torsdag, mai 08, 2008

Geotermisk hydrogen er fremtiden


Verden står overfor flere store utfordringer som på mange måter vil bestemme menneskets fremtid.

Vi er på god vei til å skape en antropomorfisk global oppvarming som over de neste hundreår på en dramatisk måte vil påvirke vår infrastruktur og arealbruk. I seg selv en potensiell krise som etter alt å dømme vil koste oss mer enn alle tidligere naturkatastrofer og kriger til sammen. Vi står også overfor en energikrise fordi nettopp de energikilder som påvirker den globale oppvarmingen hovedsaklig gjennom utslipp av CO2, fossil energi, er en begrenset ressurs som med absolutt sikkerhet engang vil ta slutt.

Mye tyder på at vi allerede har passert Peak Oil, og prisen på olje er i dag i seg selv en begrensende faktor som har effekt på nesten alle samfunnsområder. Vår sivilisasjon er i ferd med å nå sin absolutte topp, og forutsatt at alternative energikilder ikke kan finnes, står vi overfor den største utfordring menneskeheten noensinne har møtt. En sak er å stadig vokse og ekspandere, en helt annen er å bli påtvunget en drastisk reduksjon over kort tid. Vi står overfor en situasjon der millioner - om ikke milliarder kan dø, der politisk stabilitet vil bli nesten umulig å opprettholde, og der vi blir avhengig av en nesten pre-industriell økonomi.

Alt dette mens vår egen generasjon diskuterer antall prosent avgifter på utslipp, og mens vi fremdeles investerer både menneskelig og økonomisk kapital i den dødsdømte fossilenergibransjen. Og prater mer enn vi handler. Vi har med andre ord ikke engang tatt inn over oss de utfordringer som ligger foran oss. Selv om fremtiden kommer mot oss med ekspressfart.

Hverken rasjonering av fossilenergi eller biodrivstoff er redningen. Rasjonering, enten frivillig eller påtvunget ved hjelp av avgifter, utsetter problemet, men bare i kort tid. Verdens forbruk øker mer enn vi sparer, mye på grunn av økende vekst i Kina og andre land. Vi har allerede sett en voldsom økning i oljepris, og det er lite som tyder på at trenden vil snu. I tillegg er rasjonering og spareblussøkonomien, selv om den faktisk skulle gi mindre forbruk, en løsning for mindre innovasjon, mindre mulighet til omstilling, og er en meget farlig vei å gå. For å omstille oss må vi ha energi og økonomi tilgjengelig og under kontroll. Kommer vi over et visst vippepunkt av energimangel vil kaos bli uungåelig og rasjonell omstilling umulig.

Bioenergi kan gi tilskudd til vårt energibehov, men det er ingen løsning. Selv om 100% av USAs kornproduksjon skulle gå til biodiesel ville det bare dekke 12% av landets bensin- og dieselforbruk. Det setter ting i perspektiv. En tank med biodiesel representerer like mye "bio-kalorier" som et menneske forbruker på et år. Bioenergi er derfor også en vesentlig fare for jordens matproduksjon, bidrar i tillegg til økt prisstigning, og fungerer derfor svært usosialt. Til alt overmål er dessuten bioenergi lite effektivt tatt i betraktning av at den energi som forbrukes under selve produskjonen er meget stor. I beste fall er om lag 20% av energien fra biodrivstoff "ny".

Det burde derfor være klart for de fleste at vi per idag ikke bare bruker våre ressurser på en lite effektiv måte, vi er egentlig ikke engang i startgropen når det kommer til å omstille oss. Til tross for meget sterke varseltegn. Og til tross for at gevinsten ved omstilling er enorm.

Hvilke energikilder er reelle kandidater som vår redningsplanke? Vind, sol, og bølgeenergi kan bidra, men selv optimistiske analyser viser at slike kilder bare kan erstatte en del av vårt energiforbruk. Atomkraft er dyr, og ineffektiv. Store ressurser må brukes for å utvinne brensel, med store miljøkonsekvenser. Og erfaring har vist at utslipp er umulig å unngå. Muligheten for store katastrofer lik den i Tsjernobyl burde skremme oss fra å satse på slik teknologi. Atomkraft er i virkeligheten heller ikke mulig uten den subsidiering som bare en fossilenergibasert økonomi kan bære.

Vannkraft gir oss en gylden mulighet til å bruke elektrisk strøm i Norge nesten uten miljøutslipp. Vannkraft er imidlertid ikke tilgjengelig over hele verden, og kan heller aldri bygges ut nok til å erstatte fossilenergi. Vannkraft gir også vesentlige naturinngrep.

Vi sitter igjen med begrensede muligheter. En potensiell løsning er imidlertid geotermisk varme. Ved å bore dypt nok kan en tappe energien fra jordens naturlige kjernekraftverk fra mantelen. Dette er en teknologi som ikke må forveksles med de geotermiske varmekraftverk som tapper varmelommer i lithosfæren. Mantelvarmen vil i praksis gi oss ubegrenset energi. Kostnadene ved å bygge selve kraftverkene basert på velkjent turbinteknologi og/eller fjernvarme er små. Borekostnadene er derimot større, men nytteverdien av et slikt borehull kan fordeles over hundrevis, kanskje tusenvis av år. Teknologien blir derfor alikevel lett økonomisk sammenliknbar med for eksempel vannkraft. Norge besitter som en ekstra bonus akkurat den kompetanse som skal til for å utnytte slike ressurser - boreteknologi fra oljeindustrien.

Geotermiske varmeanlegg vil potensiellt gi uendelige muligheter for å tappe energi, både elektrisk og i form av fjernvarme - begrenset bare av de ressurser vi bruker for å bygge ut. Selve kraftverket opptar mindre plass og gir mindre naturinngrep enn alle andre teknologier, og gir i prinsippet ingen utslipp.

I dagens fossilbaserte økonomi gir selvsagt alle foretak relativt store klimautslipp, men i en økonomi basert på fornybare og utslippsfrie energikilder vil også utslippene fra byggevirksomhet, transport og så videre, være drastisk redusert. Giftige utslipp og partikkelforurensing fra oljebaserte produkter vil også forsvinne. Løsningen på menneskehetens største utfordring ligger derfor i å bygge ut geotermisk varme supplert med andre fornybare og forurensningsfrie energikilder. Det er en vinn-vinn situasjon.

