Kompromissløse meninger

"In Vinculis Etiam Audax"

fredag, januar 26, 2007

Etikkens nytale - genetikkens dilemma


Ny teknologi gir nye muligheter, på godt og vondt. Mye tyder imidlertid på at vi har mistet kompassbæringen totalt når det gjelder å orientere oss i det etiske terrenget.

Mye er sagt om stamcelleforskning, og genetisk seleksjon. Helt klart er dette i grenseland av hva som kan kalles etisk forsvarlig. Ville vi for eksempel helst sett at ingen med Downs syndrom ble født? Er dette siste generasjon? Får vi endelig raserenhet?


Raserenhet brukt bevisst provokativt. Hva blir neste avvik som skal utslettes? Og hva gjør det med menneskeverdien til dem som allerede lever?


På mange måter verst i forbindelse med den totale etiske kortslutning er alikevel at det åpnes for donorbarn. I Dagbladet den 8. juni 06 under overskriften "Forvirret motstand" hevdet for eksempel professor i filosofi ved Universitetet i Oslo, Jens Saugstad, at argumenter mot endringer av bioteknologiloven "
avslører en svak etisk forståelse". Er det slik filosofi som skal lede oss inn i fremtiden? Saugstad mener det er helt naturlig at et donorbarn blir plukket ut blant alternativer av befruktede egg (Pre implantation Genetic Diagnosis) i den hensikt å sikre en genetisk kompatibilitet for å ekstraktere organer til et annet sykt barn.

Et tenkt scenario; et barn trenger nyretransplantasjon, foreldrene bestemmer seg for å få et barn til for å gi en av dets nyrer til det første barnet. Dette redder et liv.


Hva er galt med det scenarioet? Og hva er galt med argumentasjonen for at dette scenarioet er etisk forsvarlig?


Det grovesteste overtrampet er faktisk i forhold til menneskerettighetene. Og det er ikke det at andre barn blir valgt bort på grunn av dårlig kompatibilitet som er basisproblemet. Ei heller at hvis prøverørsmetoden blir brukt for å sikre "genetisk kvalitet", så risikeres misdannelser i utgangspunktet på grunn av prosesssen. Ikke engang det at donorbarnet kan få helseplager i forbindelse med tapet av et organ er det viktigste. Problemet ligger fundamentalt i at
ingen foreldre eier sine barn. Et barn er et selvstendig individ som eksisterer med egne rettigheter. Et barn er ikke foreldrenes eiendom!

Et barn kan ikke selges. Det kan heller ikke deles opp i sine enkelte komponenter og selges som reservedeler. I slike tilfeller ville foreldrene under normale omstendigheter umiddelbart blitt fratatt sine barn, og med rette vurdert av samfunnet som forbrytere.


Men hvis foreldrene allierer seg med en lege og planlegger å bruke "reservedeler" før barnet er født, er det greit?


Et argument er at en kan leve med en nyre. Donorbarnet fratas ikke sitt liv i dette scenarioet. Det forandrer imidlertid ikke på hovedpoenget. Hverken foreldrene eller legen eier donorbarnet. Slike beslutninger kan derfor ikke være etisk korrekte. Punktum.


Om få år kan nok barn fødes uten hjerne, som rene reservedelsmennesker. Er det slik vi vil ha det? Vil vi ta alle rettigheter fra det ufødte liv og i tillegg videreføre dette totale ranet etter fødsel? Mye tyder på at
utviklingen går i slik retning.

-"Always recognize that human individuals are ends, and do not use them as means to your end". Immanuel Kant.

Tillegg:

Professor i Filosofi Jens Saugstad har i kommentarfeltet poengtert at han overhodet ikke går inn for muligheten til at donorbarn kan brukes til å donere organer som for eksempel nyrer. Den nye loven dreier seg om muligheten til å donere kun fornybart vev. Jeg lot meg altså rive med litt av medias omtale av saken. En takk til Saugstad for at han tok seg tid til å oppklare denne misforståelsen. Mea Culpa. Min prinsipielle holdning er imidlertid den samme også til donasjon av fornybart vev. Se kommentarfeltet for detaljer.

28 Comments:

  • At 12:26 a.m., Blogger Amos Keppler said…

    Her er vi HELT på linje, for å si det mildt). Utviklingen går utvilsomt i gal retning og vil om kort tid få enhver marerittaktig fremtidsvision til å virke som en behaglig dagdrøm.

