mandag, mars 03, 2008

Mannsideal?


Joda, en skal kontrollere det meste i sosialistsamfunnet. Inkludert mannsidealet.

Staten og dens kommisjoner og utvalg har mange tanker om mye. Men maken til supperåd som mannspanelet skal en lete lenge etter. Klart en kan ha en diskusjon om kjønnsrollene. Det kan kanskje til og med være behov for kritikk av mannens rolle i samfunnet. Men som vanlig har ingen forstått bæret. Det er visstnok et kriterie at en er amatør og lekmann (der kom det ordet mann igjen) i alle politisk vedtatte råd.

Mannsrollen eksisterer ikke i et vakuum. Den er et resultat av en utvikling gjennom lang tid og har også forandret seg vesentlig opp gjennom tidene. Som også kvinnerollen har det. Og det er slik det skal være. Men det er ikke slik at en kan "skru" av kjønnsroller eller karaktertrekk ved å synse om det i forhold til hva som er politisk opportunt å mene til enhver tid.

Det en glemmer er at menn er menn mye på grunn av at kvinner er kvinner. Det ligger lite logikk i dette men desto mer utviklingslære og "survival of the fittest". Forholdet mellom kjønnene er evig flytende. Og lite kontrollerbart. Men jeg har forståelsen av at politisk synsing idag sjelden er basert på fakta. Naturfagkunnskapene er jo uansett svært dårlige hører vi. Og det forundrer meg ikke med den kvinnedominerte skolen og barnehagen vi sliter med. Er det rart gutta depper?

Hvorfor er det slik at vold mot kvinner skal brukes som en blankofullmakt til å angripe mannen? Det er vel ingen som i sin villeste fantasi tror at mannsidealet er en som slår kvinner? Snarere tvert imot har dette vært en skam i hundrevis av år - i den grad det ikke lenger er det (noe jeg betviler - men hva vet jeg med mitt provinsielle utgangspunkt), så er dette i så fall en ny situasjon med grobunn i det sosionomiserte "kvinnesamfunnet". Det vil si - det samfunn der den politiske korrekthet baseres på kvinneideal.

En "sterk" mann slår ikke kvinner. I den grad det skjer har dette ingenting med mannsideal å gjøre, men helt andre årsaker som heller bør letes etter i maktesløshet og mangel på mannsideal. Eller kanskje en dose psykopati eller liknende.

La meg provosere litt. Hva er det som gjør at en "tøff" og stor i kjeften, selvsikker (ihvertfall på utsiden) mann/gutt med stor kul bil har større sjanse for å få dyppet staken enn en snill og omtenksom mann med alle de kvaliteter kvinner sier at de ser etter - en som er interessert i matlaging og hekling og gråter en skvett og alt det derre.

Joda, dere jenter er avslørt for lenge siden.

Og hva er det som gjør at kvinner i ledende stillinger heller ikke er så sippete og myke som det skal fremstilles som kvinner alltid er og at menn bør være?

Ok, nå hadde jeg tenkt å si noe om at jeg overhodet ikke er en mannsgris og at kvinner selvsagt er og skal være likeverdige menn og at det ikke alltid har vært slik og at det er synd at det ikke alltid har vært slik og at det er flott at samfunnet ikke lenger er så patriarkalsk som det engang var og at mange kvinner har blitt nådeløst undertrykket av (stort sett) kristne idealer gjennom nesten hele vår registrerte historie og at slik vil vi jo ikke ha det og at kvinner egentlig er så flotte og sånn. Men jeg har lært at i feministkretser er dette døden å si. Fordi det er så selvsagt kanskje - at må en si det så beviser det nesten at en ikke mener det - eller noe i den dur. Kvinner mangler ofte evnen til å forstå at vi menn kommuniserer relativt enkelt. Vi mener som regel det vi sier. Punktum. Ikke noen baktanker. Ikke noen intriger på gang. Vi er enkle slik.

Og så kunne jeg jo ha sagt at jammen har kvinner sine skyggesider også - aldri ferdige når en skal noe - bruker timer på å kle seg - er eksperter på sladder og lange ørkenvandringer i kjøpesentra...og de sminker seg frivillig - noen som nevnte at menn er kroppsfikserte? Kvinner sminker seg ikke engang for menn, men for å danke ut andre kvinner (viser forskning) - fake my beauty, hore en dag og madonna den neste og premenstruelle sinnesutbrudd og så videre og så videre. Men slikt skal en selvsagt ikke si. For kvinner er jo så mye mer enn dette og dessuten så utrolig intelligente at kvinner aldri ville startet kriger eller oppfunnet kjernekraft og atombomber og alt det der.

Sannheten er vel at hadde det ikke eksistert kvinner så hadde vel menn ikke giddet krige...?

Uansett, mannsrollen eksisterer som sagt ikke i et vakuum. Kanskje noe å tenke på det óg?



Tillegg: Joda jeg kan godt leve med kvinners idiosynkrasier. De fleste kvinner lever også godt med menns. Voldsproblematikken bør imidlertid ikke gjøres om til ren stillingskrig. Mannspanelet bør heller ikke bli en del av sosialistenes androgynisering, ensretting og umyndiggjøring. Vi vet at de liker likhetssamfunnet - men det får være grenser.

En annen vinkling på voldsproblematikken finner du her. Verden er ikke svart/hvit. Heldigvis.

34 kommentarer:

Laila sa...

Du og det evinnelige "kvinnedominerte" systemet ditt :-p

Om det er rart at gutta depper? Jeg oppfatter ikke at menn generelt depper eller sutrer, men du er et unntak (og mannspanelet et annet).

Bortsett fra det har du som vanlig flere gode poenger (men som dessverre overdøves av sarkasme o.l., og som leseren dermed kan gå glipp av. Synd). Du later til å ha en kvinneforakt som jeg ikke opplever at menn generelt har.

Admiral_Gringo sa...

En viss mannlig distansering i forhold til den verdensfjerne akademisering av mellommenneskelige forhold, bør ikke forveksles med kvinnehat.

Dette er en vanlig akademisk feiltakelse, som arbeiderklassen har ett mye mer jordnært syn på.

Helge Samuelsen sa...

Nei nei nei, Laila. Jeg har overhodet ikke kvinneforakt!

