mandag, september 13, 2010

Klimasnakk

Problemet med klimasaken er at enhver uten kompetanse synes å ha en mening. Ikke bare det, men de lurer til og med seg selv til å tro at de har skarpsindige observasjoner.

Aslak Sira Myhre har oppdaget at vi trenger både energi og verdiskapning. Men har ikke fått med seg at hvis "hans" kommunistiske Kina skal opp på den vestlige verdens nivå, så må de gjøre det på en bærekraftig måte på sikt. Akkurat som også den vestlige verden vil møte veggen hvis ikke alternativene til fossilavhengigheten finnes. Å satse alt på å strekke fossilalderen lengst mulig er det samme som å åpent omfavne energikrisen.

Og den kommer garantert. Overveldende sannsynlig før den virkelige klimakrisen begynner. Da kan Aslak ønske vekst og velstand, men mest sannsynlig kan han heller innse at han nok en gang tok feil, og istedet var med på å kjøre verden i grøfta.

Lars Risan, som er by- og regionsforsker - tror også han vet noe om klima.

For det første innser han ikke at brunt vann ikke er det mest alvorlige klimaproblemet, men at det alikevel kan forskes på dette for å vite mest mulig om effekten av klimaendringer. Nei - Risan, vi overlever nok brunt vann. Hadde det vært så vel at dette var eneste konsekvens, kunne vi ha avblåst krisen. Et tips, når vi snakker om et problem må vi våge å ta tak i selve kjernen i problemet, ikke luske rundt i periferien.

Så sier Risan: "Skogen i Norge vokser, fordi den ble kraftig hogget etter krigen. Den binder 25 millioner tonn CO{-2} i året. Det norske samfunnet slipper ut 42 millioner tonn i året. Skogen fanger altså mer enn halvparten av det karbonet vi slipper ut, og hvis vi forvalter den med tanke på at den skal «fange karbon», kan den gjøre dette gjennom hele det århundret vi har foran oss. Når skogen etablerer seg på fjellet, vil denne nye skogen forlenge perioden der skogen binder mer CO{-2} enn den slipper ut. Dette er selvfølgelig ingen totalløsning på kommende klimaendringer, men effekten av mer skog er like fullt positiv for klimaet."

Nei, økt skog er ikke positivt for klimaet. I beste fall kan man si at det demper problemet. Litt. Så lenge de menneskelige utslippene av CO2 er vesentlig høyere enn det naturen kan absorbere, så øker mengden CO2 i atmosfæren og i havet. Dette er målt empirisk for pokker, og ingen teori. Mengden CO2 i atmosfæren alene har økt med 30% på grunn av menneskelige utslipp. At skogen tar opp noe I TILLEGG til dette, er nesten uvesentlig.

Så er problemet også et globalt problem. Norges olje og gass bidrar til vesentlig høyere utslipp globalt enn Norges nasjonale utslipp. Og vi er i en absolutt særstilling fordi vi har så mye vannkraft. Vi kan ikke redde verden ved å la de norske skogene vokse. Men vi kan kanskje leke at vi - VI - er nå ihvertfall ikke så ansvarlige for problemet alikevel ...

Poenget er at all verdens kvasi-intellektuelle synsing og hjernevridning ikke kan kompensere for at naturen faktisk tar opp mer CO2 når vi øker partialtrykket av gassen - men dette er allerede med i beregningen når vi står igjen med en netto økning av CO2 konsentrasjon. Hadde naturen og havet vært 100% isolert fra å reagere ville vi allerede ha fordoblet eller til og med tredoblet CO2 konsentrasjonen. Det har vi ikke. Men den observerte effekt er alikevel den observerte effekt. Det kommer vi ikke bort ifra selv med eventyrbriller.

Når klimaforskere advarer, så vet de allerede om dette. Vi VET også at havet allerede har absorbert enorme mengder av "vårt" CO2. Og dog - til tross for dette har vi et problem.