    Jeg vil slevsagt hevde at dette er enda et uunngåelig utslag av sivilisasjonen. Sivilisasjonen fremmedgjør oss fra naturen, fra anturlige prosesser og tankegang, og resultatet blir disse og TALLØSE andre uhyrlige utslag. Utviklingen vil fortsette å gå i helt gal retning så lenge sivilisasjonen består.

     
  • At 11:54 a.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Kanskje det største problemet er at vi kollektivt ikke evner å sette grenser? Kanskje det er derfor også sivilisasjonen til tider går i gale retninger?

    Jeg ser hvorfor du kritiserer sivilisasjonen. Alikevel mener jeg sivilisasjon er en nødvendig del av mennesket. Som maurtuen er en naturlig del av maur. Menneskelig sivilisasjon kan imidlertid teoretisk gå i en rekke forskjellige retninger, og mennesket har i praksis mange valgmuligheter.

    Minste motstands vei er uheldigvis det som ofte velges.

     
  • At 1:16 p.m., Blogger Laila said…

    Kjekt å se deg sitere min favorittfilosof, Immanuel Kant. Stemmer det, han var m.a. opptatt av at en måtte behandle andre mennesker som mål i seg selv, ikke bare midler for å oppnå andre mål. Dette med donorbarn er helt forkastelig. Utrolig at de faktisk går inn for noe slikt. Men jeg lurer mest på om de egentlig kan åpne for det. For som du påpeker, må det jo stride mot menneskerettighetene.

     
  • At 1:36 p.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Hei, Laila

    Kant er også en av mine favorittfilosofer. Hans "Kritik der reinen Vernunft" er en av menneskehetens største bragder!

    Desverre kan det se ut som om menneskerettighetene aldri har vært inne i bildet i forbindelse med donorbarn, men det bør vel tas opp på et eller annet tidspunkt!

    Å se sitt barn dø må være en av de verste ting som kan hende et menneske. Alikevel er det en selvfølge at det ikke kan frata andre mennesker sin beskyttelse som individ.

     
  • At 2:27 p.m., Blogger Laila said…

    Stilig :) Har du lest Kritik der reinen Vernunft? På tysk?? Jeg har "Kritikk av dømmekraften" i bokhylla, men har ikke somlet meg til å lese den ennå.

     
  • At 4:19 p.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Ok, jeg innrømmer at jeg leste Kant på engelsk ;O)

    Det interessante med Kant er hans tese om å ta mennesketts VESEN med i betraktningen omkring moral, samt å etablere et a priori utgangspunkt som ikke tillates å "jukses med", slik det så ofte gjøres. En lager ofte tolkninger av moralske prinsipper ut i fra SITUASJONEN idag, noe som oftest fører til at en gjør som en vil uansett...

    Spesielt liker jeg setningen:(a) RIGHT (can be defined) if it can coexist with everyone's freedom in accordance with a universal law...". Altså, noe RETT, eller en RETTIGHET kan bare defineres ut i fra at det ikke tar bort i fra andres frihet!

     
  • At 7:19 p.m., Blogger Laila said…

    Ikke verst å lese Kant på engelsk heller, synes jeg. Wow.

    Tenk om politikerne hadde vært litt mer reflekterte, du. De turer jo frem bare fordi de kan, mange ganger. Kom til å tenke på noe som jeg vil sitere, jeg også. I boken Folkefiende? - 70 år med Staff skriver Einar Øverenget følgende:

    - Hver gang vi begrunner en handling ved simpelthen å påpeke at den er lovlig, kommer vi i kontakt med ondskapens kilde.

    Vet forresten ikke hvor godt det passet her, men... Det var en tanke som slo meg, iallefall.

     
  • At 7:25 p.m., Blogger Laila said…

    Ja søren, den uttalelsen der, det sitatet, må jeg forresten forevige i bloggen min. Ha ha!

    Løper for å poste...

     
  • At 2:11 a.m., Blogger Milton Marx said…

    Helge: utgangspunktet om utvelgelsessamfunnet er jeg ikke helt sikker på at jeg er så kritisk til.

    Jeg tror ikke man vil behandle folk med downs syndrom mindre menneskelig bare fordi det fødes færre av dem. Hvis vi - som en rent logisk øvelse - sier at dette ikke er riktig, så blir implikasjonene interessante.

