Andreas Kjelsaas har et innlegg på ABC om den norske statsgjelden. Riktignok foregår det en diskusjon angående endel "teknikaliteter" omkring dette, og det belyser vel situasjonen - det er vanskelig å forklare akkurat HVA penger er i dagens system. For folk flest er det et betalingsmiddel, for andre er det en fiktiv størrelse som kan "trylles frem" ved behov. Begge deler er korrekt.
Kompromissløse meninger har tidligere tatt opp problematikk i forhold til både pengepolitikk og selve prinsippet med fraksjonsbanksystemet. Systemet favoriserer sterkt kapitaleiere, favoriserer spekulasjon fremfor reell verdiskapning, og forringer jevnlig og ubønnhørlig sparemidler. Som for eksempel er den egentlige grunnen til at pensjonsinnbetalingene tidligere ikke er verdt nok til å faktisk betale for pensjoner lengre. Regningen for alle slike effekter lesses rutinemessig og uten at noen følger med/protesterer på hvermansen.
Systemet legger også opp til størst mulig vekst, favoriserer gjeldsopptakelse fremfor sparing, er hovedårsaken til høye boligpriser, utkonkurrerer vår egen industri og jordbruksproduksjon, og er stort sett ekvivalent med å skyte oss selv i foten. Rent bortsett fra at de store kapitaleiere og kapitalbransjen selvsagt går fri. For staten fungerer ordningen som en enorm ekstra skatteinngang - så alt er såre vel fra det perspektivet.
En av de effekter av systemet som de fleste vil anse som irrasjonell og bent ut idiotisk, er det faktum at for å holde systemet igang, må det alltid genereres mer gjeld. År for år, dag ut og dag inn. Og det morsomme er at det totale pengevolumet i omløp alltid er mindre enn den totale gjelden. Gjelden kan heller aldri nedbetales.
Norge, med petrodollar rennende inn på sparekontoen har altså gjeld. Nærmere bestemt 648 milliarder kroner.
"Noen må låne pengene fra en bank for at de i det hele tatt skal eksistere og kunne sirkulere. Staten får låne så mye de vil fordi statlige lån er garantert av skattebetalerne. Staten har ca 2750 milliarder kr i sparepenger og 648 milliarder kr i gjeld, men dersom staten betalte ned gjelden ville pengemengden krympe betraktelig og uten nok penger i sirkulasjon vil handel og produksjon minke."
Og det er korrekt. Så må staten betale renter for dette lånet, det betaler du i form av høyere skatt eller mindre statlig forbruk - dvs mindre skole, helse eller veier. Eksempelvis. Overdrives konsekvensene? Norge bruker per idag 2% av statsbudsjettet til å betjene denne gjelden. Hvor mye ekstra skatt utgjør dette?
En venn av meg spurte - men, hvorfor betaler ikke bare staten ned dette lånet med oljepenger? Så har vi altså om lag 20 milliarder mer å rutte med på hvert budsjett!
Dette er ikke et dumt spørsmål, men forstår man hvordan pengesystemet fungerer, forstår man altså at når gjeldsbyrden i samfunnet ellers er mer eller mindre mettet, må staten ta opp lån for å holde hjulene i gang. Uavhengig av andre negative konsekvenser. For i det øyeblikk mer gjeld nedbetales enn det som skapes (egentlig lenge før), kollapser systemet, og det er ikke mer penger i bankene. Du hørte riktig - desto mer penger samfunnet betaler tilbake til bankene - desto mindre penger har bankene.
Det er fordi mesteparten av pengene er absolutt fiktive. De skapes ut av tynn luft idet det utstedes lån.
Likeledes kan ikke Norge bruke oljefondet uten at man samtidig skaper mer gjeld enn man bruker!
Vil du ha denne gjelden?
Svaret er at de fleste vil det. Mennesker idag trenger høyere lån for å betale høyere priser og synes bare det er rett og rimelig at de betaler det alt koster - for "slik er det bare" - markedet styrer (det gjør det altså IKKE) og folk kjøper så gjerne også mer av det en også ikke trenger. Alt til inflaterte priser. Og alle er såre fornøyde fordi rotteracet går, og fordi vi alle har lyst på mer og mer og et system som leverer lån til de som trenger det.
Rent bortsett fra at det gjør systemet ikke lenger. Fordi en vanlig lønn ikke lenger kjøper en vanlig bolig uten at man må selge sjela si til arbeidstua. Flere må leie. Og betaler dermed indirekte alle kostnadene ved høyere utleiepris uansett. Men det er ikke problemet - problemet er at systemet begynner å bli mettet. Det er en grense for hvor mye gjeld fysiske mennesker kan ha - selv om pengene er fiktive.
Og da må staten ta ansvar ved å ta opp lån. Forvent mer av denne type ansvarlighet i tiden som kommer.