Det er snarere samfunnet generelt som i sine "politisk korrekte" øyeblikk har en mannsforakt.

Kvinnens seksualitet er nå "frigjort" (og det har jeg ingenting imot). Dildoer er morsomme lekesaker - mens menns seksualitet er nærmest erklært syk og farlig. Som ett av mange eksempler.

Jeg skrev uansett blant annet: "La meg provosere litt." Synd du ikke liker min sarkasme. Men slik er jeg jo engang ;O)

Altfor mange hiver seg uansett på det politisk korrekte toget. Jeg ser ofte på mine innlegg som performance art i sarkasme - som en motvekt til den politisk korrekte "alt er så veldig bra" holdningen som gjennomsyrer samfunnet hensynsløst. Men nok om det.

Jeg mener faktisk hele debatten er en avsporing. La oss for all del diskutere i det offentlige rom hva som er eller bør være mannsrollen - eller i det hele tatt om det er hensiktsmessig å stykke det opp i kvinneroller og mannsroller. Bør vi ha denne stillingskrigen?

Det er utgangspunktet for at jeg "snakker litt stygt" om kvinner her. For å få frem(?) at vi nettopp ikke bør satse på en slik stillingskrig. At du ikke likte den delen betyr at det var vellykket. En BØR ikke like slik skittkasting. Hverken om menn eller kvinner. Ditt indre kompass er helt i tråd med mitt, Laila!

Provokasjon for å avsløre samfunnets dogmer er ofte min vinkling. Om det er effektivt kan diskuteres, men ble du litt provosert er det faktisk bra. Fra mitt ståsted.

Tenk over hvordan mannen har blitt fremstillet i moderne tid. Her har vi faktisk et utvalg som i fullt alvor skjærer alle menn over en kam og ønsker å redefinere mannen nærmest i sitt bilde - luke bort deler av mannens psyke med det som utgangspunkt at noen menn mishandler kvinner. Menn er generellt fremstillet som et problem. Den kjøper jeg ikke.

Jeg har ALDRI kjent et mannsmiljø som har akseptert mishandling. Det betyr ikke at det ikke skjer - men så har jeg heller aldri sagt det. Selvsagt skjer mishandling - og selvsagt er det en alvorlig ting.

Men like selvsagt er et forsøk på å politisere og hjernevaske mannen til å bli en androgyn skapning dømt til å mislykkes. Kjønnene bør møtes på egne premisser - ikke en slags Orwellsk redefinering av ønsket adferd.

Jeg synes at forsøkene på å si "selvsagt skal menn være menn" - for så å definere "mannlige idealer" som å være ÅRSAKEN til kvinnemishandling, er svært diskriminerende. Like diskriminerende som mye av det kvinner har måttet utstå opp igjennom tidene.

Det er ikke et godt utgangspunkt for hverken debatt eller handling slik jeg ser det. Vi burde snart innse at det finnes årsakssammenhenger i hvordan kjønnene interakterer som er uavhengige av politisk korrekthet og mer virkelighetsorientert.

Og...bare for å klargjøre. Alle de kvinnelige egenskaper som jeg "klaget på" kan faktisk være irriterende. Men stort sett bare sjarmerende - vel... i lengden og sett litt i perspektiv.

;O)

Helge Samuelsen sa...

Admiral,

Godt sagt. En kan godt si at mye av den akademiske tenkning er mannsfiendtlig. Dette gjennomsyrer samfunnet til de grader slik at selv et panel av (ikke helt tilfeldig utvalgte) menn klarer å konkludere med at verdensproblemene (omtrent) skyldes at menn i det hele tatt eksisterer.

Helge Samuelsen sa...

Et lite tillegg:

Det diskuteres mye om at gutter ikke får lov til å være gutter i barnehage og skole og at dette kan være årsak til tilpasnings og adferdsproblemer.

Med bakgrunn i arbeide i barnehage er jeg tilbøyelig til å tro at dette er sant.

På denne bakgrunn er det nesten morsomt (men mest tragisk) at en faktisk ønsker å undertrykke menns og gutters kultur enda mer i samfunnet.

Helge Samuelsen sa...

Enda et tillegg:

En trenger ikke lenger voldspotensialet til mannen menes det.

Jeg er helt enig i fall det blir brukt til å banke opp kvinner.

Men en videretolkning av dette utsagnet må imidlertid også omfatte at en sporenstreks trekker alle norske styrker ut fra afghanistan og at en legger ned forsvaret med øyeblikkelig virkning.

Voldspotensialet vil en ha bort. Og menn (eller for den saks skyld kvinner) med roser i hånden er verre enn ingenting ved en eventuell krigshandling. Våre "soldater" vil da være 100% kanonfór.

Noe sier meg alikevel at denne og de neste regjeringer fremdeles vil ønske at norske menn (og kvinner) skal ut i krigshandlinger for å dø for Norges ære...

frr sa...

Opptakt til 8. mars??? :-)

Laila sa...

Helge,
Mannsforakten kom i dette tilfellet ikke fra "samfunnet" men fra et panel bestående utelukkende av menn. Så jeg forstår ikke hvorfor du imøtegår det med å angripe kvinner på den måten, medmindre du mener denne utviklingen er "vår" skyld. Men det er sikker bare jeg som er treig.

I den grad jeg ble provosert, fikk du bevist noe ved hjelp av min kommentar, OK. Sikkert kjekt det.

Helge Samuelsen sa...

8 mars??? (bare tuller)

Angående "samfunnet" - dette er slik jeg ser det mer eller mindre et bestillingsverk ifra regjeringen som ønsker å iverksette en rekke tiltak for å "sivilisere" mannen - som det er blitt uttrykt.

Ut i fra mitt politiske liberalistiske ståsted er dette politikk a la østblokklandene - hjernevasking og indoktrinering.

Jeg har som kjent lite til overs for slik politisk innblanding i andre private eller mellommenneskelige forhold og det gjelder også dette.

Utviklingen er imidlertid så absolutt alles skyld. Vi lever i et demokrati der eliten peiser på med virkelighetsfjerne prosjekter som jeg aner svært få egentlig ønsker. Og enda færre våger å si fra.