Elektrisitet bør favoriseres på alle bruksområder der det er naturlig å bruke som energibærer. Imidlertid er elektrisitet lite egnet til å brukes i transportsektoren (eksludert tog). Batterier er en kilde for forurensing i seg selv, og har begrenset levetid, store kostnader, og lang oppladingstid. Tenk deg eksempelvis en tur fra Oslo til Kristiansand med innlagte oppladingspauser à 6 timer. Lite praktisk.

Det en behøver er et drivstoff som kan fylles på tanken med samme brukervennlighet som bensin og diesel. Om en må stoppe noe oftere enn idag er ikke viktig, når opptanking tar noen minutter istedet for timer. Samme tur fra Oslo til Kristiansand kan igjen brukes som eksempel. Idag kan turen gjøres uten påfyll med dagens teknologi. Men en stopp på halvveien på noen minutter kan ikke sies å være begrensende i særlig grad.

Drivstoffet som oppfyller et slikt kriterium, samtidig som det gir null-utslipp, eksisterer - er i bruk idag, og heter hydrogen.

* Hydrogen er en energibærer som produsert med fornybare og utslippsfrie energikilder gir utslipp kun av vanndamp.

* Hydrogen kan utnyttes enten i brenselceller som produserer elektrisitet for elektriske biler, eller som brensel for eksplosjonsmotorer. Bensinmotorer kan ombygges for å gå på hydrogen. Dedikerte hydrogenmotorer vil selvsagt være mer effektive.

* Hydrogen er sikrere som drivstoff enn bensin. Hydrogen unnslipper raskt i atmosfæren, og væter ikke klær eller bakke ved kontakt. Potensialet for personskade ved uhell er derfor vesentlig mindre enn for oljebaserte drivstoff.

* Hydrogen vil koste mer å produsere enn dagens bensin, men mindre enn dagens pumpepriser inkludert avgifter. Hydrogen er derfor allerede økonomisk - forutsatt at en fra politisk hold holder avgiftsfingrene borte. Morgendagens bensin vil uansett ubønnhørlig bli dyrere på grunn av reduserte forekomster og dyrere produksjonskostnader, hydrogen vil bare bli billigere med økt masseproduksjon og forbedrede teknikker. Hydrogenproduksjon er også mindre utsatt for monopolisering.

* Det er ingen grunn til at en hydrogenbil basert på eksplosjonsmotor skal være dyrere enn en bensinbil. Fjernes miljøavgiftene på biler kan hydrogenbiler bli vesentlig billigere enn dagens forurensende biler.

* Det er allerede utviklet og godkjent tanker for hydrogen på 10 000 PSI. Utviklingen går i retning av at hydrogenbiler en dag vil ha samme rekkevidde som bensinbiler.

* Hydrogen kan allerede idag brukes som drivstoff til skipsfarten, som er en vesentlig uttslippskilde for CO2, partikler og giftige stoffer. Videre utvikling kan gi muligheter også for luftfarten. Hydrogen gir faktisk mer energi per vektenhet enn flybensin.

* Gjennombrudd som kan åpne for kommersiell elektrolyse av sjøvann vil i fremtiden gi vesentlig reduserte kostnader ved hydrogenproduksjon som per idag må foregå med ferskvann.

Hva er ulempene med hydrogen?

* Hydrogen behøver større drivstofftanker enn bensin, men i stor grad oppveies dette av mindre vekt per energienhet.

* Produksjon av hydrogen er idag bare 75% effektiv. Det vil si at 25% av energien går tapt. Brukt i eksplosjonsmotorer går også mye energi tapt, men ikke mer enn i dagens bensinmotorer.

Geotermisk basert hydrogen ("geotermisk hydrogen") har imidlertid så mange fordeler at vi kan leve godt med ulempene. Hvordan kommer vi så til geotermisk/hydrogensamfunnet?

* Vi må kanalisere ressursene vi idag bruker på å utvinne fossilenergi (både økonomiske og kompetansemessige) over til utbygging av infrastruktur til geotermisk varme, eventuellt andre fornybare energikilder og hydrogen.

* Vi må innse at eneste vei fremover ligger i utvikling og innovasjon - men enda viktigere - i et intellektuellt paradigmeskifte der vi frigjør oss fra tanken om de små skritt og avgiftsregimer. Om våre folkevalgte ikke har mot eller evne til å ta det spranget, må vi fortelle dem at nok er nok, og at fremtiden er vår.


Anbefalt lesning:


Geothermal Energy Facts

Hydrogen Now!

Heading toward the hydrogen economy

Hydrogen economy

Despite Its Huge Flaws, Ethanol Is Political Holy Water

New nuclear power plants are unlikely to provide a significant fraction of future U.S. needs for low-carbon energy

35 kommentarer:

Admiral_Gringo sa...

Kanskje Norge kunne fått (eller kjøpt) litt ekspertise fra Island, som allerede er godt i gang?

Helge Samuelsen sa...

Det er absolutt ikke umulig, selv om Island har lett tilgjengelige varmekilder i lithosfæren, har de lang tids erfaring med selve kraftverkene.

Her i Norge må vi selvsagt bore dypere, på den annen side så vet vi at varmen er der nede overalt, prøveboringer blir sannsynligvis ikke nødvendig.

En ny fremtid for StatoilHydro?

Mest sannsynlig så vil vi nok imidlertid holde på oljeteknologien til det er for sent. Det er i kapital- og maktmiljøenes interesse. Reell konkurranse på energifronten? DET er farlig det!

frr sa...

Helge. Igjen imponerer du med kunnskaper og visdom. Jeg har tidligere berømmet deg for tanken om geotermisk energi.

Ellers bor jeg jo i "hydrogenbyen" Notodden (Norsk Hydro Electrolysers), så tanken på hydrogen som fremtidig energi står sterkt i denne byen. Og igjen: Du synliggjør dette på en begripelig måte.

Amos Keppler sa...

Det er altfor omfattende inngrep, og representerer enda mer tukling med naturen, er jeg redd for.

Og det gjør ikke noe med hovedproblemet. Behovet for energi.

Slik det ofte er støtter jeg observasjonene dine, men er uenig i konklusjonene.

Amos Keppler sa...

Uten sammenligning forøvrig: jeg hørte på Erik Damman for noen år siden. Jeg satt og nikket og nikket og nikket... helt til han kom med konklusjonene.

