Strafferabatt for muslimer er helt ok, fordi de alikevel ikke respekterer menneskerettigheter i sin kultur. Voldtekt og incest er helt fint, og alle parter kan lære noe om det. Å holde mennesker innesperret mot sin vilje og bedrive seksuell utnyttelse er uttrykk for et ønske om å beskytte familien. Et verneinnstinkt.
Ifølge Tor Erling Staff.
Mange har tidligere ment at Staff er modig. At han taler imot det etablerte. Det er totalt misforstått. Staff er en forsvarer. Han skal forsvare. Det er hans jobb. Og i denne jobben har han tydeligvis blitt innfiltret i en moral som er så hinsides ethvert begrep om rettferdighet at hans synspunkter ikke lenger kan tas alvorlig. Overgripere, kriminelle, alle har menneskelige sider. Ifølge Staff.
Og på det punktet har han rett. En voldtekstforbryter, en massemorder, en psykopatisk voldsmann, en terrorist, en Hitler, en Pol Pot, en Jack the Ripper... Alle vil ha menneskelige trekk. Fordi Staff har rett når han sier vi alle har en mr. Hyde i oss. En skyggeside. Potensialet til overgrep og maktmisbruk ligger i alle mennesker. Men det er intet forsvar. Snarere tvert imot.
Hele debatten omkring dette eller hint omkring problemstillingen er som regel basert på misforståelser. Det finnes bare en rettesnor. Og det er prinsippet om den enkeltes integritet og rettsvern mot overgrep. Og overgrep må alltid defineres som å krenke et annet menneskes rettigheter. Og rettighetene må alltid defineres som å være basert på selvråderett over egen kropp og egne ressurser. End of discussion. Alt annet er staffasje. Alt annet kan diskuteres eller vurderes. Men å forkaste dette prinsipp er å forkaste alle prinsipper om menneskelige rettigheter, og er derfor det samme som å forkaste prinsippet om lov og rett.
Alternativet er enten et lovløst samfunn der en gjør som en vil (noe som, menneskets natur tatt i betraktning, aldri kan være vellykket i større grupper), og/eller ad hoc lynsjing uten basis i lov og rett (noe som alltid favoriserer de sterke og som aldri gir rettsikkerhet. Hekseprosessene i middelalderen var et resultat av slik tenkning. Den utstrakte bruk av lynsjing i blant annet USA i førkrigstiden likeså)
I begge disse alternativene er Staff som forsvarer unødvendig. Per definisjon har Staff med sine holdninger eksludert seg selv fra et rettsamfunn.
Illustrasjon: The Omaha Courthouse Lynching 1919
Ifølge Tor Erling Staff.
Mange har tidligere ment at Staff er modig. At han taler imot det etablerte. Det er totalt misforstått. Staff er en forsvarer. Han skal forsvare. Det er hans jobb. Og i denne jobben har han tydeligvis blitt innfiltret i en moral som er så hinsides ethvert begrep om rettferdighet at hans synspunkter ikke lenger kan tas alvorlig. Overgripere, kriminelle, alle har menneskelige sider. Ifølge Staff.
Og på det punktet har han rett. En voldtekstforbryter, en massemorder, en psykopatisk voldsmann, en terrorist, en Hitler, en Pol Pot, en Jack the Ripper... Alle vil ha menneskelige trekk. Fordi Staff har rett når han sier vi alle har en mr. Hyde i oss. En skyggeside. Potensialet til overgrep og maktmisbruk ligger i alle mennesker. Men det er intet forsvar. Snarere tvert imot.
Hele debatten omkring dette eller hint omkring problemstillingen er som regel basert på misforståelser. Det finnes bare en rettesnor. Og det er prinsippet om den enkeltes integritet og rettsvern mot overgrep. Og overgrep må alltid defineres som å krenke et annet menneskes rettigheter. Og rettighetene må alltid defineres som å være basert på selvråderett over egen kropp og egne ressurser. End of discussion. Alt annet er staffasje. Alt annet kan diskuteres eller vurderes. Men å forkaste dette prinsipp er å forkaste alle prinsipper om menneskelige rettigheter, og er derfor det samme som å forkaste prinsippet om lov og rett.