Menns utvikling er uansett betinget kvinnens. Og omvendt. Dette er et anerkjent prinsipp hos alle kjønnede organismer. Å rette skylden i den ene eller andre retning er derfor biologisk sett en umulighet. Alt henger isammen, og denne vinklingen som en legger opp til fra regjeringens side er derfor nærmest infantil. Men helt i tråd med troen på at en kan vedta virkeligheten.

Dessuten... TROR noen virkelig at holdningskampanjer rettet mot mannsrollen skal løse voldsproblemene? I så fall foreskriver jeg tung medisinering.

Det som hadde vært skikkelig kjekt hadde vært å høre hva du, Laila, egentlig mener om denne saken. Er dette en ny verdikommisjon uten substans? Er dette rette måten å tilnærme seg problemstillingen på? Overse min sarkasme og fremstillingsmåte om du kan, og si litt om det hvis du vil.

Helge Samuelsen sa...

En liten ting til - mannsforakten kommer vel uansett ikke fra "samfunnet" - men heller "myndighetene". At myndighetene i stor grad setter dagsorden i samfunnet er imidlertid på det rene. Det er myndighetene som har opprettet mannspanelet og langt på vei lagt føringene. Jeg kunne imidlertid ordlagt meg mer presist.

Dette er et av de tiltak som myndighetene eventuellt vil iverksette:

"Landsdekkende holdningskampanje skal utfordre idealene og bidra til at menn deltar i debatten og tar kollektivt ansvar for vold mot kvinner."

Som om menn flest IKKE tar avstand for vold mot kvinner! Som om det er et IDEAL for menn å slå kvinner.

Bare dette alene er en direkte provokasjon både mot menn og kvinner. Selvsagt er dette hinsides enhver virkelighet og et slag under beltestedet mot alle mennesker.

Helge Samuelsen sa...

En helt annen vinkling på problematikken finnes her:

http://www.helsenytt.no/artikler/kvinner_mish.htm

Og nå skynder jeg meg til å legge til at det ikke ville falle meg inn på dette grunnlag å gjøre dette problemet om til stillingskrig menn/kvinner.

Jeg vet kvinner flest ikke er slik.

Uansett har alt mer enn en side.

Laila sa...

Min mening? Jo, den dagen jeg eller min datter skulle bli voldtatt, så må du (eller noen) bare prøve deg å "forklare" (les: unnskylde) overgriperens handling med at han som gutt vokste opp i en "kvinnedominert skole og barnehage", og at vi "alle" dermed har et ansvar for volden han senere utøver!

At menn generelt må ta ansvar for å begrense vold mot kvinner, er også bullshit. Som jeg tidligere har gitt uttrykk for i min blogg, betrakter jeg ikke voldtekt som et kjønnsrolle-anliggende i det hele tatt.

Laila sa...

Ovenfor brukte jeg altså voldtekt som eksempel på "vold mot kvinner".

Helge Samuelsen sa...

Jeg ville ikke drømme om å unnskylde en voldtekt med noe som helst. Men jeg tror heller ikke at "enkle" løsninger som det som mannspanelet kommer med vil begrense voldtekt eller andre voldshandlinger.

Jeg har da heller ikke sagt at voldshandlinger skyldes skole eller barnehage. Tvert imot er problemstillingen omkring vold eldre enn den moderne skole. Mye eldre.

Det som imidlertid er relativt nye problemstillinger er den manglende manns/gutte kulturen i skole og barnehage. Jeg spekulerer i om det kan gi utslag i forhold til at gutter har problemer å tilpasse seg. Hverken mer eller mindre. Men det er jo for så vidt en helt annen debatt. Mitt poeng er uansett at dette problemet, som også mannspanelets rapport omtaler aldeles ikke løses ved å forsøke å oppløse gutters kultur fullstendig. Vi har hatt spede forsøk på dette tidligere blant annet omkring stående tissing(!)

Vold er uansett ikke en del av mannskulturen i utgangspunktet. Det er en moderne oppkonstruert myte. I den grad den eksisterer er det rester av myndighetenes "soldatifisering" gjennom hele den moderne historie. Det er ingen som har fremelsket å avle voldstendenser mer enn nasjonalstatene.

At du ikke synes menn generelt skal ta ansvar for vold utøvet mot kvinner er jeg enig i. Like lite som kvinner generelt skal ta ansvar for vold utøvet mot menn av kvinner. Voldsbruk er et personlig ansvar og kjønnsrollefikseringen er et blindspor.

Jeg tror jammen vi er enige der! ;O)

Med mindre jeg har misforstått deg?

Jeg har imidlertid ingen problemer med å si klart og tydelig fra at jeg er imot voldsbruk og spesiellt grov vold som voldtekt. Det er en selvfølge for meg og uavhengig av hvor mange mannspanel en finner på.

Jeg la også merke til at de anbefalinger som mannspanelet kom med hadde en stor grad av forbehold fra mange av medlemmene. Det ser jeg på som positivt. Men ikke akkurat en styrke for selve panelet...

Helge Samuelsen sa...

Jeg la også merke til at mannspanelet brukte uttrykk som at "gutter måtte få lese hva de ville - det er ikke så viktig hva de leser men at de leser".

Helt riktig, men alikevel en svært dårlig skjult kritikk av gutters leseønsker. Det er ikke så viktig... Underforstått at gutter sikkert bare leser drittlitteratur alikevel, men stakkars det viktigste er jo at de lærer å lese...

Liknende undervurdering av gutte/mannskultur gjennomsyrer samfunnet.

Og bevares, en gang hadde vi jo den oppfatningen om jentene. De var jo ikke så smarte stakkars... Og de kunne verken matte eller sløyd. Neida. Spesiellt når de ble fortalt det gang på gang at de ikke kunne det...

Slike stereotyper er selvsagt like gale uansett vinkling.

Laila sa...

Jeg har sett bloggere hoppe fra A til B slik:

A: "Det er menn som voldtar, og det er kvinner som blir voldtatt."
B: "Ergo er voldtekt et kjønnsrolle-problem."

Det er en kortslutning og henger ikke på greip. Enig?

Laila sa...

Sorry, jeg skrev før jeg leste.

«At du ikke synes menn generelt skal ta ansvar for vold utøvet mot kvinner er jeg enig i. Like lite som kvinner generelt skal ta ansvar for vold utøvet mot menn av kvinner.»

