalistisk stat nødvendigvis løser alle problemer - men den som påstår at NOE system kan løse alt - og det på nesten mirakuløs vis - er jeg MEGET skeptisk til.

Et prinsipp som jeg har oppfunnet (he-he) som jeg kaller oppdragsgiver-prinsippet går ut på at et samfunn skal gi private selskaper I OPPDRAG å løse problemer. Så konkurrerer private firma på basis av det. Forskjellen fra dagens system er at det meste løses ut i fra statlige premisser, mens dette skal være basert på et råd i en kommune og ikke basert etter partipolitikk. Jeg tror en faktisk må ta hensyn til at mennesket er et flokkdyr og at avgjørelser som berører flere skal være underlagt en viss demokratisk kontroll.

Det er overhodet ingenting som stopper pressgrupper fra å påvirke dette "kaosteori" samfunnet heller. Mine kunnskaper om mennesket som art forteller meg at en bør legge vekt på å ikke overlate slikt til særinteressegrupper som kan arbeide mer eller mindre i skjul.

Dette skjer nemlig i ALLE samfunn - fra steinaldersamfunn (innbiller jeg meg) til idag. Ihvertfall har det skjedd i alle samfunn i historisk tid. Å overse det og liknende erfaringer til fordel for teori er uklokt.

HenrikWL sa...

Jeg er enig i at det er lettere å bruke makt med staten i ryggen. Men fortrinnsvis fordi staten idag er basert på maktbruk. En minarkistisk stat ville ikke støttet slik maktbruk, men snarere arbeidet imot en slik utvikling.

Hvordan kan du garantere det? En stat, minarkistisk eller ei, må ufravikelig bygge på maktbruk. Altså må den være villig til å fatte avgjørelser som affiserer mennesker mot deres vilje. Hvordan forhindre at denne staten stadig utvider sin maktbruk?

Når private selskaper konkurrerer tror jeg det er utopisk å tro at de ikke legger til grunn egen vinning i alle saker. At folk skal vende dem ryggen fungerer med stor sannsynlighet ikke, fordi folk flest faktisk ikke tenker på den måten. På samme måte som de ikke vender ryggen til det politiske systemet per idag, selv om i "vår" definisjon staten faktisk misbruker sin makt i langt større grad enn det du antar en slik korporasjon vil gjøre.

Årsaken til at folk i dag vender ryggen til det politiske systemet er jo fordi det er så fjernt for dem. Det blir så abstrakt. Man slipper en papirlapp ned i en urne og merker ingen reell forskjell. Man kjenner ikke årsak-virkningsrekkefølgen.

Men selv den mest politisk apatiske innbygger lar være å besøke en restaurant igjen dersom han opplever dårlig service der. Han bytter som regel forsikringsselskap hvis det han har avkrever blodpriser, eller i hvert fall hvis han blir regelrett lurt. Jeg ser ingen grunn til at det samme ikke skulle være gjeldende også for sikkerhetsselskaper som fratar ham frihet eller arbitreringsbyråer som er åpenbart partiske.

Jeg har ikke tro på at frie markeder løser alt, jeg tror frie markeder er avhengige av spilleregler. På en måte kan en si at de ufrie markedene idag nettopp har oppstått på grunn av at spesialinteresser har opparbeidet makt.

Ja, disse spesialinteressene heter "staten" og lager markedets spilleregler slik at de største aktørene får mest, mens de minste blir skviset ut. I tillegg så påtar staten seg all risiko, mens markedsaktørene får all profitt. Et slikt system er selvsagt grobunn for hårreisende overgrep.

Jevnfør mafia som eksempel, eller for den saks skyld "svarte" programmer delvis eller helt utenfor politisk kontroll.

Staten er en forutsetning for mafiaens eksistens. Uten en stat som legger spillereglene ville ikke mafianes virksomhet vært profitabel nok. Risikoen ved å utøve tvang ville ikke vært verdt den potensielle profitten ved å bedrive virksomhet som uansett er sterkt konkurranseutsatt.

Per idag har også folk makt, de kan slutte å stemme på dem som oppfordrer til maktmisbruk. det skjer ikke. SÅ all teori baset på dette er per definisjon mer basert på ønskedrøm enn realiteter.

Jeg er uenig i premissene for konklusjonen din, se tilsvar over.

I og med at dette er frivillig, så vet en ikke på forhånd at slik er det. Jeg må nok skuffe deg med å si at hele dette konseptet på meg virker fullstendig ugjennomførbart, og i praksis vil det å søke slike løsninger garantere at en aldri får gjennomslag.