Alternativet er enten et lovløst samfunn der en gjør som en vil (noe som, menneskets natur tatt i betraktning, aldri kan være vellykket i større grupper), og/eller ad hoc lynsjing uten basis i lov og rett (noe som alltid favoriserer de sterke og som aldri gir rettsikkerhet. Hekseprosessene i middelalderen var et resultat av slik tenkning. Den utstrakte bruk av lynsjing i blant annet USA i førkrigstiden likeså)
I begge disse alternativene er Staff som forsvarer unødvendig. Per definisjon har Staff med sine holdninger eksludert seg selv fra et rettsamfunn.
Illustrasjon: The Omaha Courthouse Lynching 1919
13 kommentarer:
Selvfølgelig blir vi som har små barn både selv og rundt oss opprørt og maktesløs når slike groteske saker dukker opp! Det er bare det at temaet rundt maktmisbruk får plutselig en annen dimensjon når det blir snakk om seksuelle overgrep! Det ser ut som folk ikke kan godta å klare å diskutere maktmisbruk og brudd på menneskerettigheter på et samme fornuftig nivå når det blir snakk om sex! Når seksuelle avvik blir satt i sammenheng med frihetsberøvelse og tortur så kommer all skammen! Da blir folk engasjert på en helt annen måte. Da vandrer enkelte langt vekk fra rettsprinsippene sine og ønsker lynsjing og hevn! Hvis vi ønsker at loven skal ta tak i alle lovbrudd og straffe lovbrytere så bør folk begynne å tenke! Jeg har sett et voldsomt engasjement hver gang slike groteske saker kommer for dagen der folk stiller seg åpent til å drepe "monsteret"! Jeg tror at det seksuelle aspektet trigger folk når det er snakk om seksuelle avvik! Da skal til og med folk som jeg vet er helt mot dødstraff reise av gårde å drepe avvikere med egne hender! Historien har nok vist oss som du skriver Helge, at mennesker utvikler seg i alle retninger når det gjelder å få makt over andre! At noen mennesker har innebygde mekanismer til å gjøre sinnsyke ting mot andre, det vet vi! At noen gidder å ta notam av Staff i det hele tatt er bare merkelig! Nå tenker jeg først og fremt på det offentlige media i Norge! Staff er nok psykisk skadet selv så det rekker ser det ut som! Heldighvis så holder de fleste av oss på rett side av loven fordi vi har omsorg og etiske verdier som strekker seg litt lenger enn kortsiktig nytelse uten at vi trenger å tenke på hvilken straff eller hvilken lov vi kan bryte! Å presse et annet menneske til å gjøre ting de selv ikke ønsker gjør at heldighvis de aller fleste av oss blir kvalm! Når motivet for overgrep ligger i en eller annen sekauell legning så forsvinner folks rettsoppfatning ser det ut som! Mange av bloggere og kommentarer i avisen tyder i hver fall på at lynsjingsprinnsippet henger høyt hos de som tør å kommentere! Da har rettssamfunnet tapt alt! Vi kan ikke ha lynsjing for enkelte goteske lovbrudd mens andre lovbrudd skal behandles av loven! Da her vi ikke lenger et rettsamfunn! Og som du skriver så kjører Staff med sine kommentarer rett i grøfta og i mot det rettsamfunnet han skal representere!
Takk for god kommentar, Arve.
Du kommer med flere gode momenter, som jeg slutter meg til.
Alikevel må jeg si at jeg ikke har problemer med å se hvorfor en skal bli mer opprørt over fysiske misbruk fremfor for eksempel ødeleggelse av fysisk eiendom.
Det er først når systemet ikke lenger klarer å følge opp slike saker, at problemene begynner. Idag underprioriteres for eksempel voldtekssaker, og generell hverdagskriminalitet. Derfor har systemet i mine øyne mistet sin legitimitet. En bruker store ressurser på prestisjesaker, men den enkeltes rettsikkerhet er sterkt svekket.