Ja. Men det jeg lurte på, var om du forsøkte å pålegge kvinner (eller kvinne-idealene) ansvar for vold menn begår som følge av tilpasningsproblemer. Jeg ser du sier at det blir en annen debatt, men du dro det jo inn her?

Helge Samuelsen sa...

Ja jeg er enig. All voldsbruk - selvsagt inkludert voldtekt - er et personlig ansvar.

Den mannen som voldtar en kvinne er personlig ansvarlig. Jeg vil være medansvarlig forutsatt at jeg har mulighet til å stanse overgrepet - dette prinsippet gjelder jo i all kriminalitet - men kan ikke være ansvarlig om jeg ikke kan påvirke utfallet. Slike prinsipper brukes jo i all annen form for kriminalitet.

Og voldtekt er først og fremst kriminalitet.

At menn begår mer voldtekt enn kvinner er nok biologisk betinget med at menn har større sex-drift (motiv) og er generelt fysisk sterkere (mulighet)- men ansvaret for en persons handlinger er slik jeg ser det personlig.

Å gjøre det til et kjønnsrolleproblem er en absolutt avsporing. Jeg har som sagt aldri opplevd et mannsmiljø der voldtekt eller annen voldsbruk har vært akseptert. Ergo kan en heller ikke løse slike problemstillinger med holdningskampanjer imot mannsrollen slik en legger opp til.

Nok et bomskudd av et politisk regime som ønsker å vedta seg bort fra alle problemstillinger.

Helge Samuelsen sa...

Som svar på om jeg vil gjøre kvinner ansvarlige for at menn begår voldshandlinger på grunn av tilpasningsproblemer:

Nei.

Enkelt og greit. Disse problemstillingene (vold) eksisterte som sagt lenge før disse andre problemstillingene. Men uavhengig av det - ansvar for handlinger er personlig.

Helge Samuelsen sa...

Det lengste jeg vil trekke et eventuellt (det er jo ennå ikke bevist) ansvar for dårlig tilpasningsevne hos gutter som del av en kvinnekultur er at det IKKE er noens feil!

Det er jo ikke en konspirasjon akkurat. Det er i så fall et resultat av et eksperiment (offentlig deloppfostring) som ingen kunne ha forutsetninger til å spå resultatet av.

Det er jo like mye menns "feil" i så fall. Fordi menn må jo ut i skolen og barnehagene hvis en ønsker å bidra!

Laila sa...

Helge,
Din siste kommentar var i grunnen meget nyttig. Ut ifra hovedinnlegget hadde jeg aldri gjettet at det var DET du mente. (Burde jeg?) Du skjuler din mening godt iblant. Og jeg synes diskusjonen følgelig blir noe meningsløs og ut på viddene. Men men...

Helge Samuelsen sa...

Nåvel, men det beviser jo egentlig at forskjellige mennesker kan oppleve en tekst helt forskjellig.

Jeg vet jo for eksempel at admiral gringo ikke oppfattet kvinnehat her.

Nå er det jo slik at hovedbudskapet mitt i innlegget var at mannsrollen ikke kunne ses isolert. (i et vacuum) Det betyr jo at jeg ser mann/kvinne debatt basert på ensidig fokus på ett kjønn som feil.

Det betyr altså at med andre ord må en se ting ifra minst to sider. En måte å gjøre dette på er nettopp å være djevelens advokat. Jeg tror få ville gjort dette automatisk. Derfor gjorde jeg det for dem. Og du reagerte jo negativt.

Selvsagt.

Og hva tror du motparten (menn) tenker om å bli fortalt at de er egentlig en fare for sine omgivelser?

Jeg synes en diskusjon som analyserer debattantenes grunnsyn på en grundig måte er en vel så interessant debatt som den som normalt foregår over dette temaet. En må våge å utforske sine egne og andres ideer. Det er mangelvare på dette i dagens samfunn mener jeg. En er for redd for å være kontroversiell. At det er uvant for mange er jo faktisk en indikator på at jeg har rett i det.

Alle burde være mer opptatt av å prøve å forstå andre uten å automatisk gå i skyttergravene. Vi hadde vunnet mye på det, tror jeg.

Så hadde vi når vi for eksempel diskuterte vold automatisk også diskutert vold mot menn - utført både av menn mot menn og av kvinner mot menn. Og dessuten vold imellom kvinner.

Vold utført av kvinner er faktisk et voksende problem og en vel så viktig problemstilling - både fordi det er underrapportert og lite kjent. Men når en har et politisk mandat til bare å se på en meget snever del av virkeligheten får man jo et meget skjevt bilde av alt.

Hovedpoenget er uansett å ikke lage en "kjønnskrig" synes jeg. Menn må respektere kvinner, og vold mot kvinner er selvsagt galt, men det motsatte er jo også da sant?

Jeg skjulte jo egentlig ikke min mening angående barnehager og sånn, gjorde jeg? Det var jo egentlig ikke tema i hovedinnlegget? Men Jeg satte jo pris på dine spørsmål angående temaet som gjorde at jeg fikk avklart dette.

Vel, vel. Det eneste sikre en kan si om mannspanelet er uansett at siden kvinnegruppa Ottar støttet dem 100%, så har de ihvertfall ikke mestret oppgaven om å belyse de problemstillinger som menn står overfor i samfunnet. Og det var faktisk det jeg trodde de skulle gjøre.

Istedet sitter Anniken Huitfeldt og sier at de har gjort akkurat det de fikk i oppdrag å gjøre. Og det må jo i så fall være å si at menn generelt ikke er politisk korrekte i disse dager. Etter mitt skjønn er da politikken feil.

Kvinnegruppa Ottar mente jo at hovedbudskapet til mannspanelet var at menn mishandler kvinner og at kvinner var undertrykte av menn fordi vi ennå ikke hadde en 50/50 fordeling av kjønn i alle yrker.

Så forskjellig kan altså virkeligheten oppfattes.

Laila sa...

Helge,
Mitt problem er at jeg ikke forstår hvordan du kan si (mene) dette:

Men når en har et politisk mandat til bare å se på en meget snever del av virkeligheten får man jo et meget skjevt bilde av alt.

