fredag, september 18, 2009

Moro med Klimarealistene


Jeg skrev nylig en sak på Klimarealistene, av plasshensyn var det umulig å gå inn på alle feil presentert av denne kvasivitenskapelige konspirasjonsklikken. Jeg mener alikevel endel av påstandene som serveres der kan presenteres som reneste humor. Komikveld. Det er i hvert fall underholdende.

Klimarealistene har funnet et godt argument som i deres øyne viser at global oppvarming og økning av vannstand er uproblematisk - selv om det ikke skjer uansett for det blir jo egentlig kaldere - og isbreene smelter jo på grunn av naturlige variasjoner(?)

Godt argument!
Sir Richard Branson, Virgin: What is the one piece of irrefutable evidence that knocks the climate change sceptics' arguments on the head? Is it the fact that sea levels are rising? James Lovelock believes this is the clearest demonstration of the Earth's rising temperature.

Og svaret fra Eduardo Ferreyra:
Sea levels rising? They rise and go down by 4 or more meters every 6-8 hours. They are called “tides”: Can you name any country being flooded by 4 meters rise in sea levels every 6-8 hours and zillion peoples being evacuated as environmental refugees?

Med fare for å ødelegge punchlinen som de fleste oppegående mennesker allerede har fått med seg - hvis den generelle vannstanden øker så flyttes selvsagt også høyeste flomål tilsvarende. Med andre ord - høyeste vannstand er alltid ved springflo og en økning på fire meter ved normalen betyr da at floen blir tilsvarende høyere. Sagt på en annen måte - hvis havet stiger 4 meter flytter også flomålet seg 4 meter fra dagens nivå - et nivå alle kystområder idag har tilpasset seg.

Ikke direkte vanskelig å forstå - men det må vel brukes teskje i tilfelle en "klimarealist" forviller seg inn her.

Dette betyr at et sted som idag har en forskjell på 4 meter ved springflo vil måtte tåle 8 meter i en slik situasjon. Det finnes per idag ingen infrastruktur som er bygget for å tåle en slik forandring, og samtlige kystbyer vil bli berørt, i tillegg til enorme landområder.

Faktisk begynner problemene for alvor enkelte steder med bare en halvmeters havstigning.

Uansett er fremstillingen som vanlig meget forenklet. Det er klimaskeptikernes varemerke - forenkle noe til problemene synes mindre enn de er. Det er selvsagt en enorm forskjell på tidevannet forskjellige steder, først og fremst på grunn av dybdeforholdene utenfor kysten. Derfor varierer flo og fjære betraktelig, for eksempel er forskjellen hele 17 meter ved Nova Scotia i Canada - og eksempelvis bare 23 centimeter ved Mandal, Norge.

Å fremstille det som om 4 meters havstigning ikke er et problem er det derfor bare idioter eller "klimarealister" som kan klare.

Illustrasjon: Projisert springflo i Bergen i 2100 ved en havstigning på 50 cm. Klikk på bildet for større versjon. Flere bilder finnes her

23 kommentarer:

kurt sa...

hahahahahahahhh - ah hahha aghhh host hoho

De gutta der tar kaka!

Anonym sa...

Jeg ser du tidligere kalte klimarealistene for klimanissene. Det var treffende.

henrikwl sa...

Milde himmel…

Det er nesten synd å gi disse idiotene mer oppmerksomhet enn de fortjener. De bør ignoreres i hjel spør du meg.

Helge Samuelsen sa...

kurt

Satte du kaka i halsen :) Joda, det er latterlig...

anonym,

Tja, det må vel være lov å trekke frem slike uttrykk når galskapen strekker seg så langt?

Henrik,

Hehe, kanskje. Men problemet er at det i stadig større grad henvises til nettopp "Klimarealistene" som om de er en autoritet på området. FrP bruker dem rett som det er, for eksempel.

Jeg synes det er viktig å få frem "for folk flest" at det er en viss forskjell på kvaliteten til reelle forskermiljøer og disse gutta som har strategimøter på Peppes Pizza :)

henrikwl sa...

Haha! Jo, det er sant det… :D

Helge Samuelsen sa...

Det som er synd er at ikke noen klimarealister har forsøkt å argumentere for galskapen sin her - det ville jo være direkte morsomt :)

Jorunn sa...