Som du sier, Staff er en forsvarer. Og i en rettsstat så er en forsvarers eneste oppgave å stille den forsvarte i et så bra lys som overhodet mulig, for dermed å gjør dommerens og juryens oppgave så vanskelig som overhodet mulig. Dette er for å sikre at alle fellelser og domsavsigelser er så gjennomtenkte som overhodet mulig.
Slik jeg ser det, eksisterer det en lynsjestemning rundt denne saken. Slik jeg ser det, så er Staffs uttalelser en sårt tiltrengt ørefik for å vekke oss ut av raseriet. Han påpeker med rette at Fritzl vitterligen er et menneske han også, på tross av det han har gjort.
De konkrete uttalelsene til Staff ser ikke jeg på som hverken en bagatellisering eller en normalisering av Fritzls handlinger. Det han gjør, er å stille spørsmål ved Fritzls intensjon med handlingene. I en rettsstat så er det å etablere intensjon vel så viktig som å applikere rett lov til rett forhold.
Fritzl er åpenbart syk, og uavhengig av hva hans intensjoner måtte være, så er hans handlinger fundamentalt gale og de må straffes - om det finnes det ingen tvil. Spørsmålet er bare om han var en ond, ond skapning som ikke gjorde annet enn å konstant planlegge hvordan han kunne påføre sin familie mest mulig lidelse, eller om han er en stakkarslig, syk mann som hadde de beste intensjoner med det han gjorde.
Folk flest ser ut til å plassere Fritzl i den første kategorien. Staff spissformulerer seg (som alltid) og plasserer ham i den siste. Personlig antar jeg at sannheten er at Fritzl ligger et sted midt i mellom. Det er det opp til rettsapparatet å finne ut, og jeg håper at Fritzls forsvarer evner å stagge lynsjemobben han også, slik at rettsstaten viser seg kapabel til å dømme rettferdig også i de mest følelsesladde sakene.
Ondskap er ikke en kvantifiserbar størrelse, men er heller ikke målestokken som bør brukes i et rettsamfunn. Det holder å bruke definisjonen om en krenker andres råderett over seg selv og sine ressurser.
Og det har Fritzl med all tydelighet gjort.
Men Staff benytter ikke slike prinsipper i sine uttalelser. Derfor er de per definisjon irrelevante. Han står utenfor rettsamfunnet i sin tolkning av situasjonen. Derfor er dette et dårlig forsvar all den tid rettsapparatet knapt kan støtte seg på sentimentalitet i sine avgjørelser. Staff er imidlertid selvsagt i sin fulle rett til å uttale seg slik han gjør.
Intensjon er et svakt argument her, fordi en må være absolutt sinnslidende for å tro at intensjonen var god. Jeg tror ikke Fritzl var gal. Det er en misforståelse å tro at slikt kan forekomme bare på grunn av galskap eller ondskap.
Intensjon er *aldri* et svakt argument, og *i hvert fall* ikke i en rettssal.
Du sier man må være sinnslidende for å tro at intensjonen var god. Vel, hvis man kan tro noe slikt ved å være sinnslidende, så må man vel også kunne ha en god intensjon med å gjøre noe slikt dersom en *er* sinnslidende? Og Josef Fritzl må vel kunne sies å være sinnslidende? QED.
Friske sinn har vanskeligheter med å forstå hvordan syke sinn kan fungere - forståelig nok. Hvis vi tar for oss elementet med beskyttelse: den beste måten å beskytte noen på 100% er å sperre dem inne og ha dem under konstant oppsyn. Selvfølgelig vet du og jeg at de tingene du nevnte: den enkeltes integritet og selvråderett gjør at dette aldri vil være akseptabelt. Men et sykt sinn vil kanskje foreta denne avveiningen annerledes.
Resultatet blir det samme: ofrene får krenket sine mest grunnleggende rettigheter. Men du kan ikke påstå at straffen for overgriperen skal bli den samme om han med viten og vilje sperret dem inne for å knekke og utnytte dem som om han gjorde det fordi han i sin sinnslidelse så det som den beste måten han kunne beskytte dem på?