Både Sira Myhre og Risan burde sett teaterstykket "Frykten" som jeg nylig anbefalte. At de ikke evner å innse de fulle realitetene er forsåvidt menneskelig. Det kalles fornektelse. Og man kan jo alltids prøve å spinne det inn i en eller annen mytisk forklaringsmodell for å slippe å innse fornektelsen - kall det gjerne metafysikk eller krisemaksimering og så kan man jo alltids si at miljøbevegelsen overreagerer. Kanskje gjør de det. Kanskje burde de innsett at å rope ulv aldri er så effektivt som å komme med løsninger. Men løsningene kommer jo heller ingen andre av de "ansvarlige" med.

Risa har imidlertid helt rett i sin konklusjon. Statlige styrte adferdsendringer er ikke veien å gå. Spesiellt fordi staten ikke ønsker løsninger. Dog er det lite demokratisk debatt som er nødvendig for å finne disse løsningene. De finnes logisk sett i selve problemstillingen. Det er forbrenning av fossilt karbon som er problemet. Da er løsningen ikke å late som om man gjør noe med det, men å faktisk forbrenne mindre fossilt karbon. Hvis vi ikke er villige til å gjøre dette fordi Norge tjener for mye penger på nettopp denne teknologien, så får vi være ærlige på det. Hvis vi er villige til å gjøre noe med det, får vi bruke litt av dette oljefondet vårt da til å finne og utvikle alternativer.

Før har jeg pekt på at hele verdens energibehov kan dekkes av geotermisk energi. Vind, bølge, osmose, etc er andre alternativer. Vannkraft har vi vel bygget ut så det holder, etter min mening. Geotermisk kan til og med gi oss energi til dagens priser. Men selv om ny energiteknologi skulle gi oss høyere omkostninger er dette for ingenting å regne mot de kostnader som kommer når fossilenergikrisen kommer. For ikke å snakke om hvis vi (med stor sannsynlighet) må evakuere alle kystbyene våre om et par generasjoner.

Men så langt frem tenker vi ikke?

Nei, la oss heller prate litt mer om det.

Tillegg: "However, the global cooling effect of carbon sequestration by forests is partially counterbalanced in that reforestation can decrease the reflection of sunlight (albedo). Mid-to-high latitude forests have a much lower albedo during snow seasons than flat ground, thus contributing to warming. Modeling that compares the effects of albedo differences between forests and grasslands suggests that expanding the land area of forests in temperate zones offers only a temporary cooling benefit" - fra wikipedia, basert på Amos 2006, Livermore 2008, Gibbard, K. Caldeira, G. Bala, T. J. Phillips, and M. Wickett 2005.

11 kommentarer:

Anonym sa...

Dette var temmelig religiøst Helge! Ta en telefon til Nobelprisvinner i Fysikk Ivar Giæver før du fortsetter å skrive om dette temaet. http://www.vitenskapsteoretisk-seminar.uio.no/Giaever.html

Videre bør du ta en prat med Nansensenteret som slakter Gore-Støre-rapporten http://www.nrk.no/nyheter/klima/1.6912801

"Det er ikke tatt høyde for dokumenterte naturlige klimatiske svingninger i Arktis i rapporten. Det er for eksempel dokumentert store temperatursvingninger i Arktis i perioden fra 1915 til 1935, da isen gikk ned med 0,6 millioner kvadratkilometer."

Det er vanskelig å skifte mening når du først har bestemt deg, men du vil nok få det til skal du se:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_inertia

James Randi har veldig god kjenskap til "cognitive inertia" og har ellers mange fornuftige tanker om temaet du er så opptatt av.

http://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/805-agw-revisited.html

Han ville sikkert satt pris på en diskusjon med deg.

Helge Samuelsen sa...

Anonym,

du begår den vanlige feilen å tro at de som ikke tror det samme som deg (for du opererer i troens verden i strid med den overveldende bevisførsel) er ute av stand til å tenke selv og låst i et tankemønster.

Så er langt fra tilfelle. Siden jeg først anså agw som reell har bevisene blitt sterkere, ikke svakere.

Og du blander også politikk og vitenskap. Hva Støre og Gore sier er irrelevant.

Det er ikke vanskelig å finne mennesker som ikke tror på agw. Men med mindre de kan vise til fakta, målinger og undersøkelser er de totalt irrelevante.