Helge Samuelsen sa...

Frr,

Norsk Hydro kan kanskje engang sende hydrogen til kontinentet. Det ville i så fall bidra skikkelig til klimagasssreduksjon.

Amos,

Vel, det var jo forutsett. men konklusjonen din er som vanlig bakvendt. Dette representerer jo selvsagt en sterk reduksjon av naturinngrep i forhold til dagens situasjon, og en reduksjon i utslipp som lett kan komme opp i 90% eller mer.

Din løsning forutsetter at 90% eller mer av menneskeheten sulter ihel mens man avstår fra andre, mer ødeleggende bruk av teknologi - samtidig som de siste gjenlevende beslutter å leve som dyr.

På den bakgrunn aner jeg at din løsning i praksis gir null forbedring fordi den er 100% usannsynlig. Som jeg før har påpekt, jeg ser ikke engang at dagens anarko-primitivister aktivt søker en slik løsning (talk is cheap). Nettopp derfor er det ren og pur fantasi.

Helge Samuelsen sa...

Kommentaren "leve som dyr" er rettet mot det faktum at du gang på gang snakker som om ditt nomadesamfunn ikke vil benytte seg av energi.

Dette tror jeg ikke du selv tror på, og forutsatt stor nok populasjon blir fotavtrykket for et slikt samfunn alt annet enn usynlig i naturen uavhengig av hva en tror eller ønsker.

Amos Keppler sa...

Jeg tror på det. Jeg har levd ute i naturen flere år på rad, selv med begrenset viten om hvordan. fordi jeg ikek ble født inn i et sånt liv. Det er bare snakk om valg, det er det hele. Jeg ser som sagt sivilisasjonen som 100 prosent umulig, over tid.

Det vil bli et fotavtrykk eller to, men ikke mer.

Man begynner med å gå i riktig retning, som med kinas ettbarnpolitikk, som vil redusere verdens befolkning til 1.6 milliarder innen noen få tiår. Samtidig med det tar man også andre grep som forberder forandringen. Det er fullt mulig for oss, menneskeheten å gjøre det selv, før Jorden, Naturen gjør det for oss. Vi kan i hvert fall starte prosessen.

Ja, slevsagt vil vi «måtte» leve som dyr. Heldigvis.

Å tappe energi, varme fra jordens indre gir meg frysninger. Kanskje vil en begrenset inntrenging være ufarlig, kanskje ikke. Men den enorme påvirkningen som må til for at det skal gi energi til en stadig mer energisulten sivilisasjon vil garantert ikke være det. Erfaringen sier oss oss at envher høyteknologisk løsning i lengden vil ødelegge oss og planeten, og dette er et enormt prosjekt, med enorme ingrep.

Helge Samuelsen sa...

Vel, punkt nummer en er at trosbaserte overbevisninger ikke overbeviser meg. Det er en enorm forskjell på at enkeltindivider skal leve noen år utenfor sivilisasjonen og å tro at menneskeheten vil velge en slik løsning.

Punkt to er at du tydeligvis ikke har forstått poenget med geotermisk varme. Den inngripen som skjer og det uttak som ville skjedd selv om 100% av verdens energibehov skulle være dekket av slik energi er uten effekt. Det totale tilsig av naturlig varme fra radioaktiv nedbrytning i jordens kjerne er millioner av ganger større enn det vi noensinne ville kunne ta ut. Det er ikke noe kanskje her overhodet. Denne energien vil uansett slippe ut via vulkansk aktivitet eller langsom konveksjonsvarme. Prosessen har langt mindre effekt på de naturlige prosesser enn vannkraft. Din inngrodde motstand mot teknologi gjør også denne løsningen "farlig", mens det motsatte er tilfelle. Det finnes ingen annen teknologisk løsning som er mer ufarlig, både for mennesker, dyr og planter.

Selv bålbrenneing i stor målestokk vil være et langt større inngripen i naturen. Selv nomaders trekk gjennom villmarken vil ha større fotavtrykk i forhold til å forstyrre naturens gang.

Det er dessuten i prinsippet en svært lavteknologisk løsning i forhold til det meste annet.

Det er en alvorlig feiltakelse å se på all menneskelig aktivitet som destruktiv. Da må man også se på dyrs aktiviteter som uønskede. Når bevere bygger en demning, forandrer de da ikke naturen omkring seg? Det ser ut som om du ikke ønsker noen aktivitet overhodet. I så fall er månen et godt eksempel på det. Jordens liv er imidlertid basert på utnyttelse av både energi og ressurser. Den som ikke har fått det med seg lever ikke i denne verden, slik jeg har påpekt tidligere.

Amos Keppler sa...

slik jeg ser det så er det de teknologifrelste som ikke lever i denne verden, som er trosbasert. Vi vet det ikke fungerer. Vi kan se det hver dag. Det kommer minst en ny teknologibasert «løsning» hver dag og de er alle ødeleggende, på mer enn en måte. Som påpekt tidligere: det er ikke bare hvordan energien blir produsert, men mest av alt at den behøves overhodet. Ja, en viss form for energi vil behøves i etvhert samfunn, men ikke i slike enorme mengder som dagens samfunn, som sivilisasjonen forlanger. Å i det hele tatt begynne å sammenligne sivilisasjonens energibehov med det til et primitivt samfunn er å ikke leve i denne verden, slik jeg ser det.

Amos Keppler sa...

«Thousands more megawatts of power than are currently being produced could be developed from already-identified hydrothermal resources. With improvements in technology, much more power will become available. Usable geothermal resources will not be limited to the "shallow" hydrothermal reservoirs at the crustal plate boundaries. Much of the world is underlain (3-6 miles down), by hot dry rock - no water, but lots of heat. Scientists in the U.S.A., Japan, England, France, Germany and Belgium have experimented with piping water into this deep hot rock to create more hydrothermal resources for use in geothermal power plants. As drilling technology improves, allowing us to drill much deeper, geothermal energy from hot dry rock could be available anywhere. At such time, we will be able to tap the true potential of the enormous heat resources of the earth's crust.»

Jeg trenger egentlig ikke legge til noe her. Det bekrefter alt jeg sier, bekrefter den geotermiske fremtiden, om du vil.

Det er ikke vanskelig å skjønne.