Rettssystemet vektlegger faktisk intensjon veldig markant. Drapsdommer deles inn i uforsettelige, forsettelige og overlagte. Det eneste som skiller dem er intensjon. Narkotikabesittelse deles inn i "for videresalg" og "til eget bruk". Forskjellen er intensjon.
Nå finnes det så klart ingenting som heter "uforsettelig frihetsberøvelse", men gjerningsmannens mentale tilstand har selvfølgelig noe å si. Og det *skal* den ha.
Du sier "galskap". Bruker du det som en paraplybetegnelse på de forskjellige mentale sykdommer og abnormaliteter det er mulig å ha? Og dersom du gjør det, hva er alternativet til galskap eller ondskap som motivasjon for Fritzl?
Intensjon kan brukes relativt sett i den grad grad Fritzl subjektivt TRODDE han beskyttet noen. OBJEKTIVT sett ut i fra det jeg definerer som det som må være selve grunnlaget for rettsforståelse, så er dette derimot uinteressant for selve skyldspørsmålet.
Fordi for å tro dette, må hans subjektive oppfattelse være så "feiljustert" at han må sies å leve i en alternativ virkelighet, og altså være mentalt uberegnelig.
I så fall slår prinsippet om "sinnsyk" eller utilregnelig inn, uavhengig av intensjonen. Dette har noe å si for reaksjonsmåte, men ikke annet.
Altså - en eventuell intensjon om at det var noe positivt som skjedde er så hinsides enhver normal tolkning, at det ikke i seg selv kan brukes i formildende retning. At en slik fortolkning (eventuellt) eksisterte betyr bare at Fritzl på et eller annet nivå er "gal".
Ja, jeg brukte "galskap" som paraplybetegnelse. Det finnes mange diagnoser, men vi kan egentlig ikke spekulere i dette. I det hele tatt er det heller ikke mulig for Staff å spekulere i dette. Ennå.
Personlig tror jeg ikke denne type adferd kan defineres som "galskap". Jeg tror Fritzl var absolutt tilregnelig i alle disse årene når det skjedde. At han stort sett levde et normalt liv tyder på det.
Du spør hva som kan være motivasjonen hvis ikke ondskap eller galskap ligger bak. Dette blir selvsagt gjetning. Men mest sannsynligvis en avvikende seksualitet, kombinert med en avvikende trang til å kontrollere. Dette kan være utslagsgivende i for eksempel "ordinære" (selv om det ikke er noe ordinært i det for offeret) voldtekter og domestisert vold. Hverken galskap eller ondskap har noe med slikt å gjøre.
Like lite er slike "avvik" noe som skal bagatellisere selve overgrepet eller brukes i formildende retning. Selve overgrepets art bør definere alvorlighetsgraden.
Jeg blir imidlertid svært overrasket om Fritzl blir kjent utilregnelig. Men om han blir det, er det mest sannsynlig et politisk spill for å glatte over saken. Slik vi her i Norge gjorde med Hamsun, for eksempel. Han VAR ikke sinnslidende selv om han valgte nazismen. Men å si han var det gjorde alt litt mer spiselig for myndighetene.
Om jeg skal spekulere kan jeg si at Fritzl kanskje er en psykopat (sosiopat), eller - mindre sannsynlig - har en dyssosial personlighetsforstyrrelse. I så fall er dette adferdsavvik som slettes ikke kvalifiserer til å bli ansett som utilregnelig. Tvert imot betyr slike diagnoser at en er både utspekulert og beregnende, og meget langt fra å være "bevisstløs psykotisk", som er grunnlaget for å være rettslig utilregnelig.
Legg merke til at en eventuell slik diagnose ikke omhandler MOTIV, men snarere hvorfor et avvikende sosialt motiv blir utageret.
Og en ting til. Jeg anbefaler alle å sette seg inn i historiene bak lynsjingene i USA. Var menneskene somlynsjet "gale"? Var de utilregnelige når de brant folk levende mens de nippet til forfriskninger?