    I så tilfelle blir den eventuelt dårlige behandlingen av folk med downs syndrom en funksjon av antallet - slik at man kunne vurdere om det ikke etisk ville vært riktig å skape noen flere av dem (og dermed ende opp i et dilemma i forhold til resten av posten. Ville man ha rett til å bevisst skape feil hos ufødte barn).

    Dersom det var mulig å dyrke organer, og i noen tilfeller er det jo det, tror jeg (hud), og ikke ser betenkeligheter ved dette, så er det kanskje ikke betenkelig å dyrke et sett av organer samlet heller.

    Grensen går, tror jeg, når vi kan snakke om en sjel/intelligens eller hvilken definisjon man vil bruke.

    Og så skal jeg kanskje lese litt Kant, en eller annen gang.

     
  • At 8:58 p.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Laila,

    Jeg synes sitatet ditt er svært passende. At en ting er lovlig gjør det ikke automatisk rett i filosofisk forstand.

    Nå er jo rett og galt i utgangspunktet er subjektivt begrep, og det bringer meg over til hva Milton Marx skriver.

    Milton,

    Jeg tror vi snakker litt forbi hverandre. Det er irrelevant om folk behandler mennesker med Downs eller andre avvik bedre eller verre i forhold til hvor mange som finnes.

    Poenget er om vi i det hele tatt skal utpeke oss til dommere i slike saker. Nå er det Downs, om noen år er det kanskje arvelige sykdommer, tilbøyelighet til fedme, hjertesykdommer, dårlig syn, etc, etc. Hvor går grensen?

    Jeg setter grensen allerede ved Downs. Det er ingen logisk konsekvens at de er mindreverdige eller uønskede i utgangspunktet!

    Et spørsmål er om vi etisk kan forsvare utvelgelsessamfunnet. Hvem setter grensen? I praksis vil det ofte være staten, fordi de lager lovene, og fordi genetisk testing er dyrt. Spesiellt i sosialistisk pregede land der helsekostnader er på "dugnad". Vi har begrensede ressurser. Skal vi bruke dem til å sortere mennesker, eller til menneskers beste? Hva med helsekøer? Skal vi prioritere sortering av det ufødte liv fremfor å ta vare på det fødte?

    I tillegg kommer selvsagt rent filosofiske betraktninger, som uheldigvis ikke ofte er på dagsorden i vårt pragmatiske politiske system. Med andre ord, vi kan som samfunn knapt kalles intellektuelle. Men det visste vi kanskje allerede?

    La oss ta en tolkning av Kants utsagn: -"Always recognize that human individuals are ends, and do not use them as means to your end"

    Hva betyr dette? Er det bare fine ord om å være grei og snill? Overhodet ikke. Det er en fundamental virkelighetsoppfatning som ved videre tolkning gir interessante videreføringer av prinsippet.

    Hvorfor bør vi ikke ha diktatorer? (som eksempel) De fleste "siviliserte" er mot det. Hvorfor? Fordi de er "stygge og slemme"? Tull. Hvis vi ikke har a priori etiske regler, er det ingenting i veien med det. Hvis mennesker kan brukes for andres interesser, er det helt ok med en Saddam Hussein. Det blir da bare et maktspill der den sterkeste overlever, og det kan ikke påberopes NOEN moral for å favorisere andre interesser. For eksempel demokrati.

    Alikevel har ofte mennesker et "innebygd" etisk kompass, som forteller at noe er rett og noe galt. De mennesker som ikke har det er ofte karakterisert som psykopater, og er per definisjon syke.

    Kant stiller blant annet opp enkelte slike ting som utgangspunkt som vi kan bygge videre på. Hvorfor er det galt å drepe? Det finnes ingen slik "regel" i naturen. I naturen er det spis eller bli spist. I menneskets verden er det ikke slik. Årsaken er at mennesket har en (ofte vanskelig definerbar) etikk INNEBYGD (som alle høyerestående dyrearter innen sin gruppe). Denne etikk har overhodet ingenting med religion å gjøre, men er et resultat av tusener av års utvikling som flokkdyr. "Ordnung must sein"! Et samfunn trenger et sett av basisregler for å fungere.

    Poenget er at uten slike etiske leveregler faller all vår egenart som menneske isammen, og vi "avdefinerer" oss selv som art.