For som jeg forstår, er denne setningen ditt poeng i et nøtteskall? Og det den oppsummerer, er spesielt det avsnittet her, stemmer ikke det:

Hvorfor er det slik at vold mot kvinner skal brukes som en blankofullmakt til å angripe mannen? Det er vel ingen som i sin villeste fantasi tror at mannsidealet er en som slår kvinner? Snarere tvert imot har dette vært en skam i hundrevis av år - i den grad det ikke lenger er det (noe jeg betviler - men hva vet jeg med mitt provinsielle utgangspunkt), så er dette i så fall en ny situasjon med grobunn i det sosionomiserte "kvinnesamfunnet". Det vil si - det samfunn der den politiske korrekthet baseres på kvinneideal.

Det er når du bringer inn "i den grad det ikke lenger er [en skam å slå kvinner]..." så skyldes det det sosionomiserte kvinnesamfunnet. Der faller jeg av. Jovisst forstår jeg betydningen av det som står, men som sagt begriper jeg ikke hvordan du kan si dette - eller altså dette (som jeg føler blir det samme):

Men når en har et politisk mandat til bare å se på en meget snever del av virkeligheten får man jo et meget skjevt bilde av alt.

Laila sa...

Jeg kunne vel knapt ha vært mer uklar!
LOL :-D

Ouæh, hvordan får jeg sagt det, da?! Grrrrr..

Laila sa...

Altså, nå tror jeg at jeg kan si det klarere. Prøver igjen.

Du prøver å vinkle det i stikk motsatt retning enn mannspanelet, til en MANGEL på mannsideal i stedet:

En "sterk" mann slår ikke kvinner. I den grad det skjer har dette ingenting med mannsideal å gjøre, men helt andre årsaker som heller bør letes etter i maktesløshet og mangel på mannsideal. Eller kanskje en dose psykopati eller liknende.

Ja, eller dominansen av kvinneidealer, ikke sant.

JEG mener det blir akkurat like galt om du vinkler det den veien, altså som mangel på mannsideal. FORDI jeg klarer ikke å knytte voldsproblematikk til kjønn i det hele tatt.

Og fordi du åpenbart gjør det (den ene eller andre veien, samma det), så begår du etter mitt skjønn den samme feilen som mannspanelet (og som feministene, for den del).

Gjorde jeg meg forstått nå, mon tro?

Helge Samuelsen sa...

Ja, du gjorde deg meget godt forstått, Laila. Og jeg håper at jeg tolker deg riktig.

Nå er noe av mitt poeng at mennesker er så forskjellige og har så forskjellig bakgrunn at av og til er det fullstendig mulig å misforstå hverandre selv om en forklarer seg bra og selv om en bruker språket riktig.

Jeg tar poenget med at ved å fokusere "den andre veien", så begår jeg samme feil som mannspanelet. men nettopp derfor var innlegget mitt skrevet i en stil som jeg håpte at mange ville forstå at jeg satte ting på spissen. Formålet var jo nettopp å få frem idiotien i å gå til frontalangrep på en hel gruppe mennesker (i dette tilfelle basert på kjønn).

Men hovedpoenget mitt var at kjønnsroller ikke kan ses uten i en kontekst. Å diskutere mannsrollen uten å se på kvinnerollen er uten verdi. Da ender man opp med å få skyttergravskrig a la kvinnegruppen Ottar og feminister og rene mannsjåvinister. Begge deler er like galt. Jeg beklager at det ikke kom godt nok frem i innlegget mitt at jeg mente det, men av og til bruker en jo litterære teknikker som avslører en holdning som feil UTEN å si det direkte.

Jeg syntes jo kanskje at noe av det jeg sa om kvinner var over grensen til det harselerende og derfor hadde den effekt.

Nåvel - Jeg har IKKE sagt at voldsproblematikk skyldes den kvinnelige dominans i oppvekstårene for menn. Snarere sier jeg at jeg tror en mangel på respekt og utfoldelse av menns kultur kan være årsaken. Det er ikke helt det samme. Kvinnekulturen har stor verdi - og uten den tror jeg at vi hadde sett kanskje enda større problemstillinger. Det jeg ønsker er en debatt om vi ikke burde se på ting samlet - at vi bør ha en blanding av manns- og kvinnekultur på alle arenaer i samfunnet - istedet for å stykkevis og delt konsentrere oss om en om gangen.

Det eksisterer ikke engang en fasit for hva som er kvinne og mannskultur. Er homoseksuelle menn del av mannskultur (for eksempel)? Selvsagt er de det... Ihvertfall idag. Jeg tror vi egentlig bør se på personlige valg som det viktigste og ikke fokusere på oss/dem problematikk.

Når det er sagt, så er det klart at det faktisk eksisterer en forskjell på menn og kvinner, gutter og jenter. Gjennom mitt arbeide i barnehage har jeg sett at selv om mye er felles, så er det alikevel forskjeller som kommer frem uavhengig av stimuli. Det skal vi respektere. Jeg tror at i forhold til barnehage/skole - så er det viktig å ha en balansegang. Det betyr ikke nødvendigvis 50/50 fordeling, men i en grad en institusjon har bare kvinner så blir det feil etter mitt skjønn. Og - det er viktig å forstå - det er jo ikke kvinnene sin feil. De er dyktige og gjør en enormt god jobb. Men kodeordet her er en viss balanse. Det mener ihvertfall jeg. Og det har jeg observert i praksis og der jeg arbeidet syntes også kvinnene at det var bra å få muligheten til å inkorporere litt mannskultur.

Og - bare for å utdype - mannskultur i denne sammenhengen har ingenting med macho å gjøre. Bare en så enkel ting at gutter kan snakke om andre ting med menn enn med kvinner er en liten del av dette. Jeg må også legge til at vi hadde et prosjekt som la opp til å evaluere trivselen til ungene, og det viste seg at også jentene hadde godt av en liten dose mannskultur.

Det samme gjelder nok omvendt. Gutter har nok godt av kvinnekultur også - men kanskje ikke BARE ensidig det...

La meg fortelle en liten historie som kanskje belyser mitt ståsted oppe i dette litt bedre. Som sagt - mennesker har forskjellig bakgrunn og oppfatter derfor ting ofte annerledes.

