søndag, desember 09, 2007

På trynet inn i fremtiden?


Onar Åm er for å gå på med krum hals mot fremtiden - kjøre på - gi full gass - se dypt inn i navlen - sett skylappene på - alt går bra til slutt. Slik det gjør i de fleste Hollywood filmer...

Åm har skrevet en bok, og en borgerkronikk om emnet klimatrussel. Eller manglende sådan. Jeg tar her for meg sistnevnte. Fordi propaganda og forvrengt logikk ikke bør stå uimotsagt. Selv når det kommer fra et selverklært geni.

Argument en: Rettsikkerhet. Onar Åm bruker prinsippet om rettsikkerhet for å kritisere miljøtiltak. Føre var prinsippet bryter med rettsikkerheten til individet, mener han.

Først og fremst roter Åm med begrepene her. Det er vår sivilisasjon som legger opp til bruk av fossile energikilder - ikke enkeltindividet. Jeg tror enkeltindivider flest ville vært storfornøyd med å få en infrastruktur som gir muligheten for miljøvennlige energikilder. At systemet per idag ikke legger opp til dette gir snarere et press på enkeltindividet til å måtte underkaste seg et fossilenergi-regime som både forurenser med giftstoffer og gir utslipp av klimagasser.

All argumentasjon etter føre var prinsippet må uansett forkastes på prinsipiellt grunnlag, mener Åm. Den enkelte er uskyldig inntil det motsatte er bevist. Med andre ord - det er ikke lov å tenke fremover og bruke sunn fornuft. Chamberlain bør derfor være en av Åms helter. Han brukte jo dette prinsippet til fulle i sin politikk mot Nazi Tyskland. Hitler var - uansett hvordan en kunne tolke hans handlinger og retorikk - uskyldig inntil det motsatte var bevist. Altså inntil det var for sent.

Igjen blander Åm rettsprinsipper tenkt å beskytte enkeltindividet sammen med prinsipper om politiske veivalg. Skulle en følge prinsippet om at alle veivalg må bevises rettslig sitter vi igjen med null mulighet for politisk styring. Selv om det selvsagt ikke finnes bevis for at dette gir best resultat heller. Vi bør med andre ord kun handle uten å tenke? Uten å etterstrebe en fornuft i våre handlinger basert på en, riktignok ofte subjektiv, fortolkning av virkeligheten?

Argument to: Føre var i praksis. Åm bruker et eksempel med tiltak for sikkerhet på fly. Dette er selvsagt en feilaktig analogi uavhengig av om slike tiltak gir seg til tider fjollete utslag. Vi vet at terrortrusselen finnes, men at det store flertallet selvsagt er uskyldige. I forbindelse med utslipp av klimagasser og forurensing er imidlertid alle skyldige i utgangspunktet. Saken koker dermed ned til at vi vet vi gjør noe med potensielle store konsekvenser. Åms argument baserer seg derfor på velkjent misledende (men ofte effektiv) debatt-teknikk. Bruk av feilaktige analogier for å villede publikum.

Argument tre: Aktoratets troverdighet. Igjen leker Åm at vi er i rettsalen. Der er det ofte slik at det står påstand mot påstand, og selvsagt skal rettsikkerheten til tiltalte ivaretas. Imidlertid er det slik at Åm, som så mange andre, enten har misforstått vitenskapens premisser, eller så bruker han bevisst slike gjengse misforståelser til å forkludre en debatt. Vitenskap leverer nemlig sjelden absolutte sannheter. Den vitenskapelige prosess er en kontinuerlig tilnærming til problemstillinger, og svært få ting kan bevises med absolutt sikkerhet. En teori er i vitenskapens verden svært sannsynlig korrekt, men kan aldri bevises!

Imidlertid er det slik at svært få (om noen) påstår at CO2 i
kke er en drivhusgass. Det er også velkjent at metan og lystgass er drivhusgasser - begge høyt oppe på listen over menneskelige utslipp - og at for eksempel sot fra industri og skogbrenning øker nedsmelting av ismasser på grunn av økt varmeabsorbsjon. Usikkerheten ligger i hvor rask og hvor stor effekt vi får av slike utslipp. I og med at vi allerede rent empirisk observerer vesentlig nedsmelting av ismasser er det nok de forskere som ikke ennå vedkjenner seg at en menneskeskapt drivhuseffekt eksisterer som har et forklaringsproblem.