    Noen synes sikkert det er helt greit, jeg synes det ikke.

    Men i så fall en synes vi kan klare oss uten slike leveregler, får en være konsekvent, og også se på mennesket som en intellektuellt handicappet art, der "anything goes".

    Antropologer vil i så fall riste overbærende på hodet... Slik har det aldri vært. En utvikling mot dette kan bare kalles en ny type menneske, vi er ikke lenger det tenkende menneske, Homo Sapiens, men kanskje heller Homo Imbecillus...eller noe deromkring.

    På den annen side så er jeg med i at et skille går ved det du kaller sjel/intelligens, jeg ville kalt det selvbevissthet. Klart her går det et skille.

    Ett levende menneske er klart mer verd enn tusen befruktede egg, for eksempel, nettopp fordi det er selvbevisst. Det kan føle smerte, urett, det kan sanse sin egen død, for eksempel. Det kan aldri en celle, ei heller et befruktet egg.

    Det betyr imidlertid ikke at samfunnet bør/skal begynne å definere hvordan vår forplantning skal foregå i detalj angående genetisk sortering. Hele konseptet med naturlig seleksjon settes uansett da ut av spill, (som kan gi uanede konsekvenser) og i tillegg brytes en hel rekke etiske regler.

    Hvis man velger å være konsekvent...

     
  • At 6:28 a.m., Blogger Milton Marx said…

    Jeg tror egentlig jeg ikke ser selve utvelgelsen som et problem. Ikke minst fordi jeg føler at det er logisk uholdbart å være tilhenger av abort, men motstander av utvelgelse.

    At jeg nå så ikke er noen stor aborttilhenger er en annen sak. Jeg ser det slik at med angrepillen, så er vi egentlig der at de argumentene som ble brukt for å fremme selvbestemt abort har falt sammen. Men la oss ikke ta abortdiskusjonen her.

    Tenk deg et dilemma: du er krigsfange, og tvinges til å skulle skyte en av dine medfanger for at resten skal bli satt fri, eller så blir du selv sammen med en vilkårlig valgt fange skutt. Ville det da være uetisk å spørre etter eventuelle uhelbredelige og dødelige sykdommer? Hva ville du gjort dersom en eller annen - uoppfordret - i en slik situasjon fant at du skulle ha full informasjon, og fortalte at han hadde kreft med spredning?

    Poenget? Et jeg finner det søkt å tillate vilkårlige drap, men fordømme at det foretas drap på et mer informert grunnlag.

    Derfor fokuserer jeg mer på behandlingen av de som ikke velges fra, til tross for at de oppfyller visse kriterier.

    Uansett synes jeg at en eventuell utvelgelse må skje så tidlig som mulig, og at dette er bedre enn at det utvelges på basis av fostervannsprøver.

    Ellers mener jeg forresten at den største trusselen mot den naturlige seleksjonen er nettopp vår pleie av de svake - nyfødte overlever jo nå med en fødselsvekt på bare noen få hundre gram. Jeg er ikke uenig i behandlingen (eller annen behandling), men ser at det svekker den naturlige seleksjonen.

     
  • At 9:08 a.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Milton,

    Du scorer et poeng angående naturlig utvelgelse, men det oppheves på en måte av det jeg sier om selvbevissthet. Et for tidlig født barn er uansett selvbevisst på et nivå, det er ikke et befruktet egg. Menneskelig etikk styrer jo også på andre områder vår virkelighet (lov og rett, etc). Vår egenart er jo så absolutt en del av naturlig utvelgelse i seg selv.

    Angående abort er vi helt på linje. Men å velge bort å få barn er en ting, det gjør en forsåvidt hver gang en har beskyttet sex. Å velge bort å få barn FORDI en tror eller vet barnet har en defekt er en helt annen ting. Det dreier seg per se ikke om drap, men om utvelgelse. Visse kriterier blir satt for å akseptere at et barn har livets rett. Og disse kravene kommer etterhvert som den genetiske forståelsen skrider frem til å omfatte stadig større deler av befolkningen. Tro for all del ikke at dette stanser ved Downs syndrom.

    Nå vil vi sikkert forbli uenige her, og det er greit. Det er et vanskelig tema, og ingen fasitsvar finnes. De må hver enkelt finne selv.