Jeg tror det er bedre å argumentere med dem enn å le av dem. "Realister" må bøye seg for matematisk logikk. Havet stiger litt allerede fordi varmt vann trenger større plass.Dette skjer til tross for at foreløpig har en annen faktor motsatt virkning. Varmere vann skaper større fordampning,og i områder som har kuldegrader faller nedbøren ned som snø slik at det blir mindre vann i havet--inntil alt kollapser.

En annen faktor vil "realistene" aldri gå inn på,det at CO2 øker surhetsgraden i havet,og at dette i høy grad går ut over dyrelivet.

Du fortjener stor ros fordi du tar opp slike viktige spørsmål!

Helge Samuelsen sa...

Du har helt rett i det du skriver, Jorunn - og surhetsgraden i havet kan fort bli et langt større problem enn havstigning.

Men "klimarealistene" har jeg erfaring med, og de reagerer ikke på logikk. Derfor håper jeg å bidra litt til at stemningen kan snu seg litt mot dem. Det er en fin balansegang, og jeg lover å vektlegge fakta fremfor humor.

Men problemet er jo også at de rett og slett overser kritikk.

Anonym sa...

Men: Det er ett stort problem med denne saken, nemlig at havnivået IKKE stiger i det hete tatt. Tvert imot kan det se ut som om havnivået har SUNKET de senere årene, noe som sammenfaller med en temperatursenkning i de øvre havlagene. Når kartet og terrenget ikke stemmer overens, er det terrenget som har rett - eller hva?

Helge Samuelsen sa...

Selvsagt går man etter terrenget. Nettopp derfor synes jeg det er rart du mener havnivået ikke har steget i det hele tatt. Hvilken forskning baserer du det på? Hvor er tallene?

Satelittmålinger fra NASA viser at hanivået steg 4,3 centimeter fra 1993 til 2008:

http://www.goodcleantech.com/2008/08/nasa_satellite_details_global.php

Kan det være at noen plukker ut de data som passer dem og baserer sine påstander på det? Det er i så fall vanlig for fremgangsmåten til klimarealistene. Noen havområder har nemlig hatt fallende havnivå. I den forbindelse kunne jeg ha hevdet at havnivået "egentlig" har steget med 10 cm.

Noe som også er rett - enkelte steder. Men for ordens skyld, la oss holde oss til gjennomsnittet. Som altså går i pluss, ikke minus.

Men kanskje er NASA og CNES del av konspirasjonen? Sannheten er nok heller en annen, det er de politiske organer som filtrerer de vitenskapelige, ikke omvendt.

Foreløpige analyser viser at vi per idag har en havstigning som ligger på i relativ nær fremtid kan få havstigning på en meter per 20 år. Det er et alvorlig problem, og et som nå nærmest er umulig å unngå.

Jeg antar at skeptikerne ikke vil overbevises før dette skjer. Men det skjer i i neste generasjon, så da er det jo ikke så nøye?

Ale oss andre kan lese av dataene fra Jason 1 her:

http://climate.nasa.gov/keyIndicators/index.cfm#SeaLevel

Dataene oppdateres månedlig. Og med mindre man har snudd monitoren på hodet, er det lite annet å gjøre enn å konkludere med at havnivået er stigende.

Anonym sa...

Det er bare ett problem: Den globale temperaturen har sunket siden 1998, på tross av mer og mer co2 i atmosfæren. Lurer på om ikke klimarealistene har et poeng likevel. Latteren din kommer nok til å stilne av i årene fremover.

Helge Samuelsen sa...

Neppe - klimarealistene følger ikke med i utviklingen, og har ikke engang satt seg inn i historikken bak temperaturutviklingen. De opererer på barnehagenivå i sin tolkning av virkeligheten. Se:

http://tripletau.blogspot.com/2009/09/heading-for-fall.html

Vi er nå inne i en helt naturlig variasjon der temperaturen skulle sunket noe, men er istedet flatet ut. Jevnt stigende temperatur er forventet og støttet av tilgjengelige data. Det er ingenting som tyder på at hele det vitenskapelige milø tar feil, og amatørene i klimarealistene har rett. Snarere tvert imot.