En påstår her en verdensomspennende vitenskapelig dekkoperasjon - en konspirasjon - og det påstås at forskere hverken har kompetanse innen statistikk eller vitenskapelig forutsigelse. Håper Åm tar konsekvensen av dette og aldri bruker moderne teknikk - i og med at han tydeligvis ikke har tro på at det generelt eksisterer teknisk eller teoretisk kompetanse.

Denne kritikken er dessuten påfallende i og med at de konkurrerende teorier til den faktiske issmeltingen til nå har feilet absolutt. Det er påvist at temperaturøkningen har lite til felles med de naturlige temperatursvingninger - teorien om økt solaktivitet er tilbakevist - og argumenter som at menneskelige utslipp bare er noen få prosent av de naturlige utslipp og derfor uvesentlige - er også basert på direkte feilaktig forståelse av de naturlige prosesser. De naturlige prosesser er nærmest per definisjon i balanse - menneskelige utslipp ødelegger denne balansen på en kumulativ måte. I tillegg kommer det faktum at høyere temperatur øker utslippene av naturlig forekommende metan og øker humiditeten i atmosfæren. Vanndamp er faktisk en større bidragsyter til drivhuseffekten enn Co2.

Ikke bare er skeptikerne ute av stand til å levere alternative teorier - det ser også ut til at det råder en nærmest kreasjonistisk tankegang i miljøene. En tror - men vet ikke. Men en overbeviser seg selv om at egentlig er dette å vite.

Vitenskap handler derimot om å tilnærme seg en problemstilling. Og samtlige teorier omkring global oppvarming er åpne for videre forskning - som all vitenskap er. Med mindre en altså tror på den tilnærmet globale forskerkonspirasjon. Onar Åm er imidlertid velkommen til å kullkaste alle eksisterende teorier så lenge han kan backe dem opp med god nok bevisførsel.

At Al Gores film "An Inconvenient Truth" blir beskrevet som propaganda viser også problemstillingen i kritikken her. Filmen er IKKE klassifisert som propaganda i betydningen at dens konklusjoner er "feil", som Åm prøver å antyde, men fordi den er utsatt for samme type lovgivning som gir ekstremister og religiøse fanatikere rett til å hevde at utviklingslæren er feil, og å hevde at en pseudo-vitenskap som kreasjonisme skal sidestilles. I det lys blir fremstillingen i Åms kronikk på grensen til det uredelige.

Argument 4: Konsekvensanalyse. Her hevdes det at bruken av fossile energikilder og annen forurensende industri har gitt og vil fortsette å gi fordeler - først og fremst materielle. Det er imidlertid en absolutt misforståelse å tro at bruken av mer miljøvennlig teknologi betyr en total ødeleggelse av vår sivilisasjon og mer fattigdom, dårligere helse, mindre velstand og så videre. Faktisk er det jo slik at hvis Åm har rett går vi en særdeles uvennlig fremtid i møte - lagrene av fossil energi er aldeles ikke uendelige og vi ser allerede at ressursene har nådd sin topp. Sannheten er jo at manglende satsing på ny teknologi gir en absolutt sikker kollaps i verdensøkonomien. Men ikke alle tenker lenger enn til navlen...

Argument 5: worst case. Her hevdes det at siden vi allerede ikke kan unngå 2-3 graders oppvarming (merkelig nok godtar Åm denne prediksjon fra de ellers så ubrukelige forskere), så er det nytteløst å gjøre annet enn å iverksette tiltak for å begrense skadene. At vi bør iverksette tiltak for å begrense skadevirkninger av global oppvarming er korrekt. At vi bør fortsette å slippe ut drivhusgasser slik at skadene blir maksimale er imidlertid ikke like smart. Å redde verden med maksimal økonomisk vekst basert på fossile energikilder er verre enn å pisse i buksa for å holde seg varm. Ny teknologi er jo nettopp det som uansett vil være nødvendig i fremtiden. Men noen tror ennå at status quo kan opprettholdes. Peak oil og global oppvarming sier noe annet.