Jeg ser ingen grunn til å anta at en bedriftseier med forsett går inn for å gjøre ting vanskelig for sine kunder. Dersom det foreligger en anerkjent STC for en gitt virksomhet, vil det i høyeste grad være lønnsomt for en aktør å benytte seg av denne, muligens med eventuelle egne tillegg.

Og så jukses det fordi en snakker om standard kontrakter som om det løser noenting. Hvis kontraktene er for mye standard så er det jo i prinsippet bare en lov som gjelder. Hele prinsippet med at folk skal skrive under på at de står ansvarlige hvis de bryter loven er uansett basert på prinsippet om en fullstendig anarkistisk politistat - og jeg trodde det var det en prøvde å unngå?

Nå er vel ikke anarki ensbetydende med lovløst kaos. I ethvert samfunn, uansett oppbygging, vil det oppstå konflikter. Et sentralt spørsmål å få klarhet i er da hvordan slike konflikter skal arbitreres.

Statist-løsningen er jo å ha et monolittisk lovverk stadfestet av en monolittisk, vanskelig (for ikke å si umulig) påvirkelig institusjon som ikke bare holder på sin makt ved å utøve tvang på regulær basis, men som også har monopol på maktutøvelse og arbitrering.

Markedsanarkist løsningen er å la hver aktør i markedet, det være seg privatperson eller bedrift, bestemme hvilke lover som gjelder for sin eiendom, samt frihet til å velge det arbitreringsbyrået og det sikkerhetsselskapet som de mener er best skikket til å arbitrere i konflikter og håndheve lovverket for sin eiendom.

Sannheten er at et slikt sikkerhetsselskap vil drite i deg, fordi de vil gjøre akkurat det som partiene gjør idag, de vil tjene mest på å appelere til et minste felles multiplum som er definert av hvor pengene er å tjene. Å tro at dette garanterer deg noen rettigheter er å være vel blåøyd slik jeg ser det.

Det vil i så fall være elendig forretningssans. Å begrense sin kundemasse basert på hvor profitten er størst på kort sikt vil være selvmord i et marked hvor konkurrenter kan dukke opp når som helst. Og dessuten: dersom et sikkerhetsselskap forplikter seg til dette "minste felles multiplumet" så vil det aldri kunne vokse seg større. Så får andre sikkerhetsselskaper ta seg av resten av markedet.

Innvendingen din ville vært gyldig dersom det var snakk om et sikkerhetsselskap som hadde monopol på markedet, men det er det altså ikke.

Nei, men hvis premissene er lagt på forhånd er det vanskelig for en stat å misbruke makt.

Hvem legger i så fall disse premissene? På hvilket grunnlag? Og hvem skal sørge for at disse premissene blir overholdt? Staten selv? I så fall blir det atter en gang bukken og havresekken. Folket? Hvordan da i så fall? Gjennom representativt demokrati? Og vil ikke det da være nøyaktig samme situasjon vi har i dag, hvor folk er så desillusjonerte (og det med rette) av hele systemet at de ikke gidder å engasjere seg?

Nettopp - men det er de lovlydige som vil ha forsikring. Bandittene vil så godt som aldri ha det. Hvem betaler (I dagens system betaler tross alt selv kriminelle forskjellge skatter - i dette systemet betaler de lovlydige for all kriminalitet)

Banditten selv betaler for utgiftene ved egen pågripelse og rettergang, samt erstatningen til fornærmede. Jeg ser komplikasjoner dersom banditten ikke har forsikring og dermed ikke kan betale, men det kunne jo for eksempel løses ved at det fantes dedikerte bedrifter hvor erstatningsansvarlige uten forsikring jobbet for å betale ned det de skyldte.

Hva menes med "normal property"? Hva stopper noen fra å definere en privat eiendom som frisone? Skal priate selskap ha råderett over all utmark? Dette er vill-vest med "hole in the wall" territoriere her og der og lite som kan gjøres med det.

Ingenting stopper et privat selskap fra å definere sin private eiendom som friområde. Spørsmålet du bør stille deg er: hvor skal dette selskapet få midler fra til å opprettholde dette? Det må jo nødvendigvis kjøpe tjenestene til et sikkerhetsselskap som kan håndheve denne loven. Forutsatt at det overhodet klarer å finne et sikkerhetsselskap som er villig til det, så må jo dette betales. Lykke til med å finne aktører som vil handle med et fristed for banditter.

Og om det så skulle hende slik at det oppsto en lomme med lovløshet i utmarka et sted - så ville det være frivillig for enhver om de ville oppholde seg der. Jeg tror at så kummerlige kår som det nok vil være på et slikt sted vil være lite fristende for størstedelen av befolkningen.