Nei. Det skremmende er at de hverken var det ene eller det andre. Er det da ondskap? Det tror jeg ikke. Jeg tror det er et uttryk for den tynne linjen vi menneske balanserer på i forhold til å velge mellom rett og galt.
Det er det aller mest skremmende alternativet. Og kanskje et vi egentlig ikke vil innrømme for oss selv.
Gode poenger og oppklaringer du kommer med her. For ordens skyld kan jeg bare opplyse om at jeg selv ikke abonnerer på godt/ondt dualismen da den er 100% subjektiv, men jeg bruker allikevel begrepene i "vanlig" forstand fra tid til annen da det er lettere enn å komme med lange utredninger. ;) Du ser ut til også ut til å ha et mer nyansert syn på denne dualismen, og det gleder meg.
Bare en kommentar til lynsjing. Min oppfatning av Staff i denne og tidligere saker, er at hans utsagn er ment å være den ørefiken som trengs for å få lynsjemobben ut av raseritåka, eventuelt avlede dens oppmerksomhet.
For jeg håper vi begge er enige om at vi IKKE vil tilbake til en tid da lynsjemobber sto for "rettferdigheten".
Ja, av og til bruker vi mennesker både begreper "feil" (teknisk sett) og for å forenkle. Det er ikke nødvendigvis en svakhet, snarere en måte å forenkle kompliserte spørsmål på, slik at en samtale eller diskusjon kan foregå lettere. Av og til blir imidlertid oppklaringer nødvendige :)
Ja - jeg ser poenget ditt med Staff og hans "ørefiker". Og i mange andre saker har han hatt gode poenger. Årsaken til at jeg reagerer denne gang er det jeg ser på som en overdrivelse. Det er som om hans uttalelser er ren heroin i forhold til media, og stadig høyere doser er nødvendige. Til slutt vil en slik strategi vippe over, og jeg tror det denne gang faktisk forsterker lynsjestemningen snarere enn å dempe den.
Det er igjen selvsagt en subjektiv vurdering.
Mer objektivt ser jeg at Staff bruker (slik jeg tolker det) prinsipper som ligger per definisjon UTENFOR rettstaten i sin argumentasjon. Dette kan lett bidra til at skyldsspørsmål defineres ut i fra føleri snarere enn grunnleggende rettsprinsipper. Og slikt føleri - dog med motsatt fortegn - er jo nettopp grunnlaget for lynsjing og mengden som roper "korsfest".
Og ellers var Josef Fritzl en gjerrig businessmann, som ofte gikk på horehus.
Men horehusene skal jo ha betaling, og mannen var kjip.
Dybden i rikfolks pengekjærhet kan virke uforståelig.
Sånn er bare en ekte høiremand.
Å voldta familien er gratis.
Jeg merker meg ellers at ordet “menneske” tas i bruk jamt og titt i det offentlige ordskiftet i Norge.
Menneske menneske menneske menneske menneske.
Og når noen så har sagt ordet “menneske” skal man alltid synes at dette individet har sagt noe viktig og dypt.
Menneske.
Gringo,
Ja, mennesker er de jo alle. Til og med ofrene. Men det kan synes som om det ikke er så viktig å påpeke det.
Mest blest blir det jo av å fortelle om de menneskelige sidene ved voldsmenn og psykopater.
De er mennesker de og.
Hitler var glad i hunder. Spesiellt Blondie. Som måtte dø for å teste cyanidkapslene. For føreren måtte være sikker på suksess.
Men det var sårt å drepe Blondie.
Hitler gråt.
Ekteparet Goebbels gråt ikke da de drepte barna sine. Men det må ha vært tungt.
De var også mennesker. Og de hadde sikkert drømmer for barna sine.
Mennesker.
Helge. Hva er ondskap? Er ondskap ikke bare manglende forståelse og uvitenhet?
Vi ser hoderystende tilbake på fortidens skikker, og greier ikke å fatte, for vi kan ikke forstå at de andre, de som levde før, ikke forstod.