Jeg jobbet som sagt i barnehage. På slutten i praksis som førskolelærer (med de samme oppgavene) fordi en hadde mangel på førskolelærere. Jeg hadde jo da også tilegnet meg endel pedagogisk kunnskap. Jeg bestemte meg så for å utdanne meg som førskolelærer - det virket som et logisk skritt.

I løpet av det første halve året på universitetet var min entusiasme drept. Det vi gutta fant ut var at "fasiten" for hva som var "riktig" var definert av kvinner. Mannskultur - eller utslag av det i praktiske eller teoretiske oppgaver ble nedvurdert.

Det gikk så langt at en stort sett valgfri praktisk oppgave nesten ble underkjent fordi vi hadde fokusert på skileik istedet for eksempelvis å lage islysestaker for telys. -Dette var en guttetur, var sensors konklusjon. Og det var visst ikke bra.

Hva forventer en når en sender fem menn ut for å løse en temaoppgave om "vinter"? En "jentetur"?

(ikke det at det var noe galt med telys-lysestakene eller sånt. De var jo flotte de - og jentene løste sine oppgaver på en utmerket måte de også. Men hvorfor var det forventet at guttene skulle ha like stor fokus på "jentete" ting?

Så jeg har altså opplevd at mannskultur blir undervurdert i systemet. La meg legge til at svært mange menn sluttet på førskolelærerutdanningen. Det var meningen at jeg skulle fortsette ved å bite tennene sammen - men da helsen forverret seg etter en yrkesskade jeg hadde pådratt meg under tidligere arbeid (før jeg begynte i barnehage) - valgte jeg istedet på å satse på en roligere kommunal kontorjobb.

Med et slikt system vil det gå laaang tid før en får "nok" mannskultur inn i barnehagen spør du meg. Det er jo ikke et poeng å ha menn der hvis de blir utdannet til å være kvinner... satt litt på spissen.

For å gå tilbake til en annen problemstilling: en annen ting er jo at kvinner faktisk ER underbetalte i forhold til menn. Feministene HAR et poeng. Men jeg ser det annerledes enn dem. Jeg ser ikke på dette som undertrykking. Kvinner må lære seg i like stor grad som menn å velge yrker som betaler bedre - og i de yrker som er lavtlønnede må en jo organisere seg og kreve mer lønn.

Det nytter ikke å sutre på at menn tjener mer. Menn vil fortsette å være kravstore på lønn uavhengig hva kvinner gjør. Strategien til feministene er derfor feil. Dette er ikke et kjønnspørsmål der menn er undertrykkende part. Dette er først og fremst et spørsmål om hva kvinner velger. Jeg ØNSKER større grad av likestilling, men ingen mann kan kreve høyere lønn for kvinner - det må de gjøre selv. Jeg kan godt være solidarisk - men det nytter jo lite i praksis.

Altså - vi bør legge den gammeldagse tankegangen om at det skal være en kamp mellom kjønnene tilside. De aller fleste har vel egentlig aldri kjøpt den tankegangen der heller, har jeg inntrykk av.

Jeg mistenker du er enig med meg her, Laila :O)

Ok - jeg vet ærlig talt ikke om mitt forsøk på å sette opp en kontrast mot kjønnsfikseringen til mannspanelet var vellyket. Kanskje i noens øyne - kanskje ikke i andres. Å debattere disse sakene uten å måtte være politisk korrekt er imidlertid hovedfordelen ved å forkaste de forsiktige tilnærmelser. Og det har vel en verdi?

Jeg mener mannspanelet er svakt. De har ikke maktet å påpeke annet enn gammelt nytt og gjør det slik at en nesten må unnskylde seg for å være mann. Det nekter jeg å gjøre.

Så - istedet for å fokusere på reelle problemstillinger skal vi nå (sannsynligvis) få statlige forordninger for hvordan en familie skal forholde seg til pappapermisjon (noe alle pappaer byrde benytte seg av, men som ikke bør tvinges igjennom) - samt at når en gutt viser "mannskultur" i barnehage eller skole - skal dette bli slått ned på som uønsket oppførsel (en skal ikke reprodusere kjønnstereotype roller) - en skal kartlagge kjønnsbasert mobbing (noe som selvsagt er et problem), men samtidig skal systemet "mobbe" gutter fordi de oppfører seg som gutter - og så videre.

Mannspanelet har overhodet IKKE diskutert hvilke utfordringer samfunnet står overfor for å også ta vare på menns kultur. det er svakt - men helt forventet med den bakgrunn som deltakerene hadde. Dette er et bestillingsverk for å kontinuere og forsterke den kvinnedominerte sosionomkulturen i samfunnet. Det er feil utvikling og tjener verken kvinner eller menn spør du meg.

Ja nå ble dette langt... Konklusjonen er uansett at jeg er enig med deg i at både voldsproblematikk og annen problematikk i denne sjangeren ikke er knyttet til - eller bør forsøkes knyttet til - kjønn.

Individualitet bør styrkes og hvilken kultursammensetning en får ut av det bør være utgangspunktet - ikke en politisk plan for hvordan en kontrollerende stat ønsker at ting skal være!

Puh - hang du på ennå er du god :O)

Laila sa...

Helge,
Så god er jeg, ja. Har lest hele kommentaren (og mer enn én gang :-)
Skal vi se, først sier du:

«Jeg har IKKE sagt at voldsproblematikk skyldes den kvinnelige dominans i oppvekstårene for menn. Snarere sier jeg at jeg tror en mangel på respekt og utfoldelse av menns kultur kan være årsaken. Det er ikke helt det samme.»

OK, jeg ser forskjellen. Imidlertid kan din teori tilbakevises så enkelt som ved å minne om at:

Også kvinner utøver vold.

Blir også kvinner voldelige av at menns kultur ikke får utfoldet seg? Eller skyldes det kanskje en tilsvarende mangel på respekt og utfoldelse av kvinners kultur? Neppe. Jeg tror du/dere er på et blindspor, helt enkelt, ved å lete i kjønnsrolleskålen etter årsaker til vold. Til gjengjeld tror jeg du nærmet deg den brennende tampen da du nevnte "en dose psykopati eller lignende" lengre oppe.