Og hva med konkurrerende selskaper? Skal de ha rett til å drive en politistat der de fritt kan drive med "bountyhunting" - og tror noen at dette ikke kommer til å innvirke på allmenn friferdsel?

"Drive en politistat"? Ingen har rett til noe som helst på eiendom som ikke er deres egen. Alles virksomhet på andres eiendom er regulert av loven som eiendomseier setter.

Videre så er enhver aktørs makt og evne til å utøve den begrenset av de midler som deres kunder gir dem.

Det virker som om du argumenterer ut i fra hvordan du mener ting ville foregått i markedet i dag. Kun i et marked hvor staten fritar bedriftseiere for personlig ansvar og knuser småbedrifter under et avgifsåk kan det vokse frem gigantiske monopoler som opptrer uetisk. Bedriftseierne løper jo ingen personlig risiko, og de er fritatt fra konkurranse. Det er oppskriften på katastrofe.

Dette er toppen på naivitet, fordi enten har man en plikt å bære et merke som viser at man ikke har forsikring (pålagt med vold), eller så vil folk i de aller fleste tilfeller ikke vite dette.

Plikt og plikt, fru Blom. Det er i ens egen interesse. Hvordan du gjør koblingen til en politistat er meg en gåte.

Dersom du og en du ikke kjenner skal gjøre en handel, så vil du se etter ting som gjør din motpart troverdig, som gjør at han er tillitsverdig. Skal du f.eks. selge en bil, vil du helst se bevis på at kjøper faktisk er god for pengene før du overleverer bilen. På samme vis vil kjøper se at bilen er det du sier den er før han betaler deg. Sikkerhet, kalles det.

Et forsikringsbevis fra et forsikringsselskap er intet annet enn en slik sikkerhet. Det sier at "Fantastiske Forsikringer A/S går god for NN, og vil utbetale erstatning for beviselige kontraktsbrudd begått av NN". Altså vet man at man løper minimal økonomisk risiko ved å inngå en kontrakt med NN. Selvsagt kan NN være en psykotisk øksemorder som slakter hele familien din, men slikt har man aldri garanti mot i noe system.

Ignoranse og naivitet langt over grensen til det farlige. Sadistiske mennesker vil fremdeles finnes, og det vil være nettopp i fengselets interesse å dysse slikt ned. Det er en gigantisk misforståelse at slikt skjer idag på grunn av at det er tillatt.

Jeg er ikke helt sikker på hva du mener her. Sadistiske mennesker vil fortsatt finnes ja, og det er jo nettopp derfor man selv i et anarksistisk samfunn vil ha fengsler. For å holde slike borte fra befolkningen for øvrig.

Hva som skjer i fengselet er knekkende likegyldig. Jeg ser ingen grunn til å anta at fangene ikke må betale for sitt opphold der.

Rettssystemet jeg snakker om er sentrert rundt restitusjon, ikke retribusjon. Prio 1 er at offeret for et kontraktsbrudd snarest skal få erstatning tilsvarende verdien på det tapte, alternativt den kontraktsfestede erstatningssummen. Dette er det overtrederen som er ansvarlig for. Hvorvidt det foregår direkte eller via tredjepart er irrelevant. Konseptet "straff" er dermed avleggs. Fengsler eksisterer for å beskytte befolkningen mot farlige individer, og er som sådan den eneste formen for tvang jeg anser som legitim. Patologiske forbrytere bør holdes adskilt fra befolkningen for øvrig.

Snarere tvert imot tror jeg en kan fastslå at flertallet ikke vil betale gode penger for at kriminelle skal ha det best mulig.

Irrelevant innvending. Flertallet betaler overhodet ikke for at innsatte skal ha det best mulig. Fengselet får penger for å holde innsatte innesperret, hverken mer eller mindre. Hvilken levestandard de innsatte har er i stor grad opp til dem selv.

Kunne fortsatt i det uendelige føler jeg...

Samme her, så jeg gir meg der foreløpig. ;)

Jeg sier ikke at en minimalistisk stat nødvendigvis løser alle problemer - men den som påstår at NOE system kan løse alt - og det på nesten mirakuløs vis - er jeg MEGET skeptisk til.