Helge Samuelsen sa...

Forklar hva du ikke har forstått. Din frykt for geotermisk varme er basert på hva? At vi tapper energi som i høyeste grad er fornybar, og som vil vedvare i millioner av år, eller at vi pumper vann ned i disse hullene?

Sitatet ditt bekrefter det jeg sier. Vi vil kunne hente ut akkurat så mye energi som vi vil uten fare for utslipp av drivhusgasser. Det er ingenting mystisk ved det.

Ingenting av dette har noen som helst konsekvenser. Worst case scenario er at vi ved en svikt i rørledningene på bakken får en utblåsning av vanndamp, denne vil ikke vedvare lengre enn til vi slår av pumpene.

Det er greit at du ikke ønsker teknologi, men det er også helt klart at du ikke forstår teknologi. Hvis du frykter en påvirkning på jordens kjerne så har jeg allerede forklart at det ikke vil skje. Våre tiltak i så måte vil i praksis være ubetydelige selv ved en mangedobling av dagens energibruk. Jorden fungerer som en stor kjernereaktor, og de mengder av kjernefysisk materiale som hver dag spaltes i kjernen er millioner av ganger større enn det vi idag forbruker av energi.

Det kjernefysiske materialet er dog bundet i kjernematerialet, og vi kommer ikke i kontakt med det.

Her etterlikner vi bare på kunstig måte en naturlig effekt. Vi skaper våre egne kontrollerte geysirer.

Den dagen jeg ser en utflukt av mennesker som vil leve som dyr utenfor sivilisasjonen, skal jeg se på det som et alternativ. Men selv da er jeg sikker på at flertallet velger andre alternativer. Det er jo per idag slik at selv anarko-primitivister ikke lever opp til sine egne idealer. Jeg kan derfor på et rent empirisk grunnlag overhodet ikke ta en slik bevegelse alvorlig. Det er bare tomt prat.

I mellomtiden kan vi som lever i virkeligheten velge mellom utslippsfrie teknologier eller å gå mer og mer over på kjernekraft eller kullkraft.

Amos Keppler sa...

Jeg sa jo nettopp at jeg forstår det. Leste du ikke det jeg skrev? Jeg tror det er heller du og andre som ikke forstår rekkevidden av deres egne forslag.

Vi kan slå fast tre ting her.

1. Se over.

2. Jeg og andre anarkoprimtivister ønsker å bo i villmarken. Det er som bør være klart veldig vanskelig når man hører bulldosere veldig nær der du bor.

3. Du og andre ønsker å bo i sivilisasjonen. Jeg og andre mener det er umulig i lengden, at vi har ødelagt og frotsetter å ødelegge vårt eget livsgrunnlag, blant annet ved å ha gjennomført allerede den Sjette Store Utryddelse, noe som ser ut til å hqa gått nesten alle hus forbi, selv om de sier de kjenner til det. Er et slikt samfunn LEVEDYKTIG???

Du og andres ønske om en sivilisert livsstil er et kollektivt selvmord for menneskeheten. I tllegg dreper vi også alle andre «høyerestående» livsformer.

Slik jeg har sett geotermisk varme beskrevet og som sagt også slik det er beskrevet i din egen link som jeg siterte fra er det et omfattende naturinngrep som er helt uakseptabelt, ganske så likt alle andre. Det er bare mer av det samme.

Jeg har vanskelig for å ta dere teknoligfreaker alvorlig...

Men jeg må jo det, når jeg hver dag og hvor enn jeg går ser resultatet av en slik tankegang.

Helge Samuelsen sa...

Vel, vanskeligheten av å ta noen alvorlig kan jo være relativ.

For eksempel er det vanskelig for meg at du setter likhetstegn mellom bruk av geotermisk varme og absolutt videre vekstpolitikk. Bruk av slike fornybare energikilder vil gi mindre "bulldosere" i naboloaget, ikke mer. Selvsagt kan slik teknologi også misbrukes, men det er ikke poenget. Poenget er at alternativet er langt verre.

Vanskelig er det også å godta at du ikke ser ut til å forstå at naturinngrepene med slik teknologi er langt mindre enn det en har idag. Jeg snakker om å erstatte gammel teknologi med ny. Skal det være mulig å ha en sivilisasjon i fremtiden, gjerne med vesentlig redusert folketall og mindre naturinngrep, er slike teknologier nødvendige.

Du ønsker å bli kvitt sivilisasjonen. Vel, jeg er redd du blir nødt til å leve med den. Om vi er på villspor, er den så absolutt levedyktig. Fordi den er en del av mennesket, og alltid har vært det som et potensial.

Jeg oppfordrer deg til å forsøke å danne et politisk parti basert på "tilbake til dyretilværelsen". Da vil du se hvor alene dere er med en slik tankegang, og hvor lite sannsynlig det er å gjennomføre et slikt tiltak. Dere kan jo basere dere på tvang, men vil i så fall finne ut at overmakten nok heller da vil påtvinge dere sine løsninger. Eller dere kan sitte å surmule som unabomberen og uavhengig av terrorisme oppnå overhodet ingenting. Kjedelig, men sant.

Jeg oppfordrer fremdeles til et eksperiment med slik livsstil - det lar seg ikke gjøre i lengden utenom i enkelt tilfeller som i det store bildet er totalt irrelevant. Anarko-primitivister er ikke kompromissløse. De er ikke engang istand til å leve uten alvorlig kognitiv dissonans.

Amos Keppler sa...

Vel, dine argumenter er velkjente for «oss». Som mange andre så er tanken så fremmed for deg at du kan ikke forestille deg et annet liv enn dagens. Jeg kan bare gjenta: det «våre» erfaringer sier er at man kan ikke leve utenfor sivilisasjonen så lenge den er Der/Her. Når man våkner opp til lyden av sivlisasjonen hver dag innser man det. Dog har jeg overlevd lenge i villmarken, og jeg og andre fortsetter å gjøre det innimellom. Mange av oss gjør det akkruat NÅ, i dette øyeblikk, fordi det gir oss så mye, selv i sin begrensete form. Det der med kognitiv disonans er bare mer sludder fra «dere».

Du sier at sivilisasjonen er en naturlig del av menneskenes tilværelse. Vi sier at den er fundamentalt unaturlig og bør vekk før det er for sent. Det er veldig sent allerede. Du lukker fullstendig øynene for alt det horrible sivilisasjonen gjør i sitt fundament. Å, du kan nok innrømme at det er noen UHELDIGE utslag, men du preker fortsatt dens fortreffelighet.