"By a continuing process of inflation, government can confiscate, secretly and unobserved, an important part of the wealth of their citizens" - John Maynard Keynes.
Les mer
Kompromissløse meninger har tidligere tatt opp problematikk i forhold til både pengepolitikk og selve prinsippet med fraksjonsbanksystemet. Systemet favoriserer sterkt kapitaleiere, favoriserer spekulasjon fremfor reell verdiskapning, og forringer jevnlig og ubønnhørlig sparemidler. Som for eksempel er den egentlige grunnen til at pensjonsinnbetalingene tidligere ikke er verdt nok til å faktisk betale for pensjoner lengre. Regningen for alle slike effekter lesses rutinemessig og uten at noen følger med/protesterer på hvermansen.
Systemet legger også opp til størst mulig vekst, favoriserer gjeldsopptakelse fremfor sparing, er hovedårsaken til høye boligpriser, utkonkurrerer vår egen industri og jordbruksproduksjon, og er stort sett ekvivalent med å skyte oss selv i foten. Rent bortsett fra at de store kapitaleiere og kapitalbransjen selvsagt går fri. For staten fungerer ordningen som en enorm ekstra skatteinngang - så alt er såre vel fra det perspektivet.
En av de effekter av systemet som de fleste vil anse som irrasjonell og bent ut idiotisk, er det faktum at for å holde systemet igang, må det alltid genereres mer gjeld. År for år, dag ut og dag inn. Og det morsomme er at det totale pengevolumet i omløp alltid er mindre enn den totale gjelden. Gjelden kan heller aldri nedbetales.
Norge, med petrodollar rennende inn på sparekontoen har altså gjeld. Nærmere bestemt 648 milliarder kroner.
"Noen må låne pengene fra en bank for at de i det hele tatt skal eksistere og kunne sirkulere. Staten får låne så mye de vil fordi statlige lån er garantert av skattebetalerne. Staten har ca 2750 milliarder kr i sparepenger og 648 milliarder kr i gjeld, men dersom staten betalte ned gjelden ville pengemengden krympe betraktelig og uten nok penger i sirkulasjon vil handel og produksjon minke."
Og det er korrekt. Så må staten betale renter for dette lånet, det betaler du i form av høyere skatt eller mindre statlig forbruk - dvs mindre skole, helse eller veier. Eksempelvis. Overdrives konsekvensene? Norge bruker per idag 2% av statsbudsjettet til å betjene denne gjelden. Hvor mye ekstra skatt utgjør dette?
En venn av meg spurte - men, hvorfor betaler ikke bare staten ned dette lånet med oljepenger? Så har vi altså om lag 20 milliarder mer å rutte med på hvert budsjett!
Dette er ikke et dumt spørsmål, men forstår man hvordan pengesystemet fungerer, forstår man altså at når gjeldsbyrden i samfunnet ellers er mer eller mindre mettet, må staten ta opp lån for å holde hjulene i gang. Uavhengig av andre negative konsekvenser. For i det øyeblikk mer gjeld nedbetales enn det som skapes (egentlig lenge før), kollapser systemet, og det er ikke mer penger i bankene. Du hørte riktig - desto mer penger samfunnet betaler tilbake til bankene - desto mindre penger har bankene.
Det er fordi mesteparten av pengene er absolutt fiktive. De skapes ut av tynn luft idet det utstedes lån.
Likeledes kan ikke Norge bruke oljefondet uten at man samtidig skaper mer gjeld enn man bruker!
Vil du ha denne gjelden?
Svaret er at de fleste vil det. Mennesker idag trenger høyere lån for å betale høyere priser og synes bare det er rett og rimelig at de betaler det alt koster - for "slik er det bare" - markedet styrer (det gjør det altså IKKE) og folk kjøper så gjerne også mer av det en også ikke trenger. Alt til inflaterte priser. Og alle er såre fornøyde fordi rotteracet går, og fordi vi alle har lyst på mer og mer og et system som leverer lån til de som trenger det.
Rent bortsett fra at det gjør systemet ikke lenger. Fordi en vanlig lønn ikke lenger kjøper en vanlig bolig uten at man må selge sjela si til arbeidstua. Flere må leie. Og betaler dermed indirekte alle kostnadene ved høyere utleiepris uansett. Men det er ikke problemet - problemet er at systemet begynner å bli mettet. Det er en grense for hvor mye gjeld fysiske mennesker kan ha - selv om pengene er fiktive.
Og da må staten ta ansvar ved å ta opp lån. Forvent mer av denne type ansvarlighet i tiden som kommer.
"By a continuing process of inflation, government can confiscate, secretly and unobserved, an important part of the wealth of their citizens" - John Maynard Keynes.
Les mer
11 kommentarer:
Ansvarlig. Gekko-menn i dress. Ord som mister sin mening.