Enig... Jeg håper ikke jeg har gitt inntrykk av at jeg mener markedsanarkismen er vidunderpillen som vil føre oss alle til det forgjettede land. Dine innvendinger har gitt meg tankeføde, og alle mine tilsvar er faktisk i stor grad resultat av eget tankearbeid. For alt jeg vet så finnes det bedre svar på disse spørsmålene ett sted, så ikke ta svakheter i mine svar som svakheter i ideologien. Det kan utmerket godt være at det er jeg som er tomsingen. :D

Jeg tror en faktisk må ta hensyn til at mennesket er et flokkdyr og at avgjørelser som berører flere skal være underlagt en viss demokratisk kontroll.

Jeg mener at man i større grad bør la mennesker ta sine egne avgjørelser. Gi dem reell makt til å påvirke egen hverdag, ikke stikke en stemmeseddel i hånda deres og be dem "se ting an" over en 4-års periode. Dersom du anerkjenner at mennesket er flokkdyr, så bør du også ha tillit til at vi ikke flyr rett i strupen på hverandre med en gang staten snur ryggen til.

Det er overhodet ingenting som stopper pressgrupper fra å påvirke dette "kaosteori" samfunnet heller.

Og hvem skal så disse pressgruppene påvirke? Arbitreringsselskaper? Hva så om det får påvirket 1 av 100?

Pressgrupper er kun en stor risiko dersom det finnes en monolittisk institusjon som staten som kan påvirkes.

Ihvertfall har det skjedd i alle samfunn i historisk tid. Å overse det og liknende erfaringer til fordel for teori er uklokt.

Et viktig kjennetegn ved samfunn veldig langt bakover i tid er at de få har regjert over de mange (eller de mange over de få, alt etter hvilken tid det er snakk om og hvilken illusjon man velger å leve i). Primitive stammesamfunn har jeg lite kjennskap til, men at sjamanen og hans menighet nok hadde en del påvirkningskraft over høvdingens avgjørelser betviler jeg ikke.

Selvsagt skal man ikke overse erfaringer til fordel for teori. Problemet ligger i studiet av erfaringene, konklusjonene man trekker av det og premissene man legger til grunn. Det er der jobben ligger. :)

Helge Samuelsen sa...

Det er faktisk enklere å forhindre en minarkistisk stat fra å bruke maktbruk enn å hindre et anarkistisk system fra maktbruk.

Problemet ligger i at mange antar at bare en kvitter seg med staten, så blir alt bra. Det er ikke tilfelle slik jeg ser det. Det er IKKE fordi staten er voldelig at man får problemer, det er fordi det finnes mennesker som ønsker å bruke makt og disse vil finnes i ethvert system. Nettopp derfor trenger en et system med visse veldefinerte rammer som må enes om på forhånd - disse skal være minimalistiske og ikke gi staten rett til å gripe inn utenom i spesielle tilfeller der andre går utenom dette rammeverket.

Å tro at kaos bringer orden er litt naivt fra mitt perspektiv. Teknisk sett kan en si at dagens system nettopp er utviklet fra kaos, manipulert av maktmennesker. SLikt stanser ikke av seg selv.

"Jeg mener at man i større grad bør la mennesker ta sine egne avgjørelser. Gi dem reell makt til å påvirke egen hverdag, ikke stikke en stemmeseddel i hånda deres og be dem "se ting an" over en 4-års periode."

Nettopp. Og det er der "oppdragsgiver-prinsippet" kommer inn i bildet (ikke ferdigutviklet teori mind you) Det som er et problem med å IKKE ha noen politisk styring er at det faktisk er slik at enkelte avgjørelser betyr noe for svært mange mennesker.

Blir det bygget en vei og noen får monopol på denne er det ikke like enkelt å bygge en vei "på siden" av den gamle. Det er dessuten sløsing med ressurser, og i og med at samfunnet vil ha endelige ressurser fører slikt til en uheldig situasjon.

Det kan derfor på mange områder oppstå situasjoner der selskaper i praksis påtvinger et samfunn monopolsituasjoner som er akkurat like farlige som et statlig monopol. At det blir begrenset er ikke et poeng, fordi det kan oppstå mange slike monopol, slik at nettoeffekten er som å ha en stat. Markedet KAN IKKE løse monopolsituasjoner.

Idag er de fleste monopolsituasjoner gitt av staten - men jeg synes det er naivt å tro at ikke kapitalkrefter søker slike monopoler om mulig - eller til og med at de oppstår nærmest ubevisst. Det er å velge bort en trelldom fremfor en annen.

Nettopp derfor trenger vi en meget svak stat, men noe sterkere lokalstyre. Det er nemlig ikke slik at en a priori kan erklære alle ressurser "fritt vilt". Det vil resultere i en situasjon der folk flest faktisk havner i en situasjon med faktisk råderett over egne liv som er vesentlig svekket i forhold til idag.