Du snakker om å danne et politisk parti, mens jeg og andre forlengst har skjønt at det er gal måte å gjøre det på. Det er ikke noe nytt for meg at få støtter «anarkoprimtivisme». Hva så? Mener du at man dermed skal slutte å fronte det, fordi det ikke er populært...? Hvis du mener det er det veldig overraskende.

Vi snakker om dyptgripende filosofiske forskjeller her.

Men vi snakker også om sinnssykdom. Å støtte sivlisasjonen er åpenbart sinnssykt, en kollektiv sinnssykdom som savner sidestykke. Fakta, de overveldende fakta er på primitivistenes side.

Du kan preke så mye du vil om å begrense ødeleggelsene. Hvor mye bør de begrenses, synes du? Femti prosent? Nitti? Nittini? Ditt prosjekt vil ikke begrense dem overhodet, men tvert om øke dem ytterligere. Det vil ikke engang bremse økningen. Så si meg hvem som ikke lever i den virkelige verden, hvem som ikke lever slik man preker.

Sivilisasjonen, hvis den får fortsette har bare en ende: Verdenskvernen!

Helge Samuelsen sa...

Det hele koker ned til at dere ikke makter å innse hva dere egentlig står for. Ved å kaste av seg alt som har med sivilisasjonen å gjøre må en naturligvis avvise det meste, inkludert skriftspråk. Det klarer dere ikke, og derfor er dere selve definisjonen på kognitiv disonnans når dere går i klær andre har laget, sko, spiser mat dere ikke har fanget selv, bor i hus eller hytter, bruker elektrisitet, bruker datamaskiner og internett.

At dere ikke kan leve uten dette uten at sivilisasjonen kollapser er jo nettopp beviset på at dere tar feil.

Det er ikke sivilisasjonen dere har problemer med, men mennesket. Og det kommer aldri til å gå opp for dere før dere virkelig prøver å leve etter deres egne regler.

For å oppnå en slik situasjon har du allerede innrømmet at en overgangsfase er nødvendig. En overgangsfase må nødvendigvis innebære en omlegging av dagens system. Du burde være svært ivrig til å gjennomføre mine ideer. Nå er de for meg et mål i seg selv, for deg burde det være et delmål. Men sannheten er at du er imot alt, uavhengig av fordeler så lenge det er teknologisk. Dette er en ekstremisme som faktisk garanterer at dere IKKE vil oppnå noe som helst.

Sivilisasjonens kollaps kommer nemlig aldri. Sivilisasjonen går fra den ene krise til den andre, og har gjort det i tusenvis av år. At en kan se galskapen i dette har jeg 100% forståelse for. Og i den sammenheng er faktisk anarko-primitivister viktige i det de stiller meget betmelige spørsmål.

Uheldigvis er altså løsningene så ekstreme at en aldri kan få aksept for dette. Det vil derfor forbli en drøm basert på et totalitært syn, der en ser bort i fra menneskets egenart og erstatter det med en utopi.

De overveldende fakta er at mennesket idag lever svært godt som en art. Og det er definert ut i fra naturens evolusjon og kriterier. Det er en absolutt misforståelse, som bare bekrefter deres manglende virkelighetsforståelse, at mennesket sett fra et objektivt naturlig evolusjonsmessig synspunkt har problemer. Det har vi ikke. Der er vi kongen på haugen. Det er slik naturen fungerer, den sterkestes rett. Å ikke innse livets realiteter er en vanlig sinnsykdom hos mennesket, men dere tar kaka.

Mennesket har problemer bare sett ut i fra et menneskelig perpektiv. Bare fordi vi kan gjøre det så mye bedre. Men dere primitivister er imot mennesket - dere vet det bare ikke.

Reduksjon er irrelevant? Vel, kanskje. Slik som alt annet egentlig er irrelevant, fordi det ikke er forskjell på å barbere seg og å skjære av seg hodet?

Mennesket ER et konfliktfyllt dyr. Lev med det.

PS: Jeg lever jo akkurat slik jeg preker. Jeg ønsker ikke å forkaste sivilisasjonen. Jeg ønsker imidlertid at den skal være i bedre økologisk balanse. Hvis du tolker det slik at mennesket ikke skal ha noe fottavtrykk i naturen, så tar du feil. Tvert imot har jeg sagt at mennesket må ha et fotavtrykk uansett.

Primitivister derimot går omkring som om de helst ville tatt skrittet ut av sivilisasjonen, uten å egentlig gjøre det. Å ta en ferietur i skogen er ikke det samme som å forkaste sivilisasjonen. Realitycheck. Det FINNES faktisk områder der slikt ennå er mulig. Jeg ser imidlertid ingen eksodus til slikt liv... Empirisk sett kan jeg derfor påstå at en tydeligvis ikke ØNSKER et slikt liv.

Det er jo så mye kjekkere å sutre over tingenes tilstand uten å ta risiko.

Det er synd at det blir slik. Fordi det ligger mye fornuftig samfunnskritikk i dere. Men med ekstremisme følger bare en fornuftig reaksjon. Nemlig oppgitthet over at det fra den kanten ikke finnes snev av virkelighetforståelse. Og det legger makten nok en gang i hendene på de maktsyke - de som spinner sine nett og misbruker menneskets potensiale.

Amos Keppler sa...

Jeg er dypt uenig med deg her slevsagt. Alt i ditt siste innlegg, som tidligere innlegg bare understreker «deres» evne til å i det hele tatt se for dere andre virkeligehter, og det er en total annen virkelighet som er påkrevet her.

Nei, dagens mennesker lever slett ikke godt. De lever i et samfunn som ødelegger alt som gjør livet verdt å leve. Bare den lille tingen bør være mer enn nok til å stoppe opp og tenke, og avvise sivilisasjonen og all dens arbeid.

Jeg avviser ikke språket. Noen primtivister gjør det, andre ikke. Vi er ikke en ensartet gruppe, noe du burde ha visst før du uttaler deg.

Det at vi ikke i lengden kan leve i naturen så lenge sivilisasjonen finnes understreker problemet, det minsker det ikke, slik du synes å hevde.