På slutten av din lange kommentar nå, kan det se ut som om du kom til en annen konklusjon enn den du baserte deg på i begynnelsen (?). Til slutt sier du:

«Konklusjonen er uansett at jeg er enig med deg i at både voldsproblematikk og annen problematikk i denne sjangeren ikke er knyttet til - eller bør forsøkes knyttet til - kjønn.»

Helge Samuelsen sa...

Nei, Laila - her leser du meg feil.

Jeg sier:

"Snarere sier jeg at jeg tror en mangel på respekt og utfoldelse av menns kultur kan være årsaken."

Og da snakket vi altså om menn eventuellt kunne være påvirket av en slags kvinnelig kultur- imperialisme.

Og det leser du altså som at mangel på respekt for mannskultur er årsaken til voldsutøvelse på generellt grunnlag. Det ville, hvis det var det jeg mente - være det reneste sludder.

Imidlertid kan det nok være slik at i den grad menn blir underlagt en kultur der de blir oppfattet som voldelige eller får sin kultur underkjent av samfunnet omkring - tror jeg nok det kan være grobunn for konflikt. Og konflikt i enhver form kan igjen gi utslag av vold.

Dette er ikke det samme som å si at vold på generellt grunnlag kan knyttes til kjønnsrolleproblematikk. Men at kjønnsrolleproblematikk alikevel i noen tilfeller faktisk kan skape grunnlag for konflikt må en anta er empirisk bevist.

Voldsproblematikk på generellt grunnlag kan imidlertid ikke løses ved å sette opp en skyttergravskrig mellom menn og kvinner. Vold skjer nemlig fra begge hold og er definert både som direkte vold, trusler og bruk av psykisk terror som å frembringe skyld, skam og redsel. Disse problemstillinger kan ikke løses ved å ta utgangspunkt i bare ett kjønn - en må se ting i sammenheng og samtidig ha et objektivt forhold til både menn- og kvinnekultur og det som tross alt er/burde være en felles kultur.

Det er dessuten i strid med kjente fakta hvis en fremstiller det som om voldskultur er spesiellt knyttet til menn.

Jeg har følelsen av at du ikke vil knytte vold til kjønn - men samtidig vil du ikke snakke om vold utøvet av kvinner, bare den utøvet av menn. Jeg mener en bør se at vold utøves av begge kjønn og at det må være utgangspunktet for en diskusjon av problemstillingen. Derfor må altså fokus på kjønn som årsak i seg selv bort og fokus på de faktiske årsaker til vold frem til diskusjon.

Det er svært interessant synes jeg at så snart en ytrer et ord om vold utøvet av kvinner eller negative konsekvenser av kvinnekultur, så blir det sett på som kvinneforakt. Det sier jo litt om stoda.

Laila sa...

«[...]- men samtidig vil du ikke snakke om vold utøvet av kvinner, bare den utøvet av menn.»

Så rart. Jeg hadde det samme inntrykket av deg. Derfor minnet jeg akkurat om at også kvinner utøver vold. Dette nettopp for å poengtere at voldsutøvere ikke har et bestemt kjønn.

Jai tro vi ha kommunikationsproblem, do og jai, LOL :p

«Det er svært interessant synes jeg at så snart en ytrer et ord om vold utøvet av kvinner eller negative konsekvenser av kvinnekultur, så blir det sett på som kvinneforakt. Det sier jo litt om stoda.»

Godt at du skriver "eller", for jeg så ikke at du nevnte noe om vold utøvet av kvinner. Kvinneforakten jeg nevnte her oppe til å begynne med, følte jeg at skinte gjennom for eksempel i din uttalelse om at kvinner er jo så utrolig intelligente at kvinner aldri ville startet kriger eller oppfunnet kjernekraft og atombomber og alt det der.

Jeg synes å "høre" en forakt i dette (som at kvinner liksom tror de er så intelligente...) Men det er kanskje bare meg?

Helge Samuelsen sa...

Vel, jeg lenket til en sak om vold utført av kvinner tidligere og laget et tillegg til hovedinnlegget. Og jeg husker at du ikke ville snakke om vold utført av kvinner en gang vi diskuterte på din blogg.

Men egentlig er vi nok relativt enige - selv om vi nok har et kommunikasjonsproblem ;O) Hva er det de sier - menn er fra Mars og kvinner fra Venus LOL!

Vold utøves uansett både av kvinner og menn - ikke fordi vi ER kvinner og menn - men fordi vi er mennesker. Og mennesket har endel karaktertrekk som av og til går over styr.

Det at kvinner ikke ville laget krig osv var nok mere ment som en karikering av det enkelte feminister mener (ihvertfall så mente de det før) at bare kvinnene fikk styre verden - så ville alt bli bra. Og da glemmer en selvsagt at med makt kommer også hensynet til både beskyttelse og den potensielle maktsyke. Slikt er lett å styre unna når en IKKE har makt. Men i posisjon viser det seg jo at kvinner som regel er like "harde" som mannlige ledere.

Ikke det at kvinner er dårligere ledere enn menn.

Uansett. Som jeg sa så var altså karikeringen av kvinner nettopp det. Satt på spissen som karikaturer som regel er. Satt så mye på spissen kanskje at jeg håpte at det ble oppfattet at her bedrev jeg nettopp karikering.

At dette av noen blir oppfattet bokstavelig er imidlertid også greit. Da har en jo et utgangspunkt for debatt ;O) Jeg ønsker jo nettopp å få frem at målet må være å se på saken fra alle sider.

Nå "passet" ikke dette utgangspunktet for deg. Mye fordi vi faktisk er relativt enige. Jeg hadde jo egentlig håpet at en eller annen fra kvinnegruppa Ottar eller liknende hadde kommet med argumenter om at menn er voldelige idioter (eller noe i den dur), og da passer det jo greit å vise at faktisk er kvinner og menn ikke SÅ ulike.

Kampen mot vold skal OGSÅ foregå i forhold til voldelige menn. Men jeg setter på en måte grensen der en hauser opp et politisk motivert vrangbilde der menn blir ansett som et problem i seg selv.

Det tror jeg svært mange kvinner vil ha problemer med å underskrive på også...

Per idag foregår jo også en politisk "aksjon" mot prostitusjon. Helt etter planen (den politiske plan for å ydmyke mannen som tydeligvis foregår) er også denne kampen rettet ensidig mot menn. Prostituerte blir beskrevet som fjols som ikke vet hva de holder på med, mens menn er "horekunder" og skal "tas".