Se på historien og hvordan kapitalkreftene idag melker pengesystemet for egen fordel. Å tro at de gir opp dette (eller tilsvarende praksis) for et liberalistisk ideal er ikke realistisk. Anarki gir ikke frihet, men trelldom, det kan en lese ut av historien.

Nei, jeg mener enkelt og greit at en skal lage et samfunn for mennesker og menneskers frihet snarere enn for teoretiske idealer. Teori har ingen verdi foruten å kunne forutsi virkeligheten og dens utviling. Jeg tror rett og slett ikke eksisterende liberalistiske teorier er levedyktige i virkelighetens verden. Se som et eksempel på hvordan libertarianere i USA så snart de kommer til makten (lokalt) modererer seg og tilpasser seg virkeligheten.

Vel, et samfunn basert på stor personlig frihet med en minarkistisk stat som garantist (en stat med svært få fullmakter) og der lokalsamfunnene (la oss kalle det kommuner, fordi de godt kan ligge ca. på det nivået i størrelse - bydeler i større byer bør imidlertid være egne kommuner) har en råderett over kommunens tilgjengelige ressurser via en ikke-partibasert demokratisk prosess.

Er dette maktbruk? Vel, det er definitivt maktbruk hvis du som en innbygger finner ut at en korporasjon har besluttet å bygge en motorvei utenfor stuedøren din.

Hvis lokalsamfunnet har bestemt at dette er ok, så er det fremdeles maktbruk, men alles interesser kan ihvertfall komme med i vurderingen, og veien blir bygget på oppdrag basert på en vurdering av områdets innbyggere (den kan fremdeles være foreslått av AS VEI). Dermed har en et oppdragsgiver samfunn som kan vurdere om en faktisk ønsker en gitt utvikling.

Å tro at profitt er eneste grunnlag for utvikling er å ha misforstått hele menneskets eksistens. Problemet er at de fleste teoretikere innen libertarianske prinsipper kommer fra kapitalistiske miljøer. Kapitalisme er en side av saken - men ikke Gud.

Jeg mener at fravær av maktbruk i virkelighetens verden er umulig - dog kan det begrenses. Problemet ligger i at en definerer ikkevoldsprinsippet som å være absolutt. Det blir ikke det i noe system - med mindre du gir alle full vetorett til alt som skal skje - noe som i seg selv er maktmisbruk.

(Fravær av makt i den biologiske natur er ikke-eksisterende. Alle organismer er enten parasittiske eller blir utnyttet. Det er imidlertid feil å tro at et slikt system gir "frihet".)

PS. Jeg kommenterer ikke alt du skriver, fordi det ikke per definisjon er feil (slik jeg ser det - jeg påberoper meg ikke fasit :) - det er snarere slik at vi har vesentlig forskjellig syn på hvordan ting praktisk kan fungere. Når du sier at en minarkistisk stat betyr maktbruk så er jeg enig. Men jeg tror alle andre systemer gir MER makt-mis-bruk og at en god minarkistisk stat alikevel gir deg så stor frihet at den ufrihet du eventuellt måtte oppleve stort sett blir å ikke kunne bruke tvang over andre.

Anonym sa...

FRP spiller i det minste ikke på lag med nynazisiter. Det er det bare de røde venstrevridde som gjør. Det blir morsomt å se tenniskampen i Malmø i helgen, hvor venstrevridde og nynazister står side om side og steiner uskyldige israelske spillere.......

PS! Jeg avskyr Israel, men jeg avskyr autoritære religioner (islam) og ideologier (kommunismen) enda mer. Israel blir bare en spurv i sammenligning. Mens venstrevride Pol Pot tok kværken på halve befolkning i Cambodia på 4 år (2 millioner), har folketallet på Vestbredden/Gaza økt med 40% de siste 10 år (intent annet land i verden har så stor befolkningsvekst som Palestina). For hver paletiner Israel makter å drepe, så fødes det 1000 nye. Snakk om feilslått folkemord/utrydding !!!

Helge Samuelsen sa...

"FRP spiller i det minste ikke på lag med nynazisiter. Det er det bare de røde venstrevridde som gjør."

Det må du forklare nærmere.

Det er ikke vanskelig å være enig i at Pol Pot var verre enn Israel. På den annen side så er det relativt irrelevant i forhold til den problemstillingen. AT Israel driver folkemord er vel å trekke den strikken altfor langt. De er vel svært fornøyde med å styrke egen posisjon og utvide egne grenser uten at folkemord er del av den planen. De er jo 100% avhengige av å ikke bikke over i forhold til å fremstille seg selv som "ansvarlige".