En annen sak er at selv om worst case ikke er sannsynlig hvis vi begrenser våre utslipp, blir det jo nettopp mer og mer sannsynlig desto lenger vi opprettholder veksten basert på nettopp fossil energi. Og ikke en kjeft i verden vet ennå når vektskålen tipper for langt over - heller ikke Åm. Medisinen om å ta på skylappene er derfor i beste fall risikabel - i verste fall katastrofal.

Argument 6: Irreversible klimaendringer. Ingen forsker har påstått at vi står overfor irreversible klimaendringer slik som Åm påstår. Selv om det kanskje kan se slik ut i media. Imidlertid vil klimaendringer på grunn av økte mengder klimagasser vare i hundrevis av år, fordi den naturlige absorbsjon av disse gassene tar lang tid, og variasjoner utover det normale er derfor noe vi må leve med i mange generasjoner. At vi om en 50 - 100 år, ifølge Åm, på en "billig og uproblematisk måte" kan fjerne CO2 fra atmosfæren er i beste fall optimistisk - og uansett med all sannsynlighet svært energikrevende. Fysikkens lover blir neppe omskrevet vesentlig i dette tidsrommet. Og selv om det blir mulig; hvem skal ta regningen? Uttrykket "å skite i eget reir" er uansett dekkende. Klart en kan rydde opp - men det er enklere og billigere å unngå behovet.

Åm hevder han krever vitenskapelig etterrettelighet, men påroper selv science fiction aktig ikke-eksisterende teknologi som redningen. Et annet moment er at selv om vi skulle kunne fjerne CO2 fra atmosfæren er det irrelevant uten at vi samtidig fjernet vesentlige mengder metan som vil bli sluppet ut som en bieffekt av global oppvarming. CO2 er bare primeren for slike effekter. Åm kjenner tydeligvis ikke problemstillingen. Og det er kanskje ikke så rart med den politiske fokus på CO2 og det unyttige avgiftsgildet.

Argument 7: Befolkningsvekst. Lav befolkningsvekst er korrelert med høy økonomisk vekst, derfor må vi kjøre på som før for å oppnå maksimal økonomisk vekst og minimal befolkningsvekst, ifølge Åm. Men eksisterende fossile energikilder vil ikke kunne gi den fattigere del av verden økonomisk vekst særlig langt inn i fremtiden. Bare satsing på fornybar og bærekraftig vekst kan gi det. Reduserte CO2 utslipp i fremtiden vil ikke komme på grunn av befolkningsstabilisering, men etter alt å dømme på grunn av mangel på fossile energikilder.

I tillegg kommer det irriterende faktum at verdens fattigste land til tross for stor befolkning har vesentlig mindre utslipp per capita enn industrialiserte land. Eventuell vinning i form av mindre befolkningstilvekst vil med andre ord gå opp i spinningen forutsatt at de emulerer vår bruk av fossil energi.

Argument 8: Bærekraftig utvikling. Bærekraftig utvikling basert på ikke bærekraftige eller fornybare energikilder er veien å gå i følge Åm. Enough said... Dessuten - før eller siden får vi uansett en meteoritt i hodet, og bare vekst kan redde oss. Forutsetningen for at fossile energikilder skal redde oss er i så fall at nettopp det skjer innen de første 50-60 år. Etter den tid har vi hverken olje eller gass igjen, og ifølge Åms argumentasjon er vi da altså prisgitt meteorittene som kanskje kommer i morgen eller om femti millioner år uansett. Enough said...

"
Sammen utgjør argumentene solide argument mot klimatiltak. De taler for frikjennelse av menneskene og full gass inn i fremtiden". Påstår Åm.

En fremtid der altså klimaeffektene blir maksimale fordi vi vil slippe ut maksimalt med klimagasser. En fremtid som uansett må takle disse klimaeffektene uten energioverskuddet fra fossile drivstoff fordi vi allerede har passert Peak Oil og snart har nådd toppen også når det gjelder gassproduksjon. En fremtid basert på den gamle barneleken: "
Vi går rett på - samme hva vi støter på"...

Jo det er smart...

60 kommentarer:

Amos Keppler sa...