Uten å skulle predike religion, vil jeg dog si at kristendommen har noe helt fantastisk i seg, nemlig tilgivelsen.
Hva er forutsetningen for tilgivelse? Anger. Og for å angre må du forstå. Du må forstå den smerten du har påført andre.
Angrer du, skal du også tilgis. Angrer du, bortfaller behovet for straff. Du har gjort noe dumt fordi du ikke forstod, men hvis du så virkelig forstår, kommer du ikke til å gjenta tabben.
Straff har i seg selv kun mening hvis gjerningsmannen ikke forstår, og knapt nok da. Igjen står det ting som generalpreventive hensyn etc.
Om Staff. Staff forsvarer den utstøtte, den som ingen andre vil røre. Dette har vært hans selvpålagte oppgave her i livet, og den rollen fyller han selv utenfor rettssalen. Det synes jeg er flott.
Og Fritzl? Det er nok mange som demoniserer han - uten videre. Da er det greit at noen også ser saken fra en annen side. Hva som er rett og galt og klokt i denne saken, er det andre enn meg som skal ta stilling til. Jeg bare håper at hele greia ikke forklumres av ropene om rettferdighet. Dette er en tragedie, og intet kan gjøre den ugjort.
Jeg tror ikke samfunnet vokser på verken hevntørst eller raseri. Forbrytelsen er en tragedie, som all annen uvitenhet er det. Akkurat som at det er en tragedie å miste sitt barn fordi man ikke kunne førstehjelp.
Men verden går fremover. Det går kanskje langsomt, men den går fremover. Det er mange ting som nordmenn i dag ikke gjør lenger, som å piske ungene sine til blods. I dag forstår vi at det er galt og direkte kontraproduktivt i oppdragelsen. Tippoldefedrene våre forstod nok ikke det.
Ondskap har ingenting med dette å gjøre. Et rettsamfunn kan ikke basere seg på slike subjektive vurderinger.
Mangel på forståelse og uvitenhet? Her viser du selv et kroneksempel på nettopp det. Overgripere av Fritzls type har erfaringsmessig ingenting feil med hverken sin forståelse eller sin kunnskap.
Mener du at Fritzl er så mentalt tilbakestående at han ikke forstår at frihetsberøvelse og seksuell utnyttelse er galt? Det skal jeg garantere at han ikke er. Ingenting tyder på det. Her forsvarer du overgrepene uten grunnlag. All kunnskap om slike forhold tyder tvert imot på det motsatte.
Straff har så absolutt en hensikt. For uten straff åpner vi alle sluser for nettopp et samfunn der vigilantevirksomhet og lynsjing blir mulig. For du er vel like villig til å tilgi mennesker som gjør slikt som den opprinnelige overgriper? Og i så fall, uten rettsvern, tror jeg ikke Fritzl eller andre overgripere ville levd lenge.
Dette har intet med hevntørst eller raseri å gjøre. Tvert imot. Jeg påpeker bare fakta. Veldefinerte reaksjoner i slike saker er en forutsetning for et rettssamfunn.
Verden går overhodet ikke fremover hvis ikke rettssamfunnet fortsetter å takle slike saker. Alternativet er nemlig et tilbakefall hundrevis av år tilbake i tid. Hvis du virkelig tror anger er nok for å forhindre overgrep er du i tillegg naiv. En slik tilnærmelse fritar enhver forbryter for ansvar for sine handlinger. Det er en stor misforståelse å tro at dette er et fremskritt. Det vil åpne samfunnet fullstendig for parasitter og er et hån mot alle ofre for overgrep.
Det ville også åpne samfunnet for privat lov og rett - og som jeg har påpekt - det vil sannsynligvis ikke gå i favør av overgripere.
Dette er en tragedie, men her mister du din troverdighet fullstendig da du først og fremst har omtanke for Fritzl, ikke ofrene. Jeg tror heller ikke du personlig ville likt å få slengt i ansiktet at gjort er gjort hvis du selv hadde vært offer for slikt.
Og selv om du ville det, er jeg redd du ville vært i mindretall.
Legg inn en kommentar