Aye. Golden Gekko. Alkymisten.
Vet ikke hvor du har fått din økonomiske skolering med her er det mye feil. Hvis staten nedbetaler sin gjeld blir det mer likviditet i systemet, ikke mindre. Artikkelen til Andreas Kjelsaas i ABC nyheter er dermed fullstendig feil. Staten har gjeld av flere grunner, se feks norges bank sine hjemmesder. Som du sier kunne de nedbetalt gjelden sin, men hvordan skulle de da finansiert daglige forskjeller i inntekter og utgifer? Alternativet er å ta pengene fra oljefondet, men det å selge seg ut og inn av dette fondet ville kostet mye. Videre sier du at systemet favoriserere gjeld og ikke sparing. Det å investere i å kjøpe en bolig gir formue, og er sånn sett en avansert form for sparing. Det er jo bedre det enn å konsumere bort pengene på tull. Norge kunne forøvrig brukt hele pensjonsfondet hvis de ønsket. Dette ville på sin side skapt inflasjon og en omfordeling mellom konkurranseutsatt og skjermet sektor, ref hollandssyken. Du skriver at det ville skapt gjeld å nedbetale dette Feil, feil, og atter feil.
Emil, hvis du har blitt skolert innen standard økonomi idag ser du selvsagt ingen problemer. Og vi har ingen problemer med Internasjonal økonomi. Move on. nothing to see.
Men selvsagt er dette feil, og det innser snart alle. Det vi behøver er en pengereform, ikke
Poenget med bolig illustrerer imidlertid at du tar feil, ikke omvendt. Det svarer seg IKKE å prøve å spare seg inn i boligmarkedet. Derimot svarer det seg å ha gjeld på bolig. Sparing i bolig er ikke en del av banksystemet og er derfor i denne debatten irrelevant. Systemet favoriserer med meget god margin opptak av lån fremfor sparing. Det er derfor bedrifter nettopp gjør det. Tar opp gjeld. Og det er blant annet derfor økonomien kollapser når det ikke finnes penger til utlån.
Du leste forøvrig feil når du sier jeg mente det å bruke oljefondet ville skapt gjeld. Les heller hva jeg sa. Å nedbetale den totale gjelden i en økonomi skaper en økonomisk krise, derfor er det ikke bare å betale ned gjeld uten videre.
Forøvrig er det nødvendig å forstå fraksjonsbanksystemet for å forstå sammenhengen mellom gjeld og penger. Det begynner jo å bli tydelig at selv ikke økonomer forstår det.
Spør deg selv hvem som lager pengene som renter skal betales med. Som en begynnelse.
http://earthsociety.org/wordpress/archives/168
Jeg har ikke sagt at det ikke er problemer i internasjonal økonomi. Vet ikke hvor du tar det fra.
Du skriver følgende:
"Forstår man hvordan pengesystemet fungerer, forstår man altså at når gjeldsbyrden i samfunnet ellers er mer eller mindre mettet, må staten ta opp lån for å holde hjulene i gang."
Du sier deg også enig i følgende utsagn av Andreas Kjelsaas:
"Dersom staten betalte ned gjelden ville pengemengden krympe betraktelig og uten nok penger i sirkulasjon vil handel og produksjon minke."
Disse sitatene kan ikke feiltolkes, og det du skriver her er ikke riktig. Derimot er jeg ikke uenig i at hvis staten nedbetalte gjelden sin ville det skapt økonomiske problemer. Men jeg er uenig i at det ville minket pengemengden. Jeg er også uenig i at staten må ta opp lån for å holde hjulene igang når gjelden ellers er mettet. Staten tar opp lån blant annet for å forhindre inflasjon. Andre grunner til at staten tar opp lån har jeg allerede argumentert for under den første kommentaren.
Videre skriver du følgende:
"I det øyeblikk mer gjeld nedbetales enn det som skapes (egentlig lenge før), kollapser systemet, og det er ikke mer penger i bankene."
Dette er heller ikke riktig. Hvis en husholdning nedbetaler gjeld kan en bank kjøpe obligasjoner eller andre formuesverdier av andre banker. I praksis blir dette bare en overføring mellom to banker og i slutten av dagen vil overskuddet i banksystemet havne på foliokonto i Norges Bank, siden norske banker er i netto fordringsposisjon i forhold til staten. I dette eksempelet har en husholdning nedbetalt gjeld uten at det er skapt mer gjeld. Men du mener altså at "i det øyeblikk mer gjeld nedbetales enn det som skapes (egentlig lenge før), kollapser systemet". Dette er derfor ikke riktig.
Det er ikke sånn at bankene bestemmer likviditeten i markedet. Bankene bidrar til å øke pengemultiplikatoren, dvs hvor ofte pengene skifter eier. Men den totale pengemengden forblir uforandret. Det er ene og alene kun Norges Bank som kan endre den totale likviditeten i banksystemet.