Det er beundringsverdig at du har brukt så mye tid på idioten. Jeg ville aldri ha maktet det...

Det er vel snarere han og hans like som bruker propaganda her, for en livstil som aldri har hatt livets rett.

Helge Samuelsen sa...

Bruken av fossil energi vil nok stå som en av de mest idiotiske påfunnene i menneskehetens historie. Så lite visste vi i begynnelsen at ingen så problemstillingene gjennom blodtåka av grådighet. Nå vet vi bedre - spørsmålet er om de politiske styringssystemene kan makte å gjøre noe med problemstillingen.

Foreløpig ser jo det helsvart ut. Men et skikkelig folkekrav kan snu på det. Politikken er jo styrt av mulighet for gjenvalg - ikke fornuft. Så da får den som kan drive lobbyvirksomhet for menneskeheten med den stemmen en har.

Pål sa...

Meget godt blogginnlegg! Meningene Åm presenterer er dessverre utbredt, blant annet innen visse opposisjonspartier, og Åm gjør selv en heroisk innsats for å forfekte sitt syn i nettdebatter og i en kronikk i Aftenposten (papirutgven) i dag. Som Amos sier er det beundringsverdig, etter min mening også viktig når du bruker "så mye tid på idioten".

Kanskje innlegget kan forkortes litt og sendes som svarkronikk til Aftenposten? Lykke til!

Milton Marx sa...

Saken er vel egentlig relativt enkel, er den ikke? Man ønsker at sånne som meg skal handle - kanskje også via stemmeseddelen - for en sak.

Da må man argumentere for den. Det nytter ikke å ta en "Al Gore 1", og si at det gidder vi ikke, for diskusjonen er over.

Det nytter heller ikke å ta en "Al Gore 2" i form av løgn og skremselspropaganda.

Det nytter forresten heller ikke å være dobbeltmoralsk. Man kan ikke ta en "Al Gore 3" med å mane andre til handlingsendringer, mens man selv personlig er et miljøsvin av dimensjoner. Jeg har ikke problemer med at folk tar taxi fra flyplassen, men jeg har problemer med at folk lager et PR-stunt ut av at de tar tog og ellers går, når de sender bagasjen med egen bil. Folk som tar privatfly skal holde kjeft om mine klimagassutslipp. Dersom CO2-utslippsreduksjonsfolket skal ha min støtte, må det da være et minstemål at de ikke lar seg representere av renspikkede hyklere. Hadde Al Gore kunnet komme like langt med å fronte moderne spansk kubistisk kunst, ville han gjort det.

Men dette handler jo ikke om at Gore er en drittsekk. Det handler visstnok om å redde verden. Kan man så ikke i det minste bli enige om hva trusselen består i? Vil jeg drukne, fryse i hjel, bli stekt, dø av hudkreft eller av sult?

Hvilken troverdighet har det når klimahysterikerne stort sett ikke greier å bli enige om annet enn at det vil gå meg svært ille hvis jeg ikke gjør som de ellers har sagt lenge før CO2-utslipp kom på dagsordenen? (nei til privatbilismen, nei til forbrukersamfunnet)

La oss forestille oss en direktør i et større selskap. Inn på direktørens kontor kommer det en kar som vil ha hele investeringsbudsjettet. Han vil ikke lytte til annet enn egne standpunkter, for diskusjonen er over. Han tar ikke kritiske spørsmål, og klistrer i samme slengen en nedsettende merkelapp på enhver som sier han i mot. Han vil ikke spesifisere eksakt hvorfor investeringene er nødvendige, annet enn at det ER de. Hvis direktøren er så dum at han ikke fatter, får han lese seg opp! Tror du direktøren gir etter, eller ber han mannen om å gå?

Verden er full av mennesker som skal overbevises, dersom det er dette dere vil. Gjør de som vil ha tiltak gjennomført en god nok jobb for å overbevise? Er ikke beviset på at argumentasjonen er dårlig at det er så mange skeptikere? Når så mange folk henger seg opp i de sprikende prognosene og de manipulerte dataene; er ikke dette et bevis på at det var dumt å pynte på sannheten i første omgang?