Ja, for en fredelig overgang til et antursamfunn trenges det overgangsløsninger, men da må det være ekte overgangsløsninger, som går i riktig retning, ikke mer av det samme, ikke mer som går i helt gal retning, ikke mer naturødeleggelse.

Ingenting tyder på en fredelig avvikling av sivlisasjonen i dag. En masse tyder dog på en brutal, ufrivillig avvikling, som veldig få er forberedt på.

Sivilisasjonen er noe dypt unaturlig i menneskenes liv, og nå får vi det slengt midt i trynet, i stadig sterkere grad. Vi begår som sagt kollektivt selvmord. At vi i dag føler oss som kongen på haugen nytter lite når hele tuen kollapser under oss. Følelsen av vellykkekhet man preker i dag uten selvkritikk er bare en illusjon, uten mer virkelighet bak det enn enhver annen luftspeiling.

Nei, «vårt» problem er slett ikke med menneskene, bare med den bakevjen vi befinner oss i. Det er de som sier vi er for intelligente, men det er jo slett ikke problemet. Problemet er at vi har helt sluttet å bruke intelligensen vår, at vi har fullstendig koblet ut sansene, til fordel for Maskinen.

Den globale oppvarming, det kommende pandemonium og den genrelle kollapsen av det moderne menneskesamfunnet, når alt det og mer kommer oppå hverandre, slik det gjerne gjør i våre dager blir det snart baere ruiner igjen av den nevnte tuen.

Heldigvis.

Anders A sa...

I en tid hvor selverklærte teknologioptimister (les: teknologinaivister) har kuppet klima- og energidebatten, hvorfor hører vi ikke mer om geotermisk varme? Hvorfor en slik ekstrem forskjellsbehandling av teknologier? For en slik forskjellsbehandling må finne sted, hvis den "potensielle løsningen" du trekker fram er realistisk overhodet. Og den ekstreme forskjellsbehandlingen praktiseres i så fall av institusjoner som IPCC, NVE og ENOVA. IPCC har vurdert vitenskapelig litteratur. Hvorfor tegner de et fundamentalt annerledes bilde av mulighetene som ligger i geotermisk varme enn deg?

Å investere i geotermisk varme til fjernvarme for bygninger vil være idioti. Det er i dag fullt mulig å bygge bygninger med minimalt varmebehov, såkalte lavenergihus eller passivhus, ved å ta i bruk modne og velutprøvde teknologier. Da faller grunnlaget for fjernvarme bort. Ekstrakostnadene vil ligge rundt 5-10%. Etter noen år vil man ha tjent kostnadene inn gjennom redusert energibruk. Når valget står mellom en usikker løsning som uansett vil være dyr og innebære betydelige naturinngrep, og en sikker løsning med lave eller negative kostnader og helt uten miljøulemper, da er det vel temmelig opplagt hva vi bør gå for.

Helge Samuelsen sa...

Ja, jeg kan ikke skjønne annet enn at slik forskjellsbehandling finner sted, det er derfor jeg finner det betimelig å minne om dette alternativet.

Nå er dette selvsagt ikke min ide, men et konsept som er satt ut i livet flere steder, blant annet USA satser mye på geotermisk varme. Lite kjent er det imidlertid at en også kan utnytte denne ressursen selv der en ikke har spesielle geologiske forhold.

Jeg vil anta at kostnader med selve boringen er et "problem" - men sett i forhold til hvilken problemstilling vi står overfor bør slik teknologi MINST bli like subsidiert som for eksempel kjernekraft (som bør diskvalifiseres ut i fra miljøhensyn uansett).

Dette er spekulasjon - men jeg tror at kraftmiljøene i Norge ikke er spesiellt interessert i geotermisk varme. De lever godt nok som det er. Og oljeindustrien nyter jo godt av politisk beskyttelse. Ligger det der? Jeg er sikker på at store investeringer i geotermisk varme aldri kommer på tale så lenge vi velger å investere i oljeindustrien.

Når det gjelder idiotien med å utnytte fjernvarme fra geotermiske anlegg så er jeg uenig. Restvarme kan utnyttes gratis uansett, og det er nesten idioti IKKE å bruke denne der det er hensiktsmessig.

Det betyr ikke at vi ikke skal satse på bedre isolasjon, osv. I det hele tatt er ikke min visjon at alt skal løses med geotermisk energi. Andre tiltak vil være både ønskelige og nødvendige.

Men når det er sagt, å tro at vi kan spare oss bort fra problemene alene, er ihvertfall naivt.

Helge Samuelsen sa...

Amos,

At vi er totalt uenige her er som forventet. Dog har jeg ingen problemer med å se dine poeng. Jeg tror bare ikke dine løsninger er realistisk gjennomførbare i stor skala.

Jeg kjenner meget godt til at primitivister er en meget uensartet gruppe, og det er også et av mine hovedpoeng. Det eksisterer jo overhodet ingen etablert løsning. Derfor blir jo alt meget diffust.

Jeg påpeker at skriftspråk er en del av sivilisasjon, fordi det er avhengig av organisert opplæring. idet du innfører det er du godt på vei til å forkaste ditt prinsipp om å "leve som dyr".

Verbalt språk kan imidlertid godt fungere i en verden slik du skisserer det.

Jeg vil påstå at det er så absolutt mulig å leve slik dere prediker selv om sivilisasjonen eksisterer. Jeg ser det argumentet som en unnskyldning for å ikke forkaste sivilisasjonen annet enn i retorikk. Vær gjerne uenig - men jeg er sikker på at hvis min overbevisning var at jeg burde leve utenfor sivilisasjone, så hadde jeg klart det uten for store problemer.

Og hadde dere klart det - ville det være et skritt på vei til å vise at det dere står for er levedyktig. Slik vil jeg alltid se det. Og det er problemet med anarkister generelt. En prater og prater, men når det kommer til stykket feiger en ut.

Helge Samuelsen sa...

En liten ekstra kommentar til Anders A

Jeg lurer også svært på hvorfor så få kjører geotermisk varme frem som alternativ. Det kan IKKE være fordi det er urealistisk. En gruppe fra MIT sa allerede i januar 2007 at geotermisk varme kunne bli en av de viktigste energikildene i USA i fremtiden.

http://web.mit.edu/newsoffice/2007/geothermal.html

Det jeg lurer mest på er derfor hvorfor vi ikke begynner på fremtiden allerede nå ;)

Amos Keppler sa...