At Randi ikke vet nok (i likhet med de fleste fornektere) til å ha fått med seg at det ikke er IPCC som forsker på agw gjør ham like irrelevant som alle andre som tror de har grunnlag for å uttale seg. Til din opplysning så mener samtlige forskningsinstitusjoner at agw er reell, og dette er understøttet av målinger fra satelitter som viser at jorden stråler mindre varme ut på frekvenser som CO2 blokkerer.

Det er ingenting å diskutere, og å kalle slike funn religiøse forteller mye om avsender. Sjekk heller ut fakta istedet for å lete etter noe som understøtter din fornektelse.

Helge Samuelsen sa...

Tillegg: Du har fått med deg at så langt har fornekterne utallige uttalelser bak seg som beviselig

a) ikke er i samsvar med empiri

b) er bevisst forvridd eller misrepresentering av virkeligheten

c) ikke har en eneste teori som kan kalles vitenskapelig eller som er basert på empiri

d) og må derfor ty til propaganda og trekke frem de få som ikke er med på konsensus - selv om de mener konsensus ikke er vktig uansett

?

Og det er riktig. Konsensus er ikke viktig. Data er. Og her bruker du til og med en uttalelse fra en forsker som mener agw er reell, men som kritiserer Gore/Støre som bevis på at agw er tull? 'nough said. Cherrypicking all the way.

Når Giæver bruker teknikken med å si at "agw ikke kan diskuteres", så er han bare latterlig. Diskuter da - men kom med data som understøtter synspunktet. Det kan han ikke. Og lever altså i den villfarelse at vitenskapen skal forkaste alle data fordi han selv mener - tror - at de fleste andre tar feil. Slike ting "diskuteres ikke" - de forskes på. Og beklageligvis for alle fornektere er Giæver IKKE klimaforsker. Her påstår man indirekte at tittel - professor - skal kompensere for manglende forskning. Ikke seriøst.

Dette er uansett forvirrede uttalelser fra Giæver. Og irrelevant. For det gir ingen mening. Det er som å si at tyngdekraften ikke diskuteres lenger, derfor er den en bløff. Tullprat.

Har Giæver gode nok kort på hånden kunne han publisere ugjendrivelige bevis for sin tolkning. Istedet ser han ikke at den blindhet som han påstår andre har ligger tjukt utenpå hans egne holdninger. Og han har glemt vitenskapens grunnpillar - hva han eller andre mener er uten verdi. Hva han eller andre kan påvise er langt mer interessant.

National Research Council i USA, har konkludert:

Climate change is occurring, is caused largely by human activities, and poses significant risks for—and in many cases is already affecting—a broad range of human and natural systems.

Det samme sier U.S. Global Change Research Program.

Og NOAA, NASA, etc.

Dette er tunge vitenskapelige miljøer.

Fornektere må med andre ord forklare hvorfor de tror det hjelper å prøve å sverte IPCC videre ...

Anonym sa...

Du får det til å virke som om alle problemstillinger innen klimaforskningen er avklart - at mennesket har full oversikt! Vi vet at mennesket har økt mengde CO2 i atmosfæren og at dette fører til merkbar global oppvarming. Men hvor stor er effekten? I din verden finnes enten klimatullinger som ikke tror eller klimatilhengere som fullstendig underkaster seg den hellige teksten fra FNs klimapanel. Makan til svar/hvitt holdninger savner sidestykke i klimadebatten.

Mesteparten av det som står i rapportene fra FNs klimapanel er god kvalitet. Likevel undres jeg over hvordan vi kan vite med sikkerhet hvordan fremtiden vil bli, klimamodellene har aldri blitt verifisert med noe annet enn historiske data, og det ville aldri være en holdbar situasjon i en kritisk simulator (atomkraft, offshore). Eller har de det? Kom gjerne med innspill her. Forklar hvordan vi vet at det er mulig å ha sikker viten om klimaet og hvordan vi vet at klimasimuleringene ikke er eventyr?