At amatørene ikke forstår det de snakker om borger for mer latter fremover. Dog er konsekvensene av utviklingen så alvorlig at man kanskje heller burde gråte.

Helge Samuelsen sa...

Et annet poeng - hvis du har fulgt med i innleggene til Klimarealistenes Per Jan langerud på ABC's borgerinnlegg, så ser du at jeg har tatt ham i den ene usannheten etter den andre. At disse menneskene har troverdighet igjen kan ikke forklares med annet enn at tilhengerne baserer seg på tro fremfor viten.

Steinar.Kleven sa...

1. des 2009:

Jeg forfølger hverken den ene eller andre gruppen, men synes det er trist når mennesker blir foret med fabrikerte løgner, uansett standpunkt.
Det som kunne vært ett godt iniativ for ett bedre miljø ble forkludret av pengegriske forskere og politiske mål.
EÆrlighet er skjeldent nå for tida.

Helge Samuelsen sa...

Og klimarealistenes løgner? Hva med dem?

Dokumenter forskeres løgner hvis du kan.

Anonym sa...

Et godt råd til Helge:

Legg heller vinn på saklighet enn
nedsettende kommentarer dersom du
ønsker å bli tatt seriøst.
Jeg har sett litt på nettstedet
ditt og mistet all respekt.
Om noen skulle være amatør så må
jo det passe utmerket på deg.
Takk, jeg håper at du lar denne
kommentaren stå. Tiden vil vise.

Helge Samuelsen sa...

Skulle jeg ikke la kommentaren stå? Hvorfor ikke? Mitt inntrykk er at her brukes forfølgesesargumentet i mangel på noen bedre argumenter.

Og det er en observasjon, ikke ment nedsettende.

Dog må jeg jo si at hva som oppfattes som nedsettende kan være så mangt. Du vil ikke oppleve at direkte feilaktige påstander blir glattet over her. Du vil ikke oppleve at et argument som er direkte misvisende eller uærlig vil stå uimotsagt.

Hvis dette oppleves som personlig kritikk, så har jeg ingen sympati med det, all den tid 90% av argumentene til konspirasjonsgjengen er nettopp påtander om uærlighet og juks.

Hvis du mener at direkte feilaktige påstander fra for eksempel Klimarealistene skal være fredet og aksepteres som likeverdige argumenter i denne debatten, så blir du nok skuffet her, ja.

Anonym sa...

Jeg leste jo nylig at 1934
er rangert som det varmeste året
etter den industrielle revolusjon,
- og ikke 1998 som Nasa motvillig måtte endre.
Jeg har og sett forskning som
viste at vi hadde en ppm CO2 på hele 440 i 1944 selvom denne
forskningen er anerkjent og akseptert som sikker.
Men Nasa har jo måttet korrigere
temperaturdata flere ganger, og jeg har sett noen mailer mellom James Hansen og WWF som ikke akkurat styrker intergriteten til J.Hansen.(søk fraud Nasa )

Jeg vet ikke. Hva er ditt sterkeste
argument for at AGW skjer? Om det er riktig at 30 tallet var varmere eller tilnærmet like varmt som ved århundeskiftet så kan jo ikke CO2èn være noe å frykte?
Dette fordi den reelle stigningen
fra før-industriell tid på 0,6 - 0,7 grader C da har skjedd
frem til 1930 tallet.

Når det gjelder havet så er vel ikke riktig betegnelse at det er surt når det tross alt er base og PH verdien fortsatt ligger godt over åtte? Og det skal mye til før vi kommer ned imot og under 7 tallet slik at vi korrekt kan kalle det surt.
(Siste TV2 oppslag fra middelhavet som naturlig nok har miljøproblemer
virker slett ikke ikke seriøst, og jeg håper ikke det er nødvendig å skrive hvorfor denne "innestengte sølepytten" blant verdenshavene ikke kan være representativ for
tilstanden forøvrig.) Men det er jo slikt som går rett hjem hos folk
flest, og slik at "alarmistene" får rett?
- og slik at milliardbeløp kan forsvinne til liten eller ingen nytte.

Om de ikke har dyrket korn på Grønland så har det iallefall vært varmere enn i dag jmf. bosetninger,
varm middelalder.