Helge: Det er en del som faktisk gjør det. Hvite «indianere», såkalte kabokloer på amazonas. Det er også bertninger fra folk som krysser det amerikanske kontinentet til fots og som lever i villmarken. Jeg levde i to år utendørs og jeg hadde liten erfaring da jeg startet, så dine argumenter holder rett og slett ikke vann her heller. Vi vet hvordan det er og vi kjenner også godt til de eksisterende begrensningene på en slik livsførsel. Som sagt, man kan leve midt inne i kandas skoger og en bulldozer, enda et gigantisk byggeprosjekt kan når som helst falle i hodet på oss. Det kan da ikke være vanskelig å skjønne?


Jeg kan bare gjenta: vi begår sakte selvmord og du synes ikke å realitetsbehandle det overhodet. Dette, som burde være kjent er ikke om noen få ting som er galt, men går UTVILSOMT på selve fundamentet for samfunnet. Og du kaller dette samfunnet det best mulige.

Tilbake til utgangspunktet: geotermisk varme. Det er bare enda et villspor, og vil, som vindkraft og solenergi osv osv føre til økt ødeleggelse.

Det enorme energibehovet er uansett problemet. Man kan ta energi ut av løse luften og det vil fortsatt være ødeleggende, fordi energien blir brukt til enda mer ødeleggelse av naturen og livet på kloden.

Energibehovet må kuttet ned til promiller og knapt nok det av dagens. Vi må ha et samfunn som ikke har noen grunn til å bruke mer energi enn det tar å gå eller løpe på bakken. Da har man fotavtrykk og ikke en kreftsvulst, som man har i dag.

Helge Samuelsen sa...

Men kjære deg, Amos, jeg benekter ikke at dette går an i enkelttilfeller, jeg ser bare ikke muligheten for at det skal være en løsning for flertallet.

Det er jo nettopp slik at mennesker er svært forskjellige. Og det er jo nettopp slik at populasjoner som lever ofte blir knust av sivilisasjonen. Jeg sier ikke at sivilisasjonen ikke har sine negative sider, det er det jo soleklart at den har. Men like forbanna sikkert er det at den i prinsippet er dominerende. Og det ser du sikkert på som en negativ ting, jeg ser det som en iboende egenskap.

Jeg ser etter realistiske løsninger. Du kan gjerne være uenig, men ingenting av det du har sagt foreløpig har fått meg til å forandre mening en tøddel.

Det betyr IKKE at jeg ikke et godt stykke på vei er enig med deg. Vi kan med fordel redusere energiforbruket vesentlig. Men - og dette bør du ta inn over deg - hvis det er slik at du mener mennesker fremdeles skal kunne dekke basisbehov som en dekket allerede i steinalderen, som for eksempel varme - så må vi forbruke enorme mengder energi bare på det.

Selv med halvparten av dagens befolkning vil dette - hvis vi brant ved - medføre en katastrofal økologisk katastrofe. Lik den som skjedde i England da en brant opp alle skogene under den industrielle revolusjon.

Hvis du ikke mener at vi skal ha steinalderteknologi engang er jo dette bare nok et bevis på at du er på villspor. Selv en enorm katastrofal desimering av mennesket på grunn av naturkatastrofer eller krig, vil ikke kunne redusere antallet mennesker så mye at det ikke ville eksistere press for å utnytte naturlige ressurser på en fornuftig måte.

Geotermisk energi vil være tilgjengelig uansett energiforbruk og være fullstendig i økologisk balanse. Alt annet trenger ikke være det, men det er i seg selv ikke et argument for geotermisk varme.

Amos Keppler sa...

Storforbruk av energi fører til ødeleggelse. Derfor bør ikke billig og lett å utnytte energi være noe mål. Det er helt utrolig at det har blitt det. Folk tenker ikke langt.

Å bore en masse hull i jorden er heller ikke særlig naturvennlig...

Folketallet må ned på brøkdeler av dagens.

Mitt poeng er at sivilisasjonen slett ikke er er noen realsitisk løsning, men tvert om så er den, i grunnleggende eksistens problemet.

Det er to grunner for at mennesket bør bli primtivister. Den første og viktigste er at det er vår naturlige tilstand som vi trives aller best i, når alle ting ellers er like.

Den andre er at vi i dagens situasjonen er eller vil bli tvunget til å gjøre det, på den ene eller andre måten.

Veksttanken, som vil eksistere så lenge sivilisasjonen eksisterer, fordi den er en intergrert del av den har nådd sin endelige grense. Ødeleggelsene er allerede enorme, men det er ingenting mot hva som vil komme, hvis sinnssykdommen får fortsette.

Helge Samuelsen sa...

Vel, her kommer vi ikke stort lenger, fordi utgangspunktet er så forskjellig.

Å bore en masse hull i jorden har null konsekvens for økosystemet i seg selv. Det er like idiotisk å påstå som å si at jordekorn ødelegger jorden. Som et eksempel. Å redusere folketallet til "ditt" nivå skjer ikke frivillig. Det er naivt å tro. Å være primitivist er ikke menneskets naturlige tilstand, all den tid vi har vist at svært få - mikroskopisk få i virkeligheten - velger en slik livsstil når mulighetene ligger der. Sett igang og lykke til, sier jeg. Og mener det. Men tror ikke på suksess. Har du ikke egnet sted å utprøve teorien, så vet jeg om flere steder.

Du avviser også teknologier på grunn av at du er imot teknologi per definisjon. Det er greit. Men det er ikke grunnlag for å diskutere. Jeg påstår at nullutslipp på ett område ihvertfall er en begynnelse. Vær gjerne uenig. Men vær også klar over at du ikke er på naturens side. Du ville - hvis du hadde muligheten, ha avvist fotosyntesen og planteliv fordi det ville medført et enormt energiforbruk og at det forandret sammensetningen av atmosfæren. Du ser ikke menneskets naturlige posisjon i naturen, snarere ser du en illusjon av ren ønsketenkning.

Jeg kan ikke annet enn å gjenta at jeg anser en slik løsning som du skisserer som reneste utopi og en illusjon. Du kan ikke annet enn å si at du er uenig, og jeg foreslår nok en gang at vi lar historien bedømme hvem som har rett.