Vi kan bekymre oss om så mangt. Noen tror havet vil stige med flere meter dette århundret, mens FNs klimapanel kun varsler 18 til 59 cm stigning i sitt verste scenario. Men vi kan aldri være sikre. Noen trodde også at den nye partikkelakselleratoren ved CERN i Sveits ville lage ett sorte hull som til slutt ville sluke jorden. Så føre var kan av og til være overkill, vi kan rett og slett ikke ta høyde for alt.

Helge Samuelsen sa...

Ja, mitt poeng er å påvise at høyresidens propaganda, stort sett med sitt utspring i diverse tenketanker i USA, men også representert ved for eksempel Klimarealistene her i Norge eksempelvis, er tullinger, og at deres argumenter er helt borti natta.

Klimautviklingen er imidlertid ikke på noen som helst måte avklart, det går da også frem av den forskning som foreligger at flere scenarier er mulige, og at det finnes kjente usikkerhetsmomenter.

Det finnes usikkerhet - dog ikke når det gjelder selve trenden med menneskeskapt global oppvarming. At det finnes dissidenter (eksempelvis Giæver) er helt på sin plass, og helt som forventet. Det er meget sjelden at det ikke finnes slikt i en disiplin, og det er ikke en svakhet, men en styrke.

Problemet oppstår når mange bruker det AT det finnes dissidenter til konsensus som et argument for at flertallet har feil. Vitenskap utvikles progressivt, og det er greit å ha tro på en mindretallsforklaring - dog helt feil å fremstille denne som korrekt. Slikt avgjøres på vanlig måte ved at nye data eventuellt falsifiserer tidligere forklaringsmodeller. Dette skjer IKKE ved politisk konsensus eller demokratisk debatt.

Vitenskapelig konsensus er imidlertid uansett ikke definert som at alle er enige - bare at et stort flertall er enige.

Jeg må imidlertid beklage at jeg tolket dine utsagn som at du var en tilhenger av Klimarealistene. De har jeg diskutert endel med før, men jeg ser jo nå at du har en annen innstilling til bevisførsel. Når det gjelder kontroll og åpenhet omkring IPCC's rapporter og eventuelle feil er det selvsagt meget viktig at slikt blir utsatt for kritikk og etterprøves. I tillegg har jeg selv etterspurt en kritisk holdning til de rent politiske strategier. Her finnes det mye å debattere.

Når det gjelder føre var prinsippet er jeg enig i at vi ikke skal gå for "overkill": Dog var vitenskapen entydig på at CERN eksperimentet var sikkert, når det gjelder global oppvarming er vitenskapen også per IPCC's definisjon "over 90% sikker". Jeg mener at vi må forholde oss til slike analyser, selv om det i ettertid skulle vise seg at det er feil. Føre var må selvsagt baseres på mest sannsynlige scenario. Føre var er jo per definisjon basert på sannsynlige utfall. Noe som er meget usannsynlig kan vi selvsagt ikke være redd.

Når det gjelder havets nivå er dette umulig å forutsi 100% sikkert, fordi det blant annet avhenger av utslippene av CO2 - IPCC har valg det de synes er mest sannsynlig scenario. Potensiellt er dette feil, men usikkerheten er kjent. I alle tilfeller er projeksjonene ikke et endepunkt (global oppvarming stanser ikke av seg selv) og det som egentlig er spørsmålet er per idag ikke om havet vil stige flerfoldige meter, men hvor lenge det vil ta.

Usikkerhet omkring datamodeller vil det alltid være. Men det er tross alt det beste og eneste verktøy vi har for å analysere den mest sannsynlige utvikling. Et viktig poeng er at modellene er kjørt med data om CO2 fra perioder vi kjenner til fra direkte målinger (ikke proxy) og gir meget nøyaktig korrelasjon med kjente temperaturdata.

Man kan diskutere teoretisk om dette kan bevises at er kausalt, om modellene holder i fremtiden, etc - men svaret er at de aldri kan gi absolutt korrekte svar - men meget gode indikasjoner. Å tolke dette som om de er uten verdi, slik mange gjør, er derimot tull. Mye arbeid gjøres også for å finne bedre proxydata fra tidligere tider, slik at modellene kan testes mer nøyaktig også opp mot dette. Alt dette finjusteres kontinuerlig.