    Uansett, en god indikasjon på at vi som mennesker IKKE takler å få drive genetisk seleksjon er situasjonen i flere asiatiske land, først og fremst Kina. Der svekkes hele stabiliteten i befolkningen av at en velger bort å få jenter!

    Jeg tror ikke vi mennesker kollektivt sett har intelligens nok til å i det hele tatt FÅ slike valg!

    Jeg ville imidlertid likt å høre din og andres mening om donorbarn, som jo faktisk var mitt hovedpoeng i innlegget. Er det riktig av foreldre og leger å med loven i hånd overta eiendomsretten til et allerede ufødt barns organer?

     
  • At 12:12 a.m., Blogger Milton Marx said…

    Nei. Å planlegge donorbarn er og blir over min grense. Hva gjør man når det første barnet har en livstruende mangel? Lager et donorbarn som man kaster etterpå?

    Det som skjer i Kina er forferdelig - men det har vel egentlig foregått så lenge at vi ikke bare snakker om aborter, men om barnedrap.

    Temaet er godt og spennende, og synes det er helt fint å ha en diskusjon hvor man ikke blir enig.

    I debatter som denne tror jeg imidlertid man må passe tungen litt mer enn vanlig, for man vet aldri hvor mange aborter leseren kan ha hatt, eller hvor mange evneveike det måtte finnes i hans familie.

     
  • At 8:44 a.m., Anonymous Theo said…

    Mens vi er inne på naturlig seleksjon; Par som trenger sæd- eller eggdonasjon kan velge hvilken "rase" donoren skal ha. Er ikke dét en nedvurdering av andre "raser"?

    Og uten å gå noe dypere inn på en avgrensing, så mener jeg at folk må få lov til det meste innen fostervannsdiagnostikk, så lenge jeg slipper å betale for det over skatteseddelen (unntatt 'tool-babies', forståss).

     
  • At 8:45 a.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Milton,

    Et svært godt poeng. Her er det lett å trø litt skjevt, som du sier, det finnes mennesker som både har tatt aborter, og som har det du kaller evneveike i sin familie.

    I utgangspunktet er jeg for selvbestemt abort, rett og slett fordi ingen ANDRE kan bestemme det, og fordi det i praksis viser seg å være den beste løsningen. Det jeg argumenterer imot er sorteringssamfunnet.

    Jeg kan avsløre at en av de tingene som farger mine tanker omkring nettopp dette er at jeg i en tid arbeidet et sted der det var et barn med Downs. Bedre venn har jeg skjelden hatt. 100% ærlig, 100% glad når han var det, og 100% lei seg når han var det. Dette er mennesker med 100% rett til å kalles likeverdige. I utgangspunktet ikke med de helt samme forutsetninger, men det er irrelevant slik jeg ser det.

     
  • At 9:08 a.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Theo,

    Jeg synes ikke det er rasediskriminering per se å velge et barn fra sin egen rase. Noe av poenget er jo at barnet skal være så tilnærmet et eget barn som mulig, vil jeg tro. Dessuten er slikt en privatsak, der et barn av forskjellig rase automatisk signaliserer at foreldrene ikke er det genetiske opphav. Det bør være foreldrenes avgjørelse, og ingen annens i utgangspunktet uansett.

    Alikevel er det en interessant vinkling du tar frem, som jeg strengt tatt må innrømme at jeg ikke hadde tenkt over.

    Mye av problemstillingen med "sorteringssamfunnet" er nettopp at det koster. Da kommer selvsagt slike vurderinger som du gjør deg inn i bildet, men spørsmålet er jo også hvordan vi totalt sett fordeler begrensede ressurser. Fremtiden synes nesten ubegrenset når det gjelder medisinske muligheter, men resursene vil alltid være begrensede.

    Jeg spår at utviklingen vil gå i retning av at de rikeste vil bruke svært mye ressurser ikke bare på blant annet kosmetisk kirurgi og lignende, men også på utvelgelse av de "perfekte" barn.

    Helt i tråd med flere sci-fi skrekkscenarioer.

     
  • At 10:32 a.m., Blogger Nicolas said…

    Par som trenger sæd- eller eggdonasjon kan velge hvilken "rase" donoren skal ha. Er ikke dét en nedvurdering av andre "raser"?