Argumentér for saken, saklig, og uten manipulasjon av fakta. Selvfølgelig er også jeg interessert i å endre standpunkt - her som i andre saker - dersom argumentene er gode nok. Bare husk av for hver skrøne som fyres av, blir sjansen for at det skjeer mindre og mindre. Hva er det konstruktive her: å skjerpe seg alvorlig for å skape konsistens i argumentasjonen, eller å satse på hets og hysteri?

Milton Marx sa...

http://www.bt.no/klima/article448682.ece

Også en bra artikkel.

Helge Samuelsen sa...

Hei Pål!

Takk for tilbakemelding. Er på reise akkurat nå, så det blir lite tid til å bearbeide innlegget for aviser.

Kjekt at du likte innlegget :O)

Milton,

Saken er svært komplisert, spør du meg - fordi på den ene siden har en en ren vitenskapelig forskningsprosess som på ingen måte er fullstendig - men som ofte blir fremstillet slik av pressen - og så har vi den politiske prosess der enkelte politikere bruker saken fra den ene eller andre side på den ordinære politiske måte - ved å overforenkle - bruke halvsannheter og av og til også å lyve.

Dernest har en den prosess som ligger i å utnytte selve saken til andre formål. Det vil si - en slags spinnoff effekt der en for eksempel ønsker å få aksept for økte avgifter eller sanke stemmer, som du er inne på.

Det politiske spillet er aldri rent. Og i den grad politikk blandes med forskning vil det alltid oppstå problemer.

Men her må en holde tunga bent i munnen. Her må en forstå den vitenskapelige arbeidsmetode. Det er overhodet ikke slik at dissens mot vitenskapelige teorier er noe nytt. Forskere har kranglet så fjæra fyker før. Det skjer imidlertid sjelden i offentlighetens lys som i denne saken.

Det er slik at enkelte forskere har lansert alternative teorier. Imidlertid ligger bevisbyrden alltid på den som lanserer en teori - og til nå er den ene alternative teori avvist av flertallet av forskere etter den andre.

La gå at en norsk forsker mener solen kan gi vesentlige bidrag til global oppvarming - det er jo også sant. Men når dette er tilbakevist som grunnlag for global oppvarming av flere forskningsmiljøer allerede må en jo tåle å bli motsagt. Slik fungerer disse miljøene. Og det skulle da også mangle. Det finnes ingen sperre mot å lansere en ny forklaringsmodell, men som sagt, da må man kunne underbygge denne med annet enn generelle betraktninger. Synsing er faktisk relativt uinteressant i vitenskapens verden.

Al Gore vet jeg ikke om jeg skal kommentere for mye. Poenget er at uansett hvordan en snur og vender på det så er det slik at prediksjonene han har gitt en stemme til (men ikke funnet på selv) i hovedsak er riktige. Om en skal kritisere på generellt grunnlag er det faktisk slik at en ikke har gått langt nok i å fremstille effektene av global oppvarming. De nyeste beregninger har en lei tendens til å vise at ting faktisk er verre enn først antatt!

Klimaskeptikere kan alltid finne feil hos motparten. Men en ser at en begår den ene feil etter den annen selv, uten å kapitulere. Det minner svært mye om strategien til kreasjonistene - som ikke har forstått den vitenskapelige prosess - eller later som om de ikke gjør det - og som på ingen måte holder den kvalitet i ufeilbarlighet som de pålegger motstanderen selv.

Du krever argumentasjon Milton, og det er greit. Jeg trodde jeg hadde påvist en del svakheter i Åms argumentasjon - og det var formålet med innlegget mitt. Formålet mitt er ikke å bevise de underliggende fakta. Det har jeg ikke kompetanse til. Det er imidlertid engang slik at ethvert menneske har en plikt til å undersøke en situasjon selv om en ønsker å ha en formening. Slikt finner en ikke i artikler som du henviser til. En har da vitenskapelige institusjoner med en meget god kvalitetskontroll som gir fakta om den nyeste forskningen. Jeg anbefaler New Scientist som primærkilde for fakta - hverken Kompromissløse meninger eller dagspressen. Eller for den saks skyld forskere som stikker hodet frem i dagspressen i ny og ne.