Per idag viser disse modellene en temperaturøkning mellom 2 og 4,5 grader frem mot 2100. Medianen er 3 grader. Bedre treffsikkerhet kunne selvsagt ønskes, men denne variasjonen viser jo nettopp at vi opererer med usikkerhet. Alt vi kan si med absolutt sikkerhet er dermed at det sannsynligvis blir minst 2 grader varmere, mest sannsynlig 3 grader varmere, men at det også er mulig at det blir 4,5 grader varmere. Av dette kan man IKKE avlede, slik klimafornektere gjør, at vi egentlig ikke vet noe som helst :)

Anonym sa...

Stort sett enig med det du skriver her, bortsett fra en enkel tanke. Kan det hende at vi aldri vil kunne utvikle en treffsikker simuleringsmodell for klimaet? Dette er et prinsipielt spørsmål av samme type som "er det mulig å fly?".

Tenk over det. Du trenger ikke svare med eng gang.

Helge Samuelsen sa...

Helt mulig. Selvsagt. Jordens reaksjon på økt energiabsorbsjon (drivhuseffekt) er avhengig av en rekke eksterne faktorer, og en rekke interne faktorer. Hele systemet er komplekst og har flere feedback-mekanismer.

Spørsmålet er imidlertid om vi har behov for å kunne beregne dette nøyaktig. Det er allerede stor enighet om at alt over to graders middeltemperaturøkning vil være dramatisk, og vi ligger altså an til å nå dette allerede innen 2100. Enda lenger inn i fremtiden er dette uansett garantert, og med overveldende sannsynlighet vil temperaturen da ha steget mye mer. Det er et problem uansett hvordan vi snur og vender på det fordi så lenge temperaturen faktisk stiger, så er det bare et spørsmål om tid før vi får alvorlige problemer. Om vi bommer med et tiår eller to på en gitt temperatur, så er det nesten irrelevant så lenge vi faktisk oppnår denne temperaturøkningen.

Vi bruker dessuten modeller for å anslå hva som vil skje, ikke for å konstatere global oppvarming. At global oppvarming skjer er konstatert uavhengig av disse modellene, og er heller ikke avhengig av proxymålinger fra forhistorien (mindre nøyaktig). Målinger fra historisk tid (meget nøyaktige), samt målinger av inn og utstråling av energi fra jorden koblet opp mot analyser av absorbsjonsspekteret fra CO2 og andre drivhusgasser viser med all tydelighet både at vi har global oppvarming, og hva som er den direkte årsaken.

Bevisene for menneskeskapt global oppvarming er overveldende. Bevisene for en bestemt temperaturøkning innen et visst tidsrom vil sikkert aldri bli vanntette. Men som sagt, har vi egentlig behov for det?

Anonym sa...

> At global oppvarming skjer er konstatert uavhengig av disse modellene.

Du er sterk i troen.

Ja vi vet kvalitativt at oppvarming skjer, men vi kan ikke regne på det kvantitativt uten modeller. Og det interessante er hvor stor andel av oppvarming som er menneskeskapt, det er også umulig å finne ut uten modeller. Modeller har en lang rekke justerbare parametre og bygger på flere spekulative antagelser, blant annet at mer CO2 gir mer fordampning og dermed økt drivhuseffekt (CO2 + vanndamp). Det man glemmer er at mer fordampning også fører til mer nedbør og muligens endring i skydekket og sirkulasjonen, for atmosfærens konsentrasjon av vanndamp er ikke bare gitt av temperaturen, klimaet er et eksempel på et ikkelineært system som er utenfor likevekt hvor mange mekanismer påvirker hverandre gjensidig. Når jorden blir varmere blir det også avgitt mer stråling så det er ikke gitt hvordan alle disse mekanismene, kvantitativt, påvirker hverandre, uten en nøyaktig klimamodell.

"The main basis of the claim that man’s release of greenhouse gases is the cause of the warming is based almost entirely upon climate models. We all know the frailty of models concerning the air-surface system."