    Nei. Mange par ønsker å holde hemmelig at de brukte kunstig befruktning (sånt burde være en privatsak, eller?). Hvordan vil bestemor reagere dersom svigerdatter føder et barn som har asiatiske trekk eller brune øyne dersom både far og mor er blåøyde etniske nordmenn? Utroskap vil vel være en naturlig antagelse i det og i de aller fleste andre tilfeller. Og jeg kan skjønne at folk ønsker å unngå å bli utsatt for den slags fordommer (eller skulle vi nektet et muslimsk par fra somalia å kunne forsikre seg om at barnet deres ikke så ut som et resultat av utroskap?)

     
  • At 10:37 a.m., Blogger Nicolas said…

    Jeg spår at utviklingen vil gå i retning av at de rikeste vil bruke svært mye ressurser ikke bare på blant annet kosmetisk kirurgi og lignende, men også på utvelgelse av de "perfekte" barn.

    PDG kan ikke brukes til å selektere trekk på den måten, ikke slik det er godkjent i dag i alle fall.

    For ett trekk trenger man statistisk sett to egg å velge mellom (f.eks. en dominant sykdom som Mehmets thalassemi). For to trekk (f.eks. thalassemi og kjønn) trenger man fire egg. For tre trekk (f.eks. thalassemi, kjønn, og øyenfarge) trenger man åtte egg. Og så videre. Utseende og intelligens avhenger av svært mange gener, så den teknologien vi bruker i dag vil - for å se på f.eks. 10 trekk - måtte befrukte og undersøke 1024 egg...

    Nei, for å få designerbabyer må vi inn og tukle med genomet. Ikke bare er dette langt unna, det er også en HELT annen teknologi enn det er åpnet for her, og til en bruk som trenger helt andre argumenter enn dagens PDG.

     
  • At 1:01 p.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Nicolas,

    Dine kunnskaper her er udiskutabelt akseptert. Alikevel mener jeg utviklingen går raskt, og scenarioet jeg henviste til er et logisk skritt i fremtiden, selv om jeg er klar over at både dagens teknologi og regelverk ikke åpner for det. Enkelt kan en vel si at regelverket uansett ikke kommer på plass før etter en teknologisk videreutvikling. At slikt blir mulig om ikke så altfor lang tid, er jeg imidlertid ikke i tvil om.

    Og er det mulig, så spår jeg altså at noen vil bruke det.

    Men det er faktisk ikke nødvendig å tukle med genomet for å være i nærheten av å få "designerbabyer". En kan idag enkelt velge kjønn, det er en relativt liten utvikling som skal til før vi kan velge mellom forskjellige øyefarger og så videre ut ifra et utvalg prøverørs "kandidater".

    Nå var uansett dette fra min side en kommentar litt på sidelinjen av den egentlige situasjonen idag. Jeg skulle gjerne likt å høre hva du synes om problemstillingen omkring det etiske med donorbarn for eksempel. Her er det holdninger som er avgjørende, ikke teknologi.

     
  • At 9:39 p.m., Blogger Nicolas said…

    En kan idag enkelt velge kjønn, det er en relativt liten utvikling som skal til før vi kan velge mellom forskjellige øyefarger og så videre ut ifra et utvalg prøverørs "kandidater".

    Som sagt så er ikke dette en "slippery slope" fordi man ikke kan se på andre kvaliteter vha denne metoden. Da må man sannsynligvis inn og tukle med genene, og det er en helt annen teknikk. Her endrer man ikke på naturen, man bare velger blant det naturen har produsert.

    Uansett er dette en svært ressurskrevende metode, men selv har jeg ingen innsigelser på at folk velger mellom befruktede egg fremfor å bruke dagens gjettemetode.

     
  • At 8:05 a.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Og jeg sier fremdeles at hva som kan gjøres med dagens metoder er irrelevant i forhold til hva som kan gjøres i fremtiden.

    At du ikke har problemer med en utvelgelse er registrert, og vi får bare være uenige på det punktet.

     
  • At 9:04 p.m., Anonymous Jens Saugstad said…

    Helge Samuelsen mener at jeg har gått inn for at det skal bli tillat å lage donorbarn for "å ekstraktere organer til et annet sykt barn", og han illustrerer dette med at "foreldrene bestemmer seg for å få et barn til for å gi en av dets nyrer til det første barnet". Noe slikt ville virkelig være horribelt, men det er ikke grunnlag for å tillegge meg en slik mening i kronikken som Samuelsen kommenterer ("Forvirret motstand", Dagbladet 8. juni 2006). Dette gjorde jeg også klart i en replikk i samme avis 18. juni 2006 ("Skremselspropaganda").