Mitt veddemål om å spise hatten min hvis du klarer å etablere et velfungerende primitivistisk samfunn står fremdeles ved lag. Jeg vet jeg selv kunne oppnådd dette hvis jeg ville. Så hvis en virkelig tror på en slik løsning, så burde det være fritt frem.

Argumenter som at det ikke går før sivilisasjonen kreperer kjøper jeg ikke. Det er i så fall et bevis på at sivilisasjonen har så stor tiltrekningskraft at deres løsning bare kan skje under tvang - det vil si når det ikke foreligger andre muligheter. Problemet er at det alltid vil gjøre det.

Anders A sa...

Det jeg mente var at å begynne og bore i bakken kun med det formål å få energi til fjernvarme, vil være idioti. Lar det seg imidlertid gjøre å produsere elektrisitet eller hydrogen, stiller saken seg annerledes. I så tilfelle er jeg selvsagt enig i at restvarmen bør utnyttes hvis det er hensiktsmessig.

Kraftmiljøene og oljeindustrien er kanskje ikke veldig gira på geotermisk varme, nei. De er vel ikke særlig interessert i thorium heller, men vi har hatt en thoriumdebatt her til lands. Merkelig..

Helge Samuelsen sa...

Anders,

Jeg trodde egentlig det var det du mente, og jeg er enig.

At kapitalmiljøene tydeligvis favoriserer andre løsninger er på overflaten uforståelig. Jeg leste nylig en rapport fra MIT som konkluderte med at USA (som vi alle vet har et meget stort energiforbruk) kunne skaffe mesteparten av sin energi fra geotermisk varme, og det til meget konkurransedyktige priser.

Jeg spekulerer - men tror at kapitalmiljøene mest er opptatt av å høste av sine investeringer per idag. Forstår jeg ting riktig blir geotermisk varme konkurransedyktig med vannkraft (som er meget billig å produsere), i så fall vil el-prisen på verdensbasis synke drastisk.

En annen sak er at i for eksempel USA er jo hydrogen ennå ikke konkurransedyktig med bensin. Selv om det faktisk er det her i Norge, forutsatt null avgifter (og det må en forutsette må være statens bidrag for å kunne redusere utslipp vesentlig)

På den annen side vil jo oljebransjen - som har betydelig politisk favorisering - miste sin inntekstkilde! Og da stanser også pengestrømmen til oljefondet! Altså - forutsatt at vi ikke bryr oss om utslipp, så vil det for Norge AS fremdeles lønne seg økonomisk å satse på det etablerte.

Og da blir det mer forståelig. Jeg er stygt redd for at tilnærmet nullutslipp ikke kan konkurrere med petrodollar.

Admiral_Gringo sa...

Naturbloggen har laget den kortere andaktsversjonen av dette flotte og vitenskapelige innlegget.
Lenke er lagt inn hit, for dem som vil kverulere på de tekniske ting.
Tilgi meg, selv om jeg angrer intet :)

Lars

Helge Samuelsen sa...

Flott, Lars. Spre interessen!!!

Alfred Dahl sa...

Heisann Helge,

først og fremst; jeg er en teknokrat, men på et helt annet fagområde.

Jeg har lest flere innlegg "rundtforbi" på nettet om geotermisk energi, og finner dine innlegg svært interessante.

Har også sett et program på NGC, hvor de demonstrerer en nyere boreteknologi basert på varme istedenfor tradisjonelle borehoder.

Ideen bak denne metoden er å muliggjøre hurtigere og billigere boring, og også kunne bore dypere enn de 5km som jeg oppfatter som en begrensning med dagens teknologi.

Om denne bore-teknologien fungerer i praksis, bør den kunne bringe oss et langt skritt nærmere god økonomi i et anlegg for produksjon av geotermisk energi.

Jeg greier dessverre ikke å finne artikler om denne boreteknologien på nettet; kanskje andre kan være til hjelp?

Helge Samuelsen sa...

Hei Alfred,

Interessant. Har ikke hørt om denne boreteknikken basert på varme. Skal sjekke det opp litt.

Kola "superdeep borehole" boret over 12 kilometer dypt, der brukte de såkalt non rotary mud drilling. Så det er ingen tvil om at en kan bore dypt nok - også i Norge - til å nyttigjøre seg geotermisk varme.

Uansett er kostnaden ved å bore på land vesentlig billigere enn til sjøs. Når det gjelder oljeinstallasjoner regner en som en tommelfingerregel at landboring koster om lag 10% mindre enn boring til sjøs i samme bergart. Det vil si at et standard borehull bør kunne bores for noen titalls millioner, istedet for noen hundretalls som er normen i nordsjøen. Når en tenker på kostnader ved å bygge ut gasskraftverk eller vannkraftverk og også tar i betraktning miljøgevinsten bør denne teknologien så absolutt være liv laga, selv med eksisterende teknologi.

Hadde boringen vært like subsidiert som i oljebransjen, ville denne teknologien til og med med stor sannsynlighet kunne bli billigere enn alternativene.

Men det krever jo at vi våger å tenke nytt og å saste stort på miljøvennlig teknologi isteden for å bare satse på skatter og avgifter.

Alfred Dahl sa...

Programmet sendes igjen i morgen:

National Geographic Channel

Boring i jordens dyp
Neste som vises: søndag 12 oktober kl. 15:00

Helge Samuelsen sa...

Takker, skal få med meg det :)

Helge Samuelsen sa...

Denne teknikken til Potter Drilling Inc er meget lovende, og viser at teknologien til å bore vil bli vesentlig forbedret i den nære fremtid.

Uansett, selv om dagens teknologi er dyr, så er de ressurser en bruker på å bore innen oljesektoren faktisk dyrere (pga offshore), og hvis vi faktisk bruker miljøavgifter til å bygge ut miljøvennlig kraft, så er det ingen grunn til at vi ikke skal begynne idag. Tekniske løsninger vil komme fortløpende.

Det er ikke teknikken som bekymrer meg - det er heller myndighetenes mangel på interesse og skjerming av oljeindustrien.

Dog er geotermisk kraft fremtiden enten vi liker det eller ei, og hvis vi her i Norge sitter for lenge på gjerdet, så vil vi garantert spille annenfiolin i utviklingen av denne spennende teknologien.

Helge Samuelsen sa...

For den interesserte:

http://www.potterdrilling.com/