Og under den lille istid gikk de på skøyter på Themsen mens svenskehæren krysset over på isen til Danmark.

Så at vi har hatt variasjoner og en stigende trend siden dengangen vet vi. Men fra 30 tallet og til nå får du ingen stigning på gj.snittsgrafen og hvordan kan noen da påstå at CO2 driver temperaturen, når den har økt som mest?

Dersom ca 30 årsvariasjonene som vi har sett gjentatte ganger med stigning fra 1910-1940, 1970-2000 så vil vi nå få et par tiår med fallende temperatur. Ja, jeg så du mente den bare har flatet ut
istedet for å falle, men dette er vel litt tidlig å si?
Noen hevder at solen har vært mere aktiv enn tidligere og jeg ser jo at du også tilskriver den varme middelalder til solen, - så hvorfor ikke i siste halvdel av 2000 tallet?

Jeg har ennå ikke sett noen
påviselig sammenheng mellom CO2 og
temperatur. Men at det finnes en liten målbar AGW vil jeg ikke benekte av flere grunner. Dette betyr at hverken tror på Pachauri, IPCC, Al Gore eller Støre.
(Du har vel sett at halve
editorial board i IPCC trakk seg
og hvorfor?? OG det er veldig trist at NASA og har latt seg kompromittere ved å trenere
innsyn i rådata.
Til slutt, jeg er ikke medlem av noe politisk parti eller hos klimarealistene. Jeg ønsker kort og godt sannheten om klimaet. Men for deg er det vel ikke enkelt
å ta "time out" nå og revurdere
dine posisjoner? De må forsvares
og slik er det ellers og. Men jeg
skal vedde på at innrønmmelser
ikke kommer noested selvom vi skal hutre oss gjennom den neste 20 år
mens polene fryser til. Ja jeg så at James Hansen holdt 2009 for å være det varmeste året på den sørlige halvkule sålangt, men hvordan kan vi stole på ham nå når han ikke har vært til å stole på tidligere? Tror du universitet i
Illinois og vil jukse med satelittdataene?
Jeg stopper nå. Dette er ikke ment som noe angrep, men kanskje du skylder klimarealistene en aldri så liten unnskyldning? På den annen side er det bra at noen går dem etter i sømmene med argusøyne.

Anonym sa...

440ppm CO2 er riktignok ikke anerkjent forskning, men er likevel kanskje noe å ta med som et usikkerhetsmoment når teoriene likevel ikke stemmer. Mange hevder jo at økningen av CO2 kommer etter
økende temperatur. Her vil jeg spørre hvilken ppm CO2 vi vil få dersom de globale utslipp ble fordoblet etter
din oppfatning?

Hva er forøvrig ditt "bevis" for at temperaturen stiger med CO2?
Jeg tenker da ikke på effekten av den neglisjerbare refleksjonen som skjer ved at sollyset treffer 0,038% innhold av CO2 i atmosfæren og hvor "signaturen" etter dette ikke finnes?

Hvordan noen kan hevde at 4% av dette igjen kan forrykke klimaet på jorden og forsvare bruk av
milliarder for å holde nogenlunde konstant er ikke til å forstå, - om en da ikke legger seg pladask fordi store autoritetene sier at det er slik. Husk: det er solrefleksjonen på pluss/minus 4% av 0,038% klimagasser som skal
forårsake klimakrise ved AGW !!

Helge Samuelsen sa...

Jeg hopper over en hel rekke spørsmål her, fordi jeg ikke kan bruke tid på å besvare påstander som ikke dokumenteres skikkelig. Kom med referanser. Ikke ta dette som uvilje eller angrep - det er bare vanskelig å forholde seg til de endeløse påstander som ofte kommer. Det tar tid å skille klinten fra hveten for å si det slik.

Jeg synes ikke jeg skylder klimarealistene noen unnskyldning overhodet, fordi flere av deres påstander beviselig er feil. Hvis de ønsker å hevde at menneskeskapt global oppvarming ikke skjer, bør de gjøre dette på en seriøs måte.

Da vil jeg også begynne å ta dem seriøst. Så lenge man snekrer fysiske teorier selv der det skinner klart igjennom at grunnforståelsen ikke er tilstede, blir det komisk. Rett og slett.