Ja, jeg skjønner at du ikke skjønner hele konseptet her, og har klokketro på den forklaring myndighetene ønsker at vi skal tro på.
Det er jo forsåvidt forståelig at de ønsker dette, fordi et fiat-pengesystem er avhengig av tillit.
Helt enkelt - idet penger skapes i systemet skapes ikke samtidig pengene som skal betales i renter. Dette er velkjent, og var faktisk påpekt allerede i middelalderen. At systemet er innfløkt og internasjonalt gjør det vanskelig å ha oversikt, og gjør det mulig at "noen" isolert sett kan nedbetale gjeld, men ikke globalt.
Dette er en matematisk sikkerhet, totalt uavhengig av diverse snikksnakk om hvordan systemet "egentlig fungerer"
Du mener bankene ikke bestemmer likviditeten. Dette er tåketale. Bankene fungerer innenfor et banksystem der sentralbankene er en integrert del. Å se på systemets enkeltdeler istedet for helheten er ofte brukt for å isolere seg fra kritikk.
Tåketale? Dette er ordene til Flatner og Tornes i markedsoperasjonsavdelingen i Norges Bank. Publikasjonen ligger tilgjengelig på nett. Den heter "Bankenes likviditet og norges bank likviditetsstyring". Det er bare å google.
De private bankene har ingenting med pengetrykking å gjøre, de låner dem kun ut. Dette endrer IKKE bankenes totale likviditet. For å gi et konkret eksempel. En privat bank låner ut 1 mill til en husholdning som dermed får 1 mill på konto. Disse brukes til å betale for et hus. Den gamle eieren av huset får pengene på innskuddskonto, som tilfeldigvis har samme bank som den nye eieren av huset. Hva har skjedd? Jo, pengene som banken har lånt ut har kommet tilbake til den samme banken. Likviditeten er dermed uforandret, men pengene har skiftet eier. Men det har ikke blitt noe mer penger i systemet.
Angående spørsmålet ditt om rentene som skapes: Sentralbankene "trykker" penger som dermed gir grunnlag til å betale renter. Disse lånes eksempelvis ut til bankene gjennom F-lån osv. Dette øker likviditeten i banksystemet i sin helhet og er i tråd med Milton Friedmans kvantitetsteori: MV = PY, der M = pengemengde, V = omløpshastigheten på penger, P = prisnivå og Y = BNP. Hvis inflasjonen skal holdes på samme nivå (endring P=0) og V er konstant (endringV=0) må det ”trykkes” penger i økonomien tilsvarende veksten (M = Y). Det er nettopp det sentralbankene verden over gjør, som dermed gir grunnlag for å betale renter. Dette skaper forøvrig ingen statsgjeld, med mindre staten låner ”nytrykte” penger av sentralbanken ved å utstede statspapirer (statsoblasgjoner/statssertifikater).
Du bør være forsiktig med å uttale deg om HVEM som ikke forstår konseptet her……
Jeg vil forøvrig pressisere at mine argumenter er under forutsetning om at tilbudet ellers er gitt. En privat bank kan naturligvis øke pengemengden (M2) hvis den har dekning for det, men norske banker er under strenge reguleringer, noe som begrenser utlånsmulighetene. Når jeg snakker om at Norges Bank er den eneste instansen som kan påvirke bankenes totale likviditet, så snakker jeg ikke om det brede pengemengdebegrepet. Det er to vidt forskjellige ting.
Emil, du har god greie på dette. Og her er ikke et snev av ironi fra min side.
Problemet er at selv språket som brukes er med på å skjule den egentlige funksjonen til pengesystemet.
Mine konklusjoner er derfor ikke basert på samme virkelighetsoppfatning som det "offisielle syn".
Sjekk hva som skjer i virkeligheten når gjeld reduseres innenfor systemet. Isolert sett kan dette skje, men globalt i en økonomi er det umulig. Så er vi da også avhengig av evig vekst og evige sykluser med gjeldsdannelse.
Beklager sterkt at jeg ikke har hatt anledning til å svare før nå!
Morosmt å lese, Helge. Du har lest litt, men missforstått store deler av systemet. Nå skumleste jeg igjennom, men det ser ut til at du har oversett alt som heter incentivstyring og hoppet rett over på ideologi. Det er ikke sånn ting fungerer.
Tja, intensivstyring forutsetter kanskje en ideologi i utgangspunktet? Ideologien om at "noen" skal ha makt til nettopp å intensivstyre. Så kommer selvsagt selve intensivet om å ha nettopp denne makten da.
Så derfor bommer du totalt med kommentaren. Vi kan ellers gjerne være uenige.
Legg inn en kommentar