Jeg tror mye av problemstillingen her er at folk flest ikke gjør hjemmeleksen på dette området. Overbevis meg! er greit nok som utgangspunkt - men er et resultat av den moderne forenklede og overfladiske tankemåte. Vitenskapelige fakta er ikke underlagt hvem som er best å snakke for seg...

Det snakkes om redelighet. Men er det redelig å gi spaltemeter etter spaltemeter til teorier som ikke holder mål? Det er kanskje slik politikken fungerer, men ikke vitenskapelige teorier.

Det en diskuterer nå er ikke om det eksisterer en global oppvarming og heller ikke hva som er årsaken, men hvor stor effekt dette vil gi og hvilken tidshorisont man snakker om.

Å påstå at de grunnleggende forhold er feil er på dette tidspunktet som å påstå at jorden er flat. En KAN ikke forvente å få fremstillet denne type tankegang på en likestillet måte. Det finnes intet demokrati innen vitenskap. Og godt er det - ellers ville pi vært avrundet til 3 for lenge siden...

Desverre er jo det vanskelig å svelge. Men det SKAL være vanskelig å få aksept for teorier som må anses som feil i utgangspunktet.

La meg si det slik - idet noen kan underbygge at nåværende paradigme er feil på en tilfredstillende måte - så vil vi høre om det! At noen avvikende teorier ignoreres er ikke et tegn på konspirasjon, men snarere at teoriene ikke overbeviser noen.

Ok - så hva med oss amatører da, mener du sikkert. Vi ønsker jo fakta på bordet. Vi vil høre begge sider av saken. Ok - poenget mitt er at per idag ER det ikke to sider av denne saken. Bare den bakgrunnstøyen som det alltid vil være - og skal være i de akademiske miljøer. Vi kan slå oss til tåls med at et paradigmeskifte vil komme HVIS bevismengden for konkurrerende teorier eksisterer.

Du spør om du vil drukne eller bli stekt i hel, osv. Det kan ingen gi et svar på - og det er feil spørsmål. Det som er klart er at vi ennå ikke vet hva som vil bli konsekvensene. Det vi vet er at vi sannsynligvis ikke vil unngå mer ekstremvær og en viss havstigning. Hvor mye er uvisst. Fordi det avhenger av hvilke tiltak vi iverksetter. Og en del faktorer som ennå ikke er 100 prosent forstått - for eksempel hvordan jordens plater reagerer på forandringer i massefordeling.

Det som ER 100% sikkert - og som mange overser - er at hvis vi holder på lenge nok med å skape en stadig sterkere drivhuseffekt - så FÅR vi worst case scenario. Ikke i denne generasjon - men det burde på mange måter være irrelevant.

Hvis vi er heldige har vi ikke nok fossil energi tilgjengelig til å oppnå worst case. Eller hvis vi er smarte nok så unngår vi det. Men en langtids prediksjon er faktisk umulig. Vi kan imidlertid sette opp flere alternative scenarier. Til nå ser det uansett ut til at vi ikke makter å holde oss innefor grensen for moderate effekter.

Ok. Jeg er enig i at informasjonen er for dårlig. Og det politiske kaoset er patetisk. Men slik er det jo alltid? Kan det henge sammen med at staten er den største miljøsynder? Kan det henge sammen med at ingen tør ta skrittet bort fra oljeøkonomien? Og kan det henge sammen med at de skrøner som blir avfyrt er politiske - ikke vitenskapelige i natur?

Den artikkelen du nevner tar opp saken om sur nedbør og skogsdød. I tillegg kan nevnes ozonlaget som ble ødelagt av blant annet KFK gasser. Begge problemene ble løst. Men det forutsatte at en sluttet å diskutere om det var noe å løse - og begynte å handle!

Laila sa...

Analogien til Milton Marx ovenfor, den med direktøren, likte jeg så godt at jeg koser meg! Tenk om han hadde brukt en annen type person som eksempel, for eksempel en tilhører i en sal, hvor det ble holdt taler fra podiet. Altså en anonym person i mengden, som skulle bli forsøkt overbevist av taleren.

Ha! Neida, her er det sjefen sjøl, en direktør, som avgjør hvorvidt det som blir ham presentert, er verdt å kjøpe.