    Samuelsen feilsiterer dessuten Kants kategoriske imperativ. Det var et hovedpoeng i kronikken min at kritikerne av forslaget til ny lov om bioteknologi begår nettopp den samme feilen som Samuelsen her begår.

    Vennlig hilsen Jens Saugstad

     
  • At 10:59 p.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Takk for at du kommenterer, Saugstad!

    Hvis jeg har misforstått din mening, beklager jeg selvsagt det. Til mitt forsvar får jeg si at ganske så mange gjorde nettopp det, og at min informasjon om emnet selvsagt er begrenset til det som finnes i media.

    At du faktisk er imot å lage donorbarn for å bruke deres organer gir meg jo i utgangspunktet en lettelse. Så var det ikke så horribelt alikevel!

    Alikevel er jeg forvirret. Ja, jeg innrømmer det. For hvis en IKKE skal bruke organer fra donorbarn, hva er donorbarn? Hva er det de skal donere?

    Olav Gunnar Ballo skrev i Dagbladet Søndag 11.06.2006:

    "Ett av de største dilemmaene er etter vårt syn bevisst utvelgelse av arveegenskaper hos det barnet som skal fødes i den hensikt at barnet skal settes inn i behandlingen av en slektning etter fødselen (såkalt «donorbarn»). Vi er overrasket over hvor lettvint Saugstad latterliggjør mulige konsekvenser av at denne teknologien tas i bruk. Saugstads sammenligning med donorbarn og at «Pasienten bruker ... legen som et middel for å bli frisk» har i denne sammenhengen ingen relevans. For en pasient gjør et aktivt valg ved å oppsøke en lege, og legen har frivillig og aktivt valgt sitt yrke, og dermed hvorvidt han eller hun ønsker å være «et middel» for pasienten. Det barnet som fødes som donorbarn står imidlertid ikke overfor noe valg, heller ikke med hensyn til å vurdere den risikoen det utsettes for."

    Her ligger sakens kjerne. Slik jeg fremdeles ser det.

     
  • At 11:45 p.m., Anonymous Anonym said…

    Lovforslaget dreier seg om å donere fornybart vev. Derfor er ikke nyrer relevant til problemet.

    Det siste du siterer av Ballo, Lønning og Davåys kronikk viser etter mitt skjønn at de ikke har forstått mitt poeng. Jeg ville vise at Kants prinsipp forbyr oss å bruke personer bare som midler, og viste gjennom noen eksempler til at vi i en rekke sammenhenger bruker mennesker som midler. Så lenge vi ikke bruker (andre eller oss selv) BARE som midler, gjør vi ikke noen urett ifølge Kants prinsipp. Det er lett å vise at donorbarn blir brukt som et middel for sin søster eller bror, men slett ikke opplagt at det blir brukt BARE som et middel. Det er denne vesentlige forskjellen de tre kritikerne av forslaget til ny lov ikke har fått med seg - og som heller ikke du fikk med deg i din gjengivelse av Kants prinsipp.

     
  • At 11:47 p.m., Anonymous Jens Saugstad said…

    Det siste innlegget var skrevet av Jens Saugstad

     
  • At 2:56 a.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    "Det er denne vesentlige forskjellen de tre kritikerne av forslaget til ny lov ikke har fått med seg - og som heller ikke du fikk med deg i din gjengivelse av Kants prinsipp."

    Nå må jeg jo for det første si at det sannsynligvis bare er filosofer som ser slike forskjeller i forhold til dette prinsippet. Men det er jo fair nok. :O)

    For det andre gjengir ikke sitatet i seg selv de mer intrikate tolkninger av Kant, og jeg synes fremdeles det passer bra, under visse forutsetninger.

    At et menneske ikke BARE blir "brukt", uansett i hvilken sammenheng, er jo ikke noen blankofullmakt til en handling på tvers av dette individets ønske. Det sier seg selv. Det blir jo unsett en vurdering som ingen har fasitsvar på uansett. Ei heller er en handling etisk riktig selv om den skulle kunne være begrunnet i en tolkning (selv om den sikkert er riktig) av Kant.