Jeg tar time out hvis noe skikkelig argument kommer på banen. Men jeg må innrømme at jeg er ganske avvisende overfor mange påstander rett og slett fordi troverdigheten til skeptikerne nå står i null etter blant annet flere påstander omkring climategate som er tatt helt ut av sin sammenheng pluss endel komiske teorier fra blant annet Klimarealistene.

La meg adressere noe i første omgang, så kan vi ta resten etterhvert. Jeg synes det er best å avklare noen få punkter først.

James Hansen. Hva er problemet? Ja, det mener jeg helt seriøst. Fra skeptikersiden så svelges jo det argumentet at det er juks med hockeystick grafen helt uten forbehold. Skeptikerne er med andre ord helt uten skepsis.

Hva er argumentet for at det er juks? Legg merke til at nyere forskning har styrket konklusjonen, og at det har vært en høring om saken som konkluderte med at juks ikke hadde forekommet. Så jeg vil be om dokumentasjonen på hva som egentlig er problemet med Hansen. Samtidig kan jeg jo be om svar på hvorfor andre forskere kommer til samme konklusjoner som Hansen.

Jeg kan IKKE svare på hvilken ppm CO2 vi vil få dersom de globale utslipp ble fordoblet. Det har jeg ikke forutsetning for å svare på.

Sitat: "Jeg tenker da ikke på effekten av den neglisjerbare refleksjonen som skjer ved at sollyset treffer 0,038% innhold av CO2 i atmosfæren og hvor "signaturen" etter dette ikke finnes?"

Men dette er jo en tydelig misforståelse. En vanlig en forsåvidt, og nok et eksempel på at skeptikersiden ikke forstår eller vil forstå fysiske prinsipper.For det første gjentas det til det kjedsommelige at CO2 ikke finnes i "høye" konsentrasjoner". Det er jo ikke relevant - det som er relevant er at CO2 absorberer og reabsorberer varmestråling - ikke fra sollys - men fra jordens overflate. (Denne varmestrålingen er jo i all hovedsak skapt av at jorden har absorbert sollys forsåvidt)

Men poenget er at et CO2 molekyl vil absorbere stråling og reemittere den i tilfeldig retning. Det vil si, i praksis vil samme energi bli absorbert utallige ganger av forskjelige CO2 molekyl, og kan bare unnslippe når den endelig emitteres utenfor atmosfæren. Således blir utstrålingen av energi fra atmosfæren redusert.

At noen "tror" at denne effekten er liten fordi vi har "lite" CO2 i atmosfæren er irrelevant med mindre man tar bryet med å foreta eksperimenter som kan motbevise hundre års samlede forskning og kunnskaper på CO2's egenskaper.

Helge Samuelsen sa...

Disse kunnskapene er beviset på at det vil bli varmere med økt mengde CO2. Målinger bekrefter jo en slik korrelasjon. Kausaliteten baserer seg på kunnskap om CO2.

Hovedsaklig består misforståelsen i at en liten økning i CO2 ikke kan gi høyere temperatur. Dette er feil, fordi økningen er kumulativ - det vil si økningen er lik utslipp minus naturlige opptak = observert stigning i CO2. Det er også viktig å forstå at menneskelige utslipp av CO2 er ny CO2 inn i atmosfæren, fordi det kommer fra "nedlåste" lager av karbon. Dette gjør at mengden karbon i karbonsykelen økes og da blir det en ny likevekt mellom det karbonet som er "oppløst" i atmosfæren, i havet, og i biologisk materiale.

At mennesket reduserer biologisk materiale ved for eksempel trehugst spiller selvsagt også en rolle.

Jeg tenker vi kan ta disse poengene som en start.

Helge Samuelsen sa...

Ellers finner man tallmateriale på klimadrivere her:

http://www.skepticalscience.com/CO2-is-not-the-only-driver-of-climate.htm

Som man ser er CO2 ikke det eneste problemet, men absolutt det største.

Anonym sa...

Synes dette er et bra argument:
http://www.skepticalscience.com/pics/SkepticsvRealistsv3.gif

(Gi bildet litt tid, det er to vekslende bilder.

Jeg tror skeptics og realists også har motstatt betydning)