- Atmospheric Scientist Dr. Joanne Simpson, the first woman in the world to receive a PhD in meteorology, and formerly of NASA, who has authored more than 190 studies and has been called “among the most preeminent scientists of the last 100 years.”

Jeg har samme mening. Klimamodeller er skjøre greier, og det er ikke bare tullinger som har slike meninger. Dr. Joanne Simpson var den første kvinnen i verden med doktorgrad i meteorologi.

Så jeg hevder først og fremst at vi aldri vil være i stand til å finne ut om vi har et alvorlig problem. For meg virker det som du har slukt rått tegneserieversjonen av klimaproblemet, men at du er ute av stand til å se forskjell på en slik kvalitativ betrakting og en kvantitativ klimamodell som er nødvendig for å skjønne omfanget av problemet.

Da har jeg skrevet mitt siste innlegg her, og jeg ønsker deg lykke til på vegen bort fra din sterke tro.

Helge Samuelsen sa...

Slike svake argumenter får meg nok ikke til å revurdere noe som helst. Har du hørt om vitenskapelig falsifisering? Hvis det skjer med teorien om menneskeskapt global oppvarming, så revurderer jeg selvsagt, men dette handler jo nettopp IKKE om å tro eller ikke tro for meg, men om å forholde seg til kjente fakta.

Det er synd at du blander dette med tro, og det er synd at du ikke har bedre argumenter.

Dr. Joanne Simpson avslører at hun ikke kjenner agw.

"Direct observations find that CO2 is rising sharply due to human activity. Satellite and surface measurements find less energy is escaping to space at CO2 absorption wavelengths. Ocean and surface temperature measurements find the planet continues to accumulate heat. This gives a line of empirical evidence that human CO2 emissions are causing global warming."

Hvis hun påstår noe annet er det ren inkompetanse. Men det er jo en del av fornekternes påstander dette, og muligens noe hun har plukket opp derfra.

Sett deg inn i fakta istedet å lete med lys og lykter eter noen som mener det du har lyst å tro på. Hvis Simpson ønsket å bli tatt alvorlig burde hun ha brukt vitenskapelige metoder, ikke slike påstander. Det ikke slik ny kunnskap aksepteres innen vitenskapelige felt.

Ingen fornektere gjør jobben med å falsifisere. Så langt er det eneste fornuftige å derfor anta at de ikke kan.

Helge Samuelsen sa...

Et lite caveat - Joanne Simpson påstår IKKE at agw ikke er reelt, selv om hun er skeptisk. Hun ønsker velkommen nye data. Jeg kan imidlertid ikke se at disse dataene hun snakker om vil kunne påvirke noe som helst annet enn å forbedre klimamodellene.

AGW faller ikke selv om regnmønsteret ikke sammenfaller med klimamodellene. De fleste klimamodeller prøver ikke engang å være så detaljerte at slikt kan forutsies i detalj!

Et tynt strå med andre ord - dog et av de få igjen for de som "ikke tror".

Helge Samuelsen sa...

illegg: Anonym her begår den vanlige tabben i fornektermiljøene når han mener klimamodellene enten må være 100% korrekte, eller så er de fullstendig feil. At man opererer med usikkerhet er man ærlige på, men alle modellene viser at trenden går mot farlig høy temperatur, og det finnes ingen holdepunkter for å anta det motsatte.

At bøygen her skulle være om jeg innrømmet at modellene aldri kan bli 100% nøyaktige sier litt.

Fornekterene lever i en verden der de selv ikke kan vise til noe som helst annet enn synsing, men krever absolutt bevis fra motpartens side. Det får de aldri, fordi det ikke er slik vitenskapen fungerer.

Fornekterne er med andre ord seg selv like. Tror på fantasier, korrigerer ikke sitt syn i tråd med kjente data, men krever at motparten skal levere "bevis" på deres premissser.

Morsomt - siden deres egen "bevisførsel" er basert på å finne noen - nesten hvem som helst - som mener det de ønsker skal være sannheten. Dette skal være bevis nok.

Slikt er irrelevant og fortjener ikke å bli tatt alvorlig.