Midt oppe i dette glemmer en at mange kvinner velger prostitusjon (at noen blir tvunget til det er ulovlig og selvsagt forkastelig kan vel alle være enige om) - mens mange menn faktisk ikke har andre muligheter enn å ty til prostitusjon. Faktisk gjelder dette mange handicappede for eksempel. Uansett. Er ikke denne voldsomme moralske fordømmelse malplassert i et fritt samfunn?

Om en liker det eller ei er irrelevant slik jeg ser det, så lenge det skjer på frivillig basis. Middelalderens religiøse og moralske monopol var jo nettopp basert på tankegangen om at "liker jeg det ikke - skal det forbys". Vi ser her idag flertallsdiktaturet i pur form, slik jeg ser det. Tidligere har jo all seksualitet blitt undertrykket, inkludert homoseksualitet og alle former utenom "standard" samleie. En tid var det til og med ulovlig(!) å nyte det. En kunne gjøre det (for å få unger) - men ikke nyte det.

Jeg ser hele debatten om prostitusjon som en videreføring av slike prinsipper. En er livredd seksualitet. Og når "horekundene" er tatt - hvem blir de neste?

Etter det jeg kan se så er det guttene som skal skjemmes av sin gryende seksualitet og bli "opplært" til at deres følelser er skitne - mens seksualiteten i "the brave new world" kun skal eies av jentene. For de skal jo selvsagt få utfolde seg i likestillingens navn (noe som i et slikt scenario selvsagt blir et oxymoron)

Det hadde vært interessant å vite hva du syntes om dette, Laila.

Laila sa...

Hva jeg mener om det? Jeg bare nikker samtykkende hele veien, jeg. Jeg er ikke motstander av prostitusjon, slik mange er. Det er ikke prostitusjonen man må få bukt med, det er menneskehandelen, slaveriet, tvangen og volden.

Frivillig prostitusjon innebærer en avtale mellom to likeverdige parter (tilbyder og kunde) om salg/kjøp av en tjeneste. Helt kurant, og den prostituerte burde også betale skatt av de inntektene.

Du ble vel ikke overrasket nå? Der har du meg, ihvertfall.

«Etter det jeg kan se så er det guttene som skal skjemmes av sin gryende seksualitet og bli "opplært" til at deres følelser er skitne - mens seksualiteten i "the brave new world" kun skal eies av jentene.»

Hmmm... jo, meget mulig. Har aldri tenkt på det, i grunnen.

«Og jeg husker at du ikke ville snakke om vold utført av kvinner en gang vi diskuterte på din blogg.»

Ja, jeg ville ikke dele det opp i mannevold og kvinnevold, slik du gjorde. Husker det. Vold er vold i mine øyne, vet du.

Laila sa...

Ellers får jeg bare beklage at jeg ikke er Ottar-medlem ;-) Sikkert kjedelig for deg, dette.

Helge Samuelsen sa...

Hehe - nei, du overrasker meg egentlig ikke - fordi jeg antok du tenkte slik basert på annet du har sagt. Du er fornuftig i mine øyne :O)

Og jeg beklager overhodet ikke at du ikke er Ottar medlem ;O)

Jeg synes du har gode synspunkter og er stort sett enig. Jeg forstår jo nå hvorfor du ikke ville snakke om "kjønnsoppdelt vold" tidligere.

Mitt poeng er at en gjerne kan snakke om spesifikke voldstyper - men at en da må holde balansen og ikke falle i fellen å tro at en er realistisk ved å fokusere bare på en side av saken. Mennesker som bare ser en side av saken bør få se litt av "den andre siden av saken" også. Et utgangspunkt der en fremstiller bare kvinnevold for eksempel ville jeg møtt med å vise til vold utført av menn. Nettopp for å vise at ensidig fokus er feil. Vold er vold som du sier. Og på en måte kan en si at det ikke engang finnes to sider av saken - men bare en...

Poenget med mannspanelet er uansett at de ikke bare falt i fellen i å være for politisk korrekte og ensidige i sin tankegang - de slukte også agnet hook line and sinker i forhold til å gi regjeringen alibi til å fortsette sin politikk. Ikke rart når de var håndplukkede fra de samme kretser som idag sitter på stortinget.

I verdispørsmål må det være lov å være uenige. Det kommer kanskje som en overraskelse at jeg synes Ottar ofte har poenger. De skal også høres. Men når en nærmer seg en politisk kontrollert samfunnsmoral beveger en seg inn på farlig territorium, mye likt det som eksisterte i for eksempel middelalderen angående religion. Ett syn blir brukt av maktstrukturen til å undertrykke alle andre. En gjemmer slik strategi idag bak "kvinnefrigjøring" og så videre - men sannheten er jo at det er mer en moralsk påtvunget dominans.

Jeg er så absolutt for et samfunn med likeverd og like muligheter. Men det kan faktisk aldri oppnås ved at ett moralsk ståsted blir offentlig tredd ned over hodene våre. Se gjerne sammenlikningen med religion. Ethvert samfunn som "pusher" en bestemt religion kan aldri i realiteten ha religionsfrihet.

Helge Samuelsen sa...

Bare en liten kommentar, du sier:

"Frivillig prostitusjon innebærer en avtale mellom to likeverdige parter (tilbyder og kunde) om salg/kjøp av en tjeneste. Helt kurant, og den prostituerte burde også betale skatt av de inntektene."

Og jeg er svært så enig. Hele voldsproblemet og problemet med slaveri og tvang ville jo stort sett forsvunnet hvis en hadde hatt lovlige horehus. Det er ulovligheten som fører til at det er kriminelle som stort sett styrer prostitusjonen - akkurat som det er kriminelle som styrer (og tjener grovt på) narkotikahandel.

En skulle tro at forbudstiden i USA på 20-tallet viste hva som skjer når en tvinger en bransje under jorden og inn i hendene på mafiaen/kriminelle miljøer. Men her velger en altså istedet å signalisere politisk "handlekraft" ved å søke å fri til bestemte velgergrupper for å bygge egen makt. En god oppskrift på flertallsdiktaturet...