    Jeg ser imidlertid absolutt poenget med at lovforslaget dreier seg om donering av fornybart vev. Eksempelet mitt med nyredonasjon er derfor ikke aktuellt i forbindelse med dine meninger. Og godt er jo det ;O)

    Imidlertid ser jeg personlig overhodet ikke den prinsipielle forskjellen som så stor i forhold til å donere en nyre eller fornybart vev. Å donere vev er uansett en prosedyre som jeg antar alltid vil innebære en viss risiko for donor, og donor er uansett ikke i en situasjon der denne kan tas med på råd.

    En påtvinger derfor en teoretisk ulempe på et individ med bakgrunn i å ville hjelpe et annet individ uansett. Her tror jeg ikke det kan finnes fasitsvar om hva som er riktig, og mitt føre var prinsipp er derfor at vi bør holde oss unna. Det er så mange ting vi teoretisk sett kan gjøre medisinsk, men ikke alt BØR nødvendigvis gjøres.

    Jeg er også redd for at en ved å åpne for enkelte prosedyrer gjør det lettere i fremtiden å utvide "repertoaret". Hvor går grensen? I denne sammenheng kommer nyredonasjon inn i bildet. Hva om foreldre ønsker å donere bort et barns nyre til et søsken? Hva om det er planlagt i utgangspunktet? Når skal dette kunne bestemmes? Vil slikt bli akseptert i fremtiden??

    Jeg ser at du ikke vil godta det, og det er jeg som sagt glad for.

    Takk for en klargjøring av dine synspunkter, jeg skal skrive et lite tillegg til innlegget mitt for å klargjøre ditt syn.

     
  • At 11:18 a.m., Anonymous Jens Saugstad said…

    Jeg er glad for tillegget - det er aldri hyggelig å bli tillagt uhyggelige meninger. Vi blir kanskje ikke enige, men det er OK. Jeg ser også at lovforslaget ikke er uproblematisk, men jeg har tatt opp i hvert fall noen av de problemene du peker på i en høringsuttalelse som jeg skrev på vegne av Universitetet i Oslo. Den kan lastes ned på min hjemmeside (skroll nederst på siden http://folk.uio.no/jenssa/mindre_arbeider.htm), eller på siden over høringssvarene på Helse- og omsorgsdepartementets nettsider (http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod/dok/hoeringer/hoeringsdok/2006/-Horing-utkast-til-endringer-i-lov-om-humanmedisinsk-bruk-av-bioteknologi-mm-bioteknologiloven/4.html?id=421850).

    Noen vil kanskje også være interessert i min siste kronikk, "Myten om sortering" i Aftenposten 10.2.2007. Den kan lastes ned fra Aftenpostens nettavis eller fra min hjemmeside.

    Vennlig hilsen
    Jens Saugstad

     
  • At 2:48 p.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Takk for linken, jeg har allerede vært innom, og kan anbefale den til intereserte lesere.

    Jeg er enig i at det er kvinnen som skal ha sine rettigheter ivaretatt i utgangspunktet, men synes det er interessant at de valg som hun stilles overfor er valg som er "unaturlige" i forhold til at de er et resultat av en teknologisk utvikling.

    Nå er jo hele samfunnet "unaturlig" sett i dette perspektiv, men det er sjelden en ser etiske problemer som innebærer liv/død i andre sammenhenger.

    Mitt perspektiv er at om noen år vil det (sannsynligvis) bli mulig å ihvertfall teoretisk få et genetisk "blåpapir" på et foster. Hvilke andre valg skal være mulige å ta? Er det en naturlig grense her? Skal en tillate å velge kjønn? Farge på øynene? Og hvorfor ikke? I et slikt scenario tar en jo per definisjon ikke livet at en person, en tillater rett og slett bare et embryo å utvikle seg fremfor et annet. Ny teknologi kan raskt tillate nye perspektiver.

    Vi blir, som du sier, ikke enige. Og det er, også som du sier, ok. Det viktigste er at meningsforskjellene ble avklart, og at feiltolkninger ble rettet opp i. Jeg gir deg uansett honnør for å basere dine meninger på et gjennomtenkt filosofisk grunnlag. Det er en mangelvare i samfunnet!

     

Legg inn en kommentar

Links to this post:

Opprett en link

<< Home