Hurra for Milton Marx, som har skjønt at hver og en av oss er Sjefen i sitt eget liv, og derfor selvsagt ikke skal la seg presse eller manipulere til noe som helst!

Måtte bare si det :-D

Laila sa...

Eller er det metafor det heter? Analogi skrev jeg.

Helge Samuelsen sa...

Milton Marx har helt rett i at enhver er sjefen i sitt eget liv, og derfor er det nettopp viktig å innhente korrekte opplysninger før en gjør seg opp en mening.

Debatten om politiske beslutninger og veivalg er en ting, men debatten om det vitenskapelige grunnlaget er en helt annen, som ikke er bestemt av flertallets, eller for den saks skyld mindretallets, oppfatning eller retorikk.

Poenget i mitt svar til Milton er at ønsker en svar her, hører en IKKE på hvem som helst, men går til de korrekte kanaler for vitenskapelig informasjon. Og slike kanaler er sjelden dominert på grunnlag av hvem som argumenterer best, men dem som kan underbygge best.

Helge Samuelsen sa...

Forresten så er analogi riktig... uten at vi dermed har en god analogi.

Her ville en bedre analogi være en direktør med fagfelt innen økonomi som ikke vet om han skal være enig med en ingeniør i et teknisk spørsmål.

Uansett. Om jeg gir inntrykk av at jeg ikke gidder eller ikke vil diskutere det vitenskapelige grunnlaget for global oppvarming, så er det feil. Sett spørsmålstegn ved ethvert spesifikkt utsagn jeg har, og jeg skal klargjøre og gi kildehenvisninger til hvorfor det er slik - ikke basert på min synsing - men på forskning. Kom gjerne med alternative forklaringer også, jeg skal være med på det.

Debatten om at en egentlig ikke vet noe - på et slags generellt grunnlag - den får en imidlertid ta annensteds, da er vi over i (over)troens verden og der går jeg ikke.

Milton Marx sa...

Helge: Jeg skal komme tilbake til innlegget og ditt lange og fyldige svar.

Helge og Laila vedrørende analogien:

Jeg sier faktisk ikke hvem denne karen som vil selge ideen sin er, kanskje er det en tekniker, kanskje er det en selger eller kanskje er det en sjarlatan. Eller en person som passer med opptil flere av kriteriene.

Der er imidlertid en gåte som kan være relevant for å belyse hvem det er: Hva er det som er forskjellen på bruktbilselger og en IT-selger? Bruktbilselgeren selv vet når han lyver.

Går vi tilbake til vår venn Gore, så er flere av påstandene i filmen hans etterhvert blitt tilbakevist ganske grundig. Man vet at hans argument om en pingvinkoloni som krymper er tull, all den stund at det på et annet sted i Atarktis finnes en koloni med samme art som trives og vokser. Visste Gore dette da han ga ut filmen? Det forekommer meg søkt at han ikke visste. Og at han ikke skulle vite det nå, er utenkelig.

Eller hva med hans påstander om druknende isbjørner? Eller hans påstander om stigninger i havnivået?

Jeg kan ikke annet enn registrere at til tross for disse tingene, som ville senke enhver vitenskapsmann, flyter Gore - kanskje fordi han i god Goebels-til fortsetter: lyg, lyv, lyv - for ett eller annet blir sittende igjen som sannhet. (Nei, jeg snakker ikke om sammenfallende ideologi, men sammenfallende argumentasjonsform. Det er ikke Hitling. Hitlingen av debatten er det etter hva jeg forstår Gore selv som har stått for).

Hvis du sier ett eller annet offentlig som du etterfølgende får dokumentert ikke er riktig: ville ikke din alminnelige anstendighet få deg til å dementere?

Jeg tror nok det var en Al Gore-type som kom inn på kontoret. Det var i alle fall ingen seriøs forsker (FNs klimapanel betsår av politikere, og Gore er ingen klimavitenskapsmann. FNs klimapanel støtter seg til en rapport som de hevder støttes av mange forskere - også av forskere som har tatt avstand fra dens konklusjoner. Seriøse forskere må true med rettssak for å få FN til å slutte å tillegge dem motsatte meninger av det de har).

En annen grunn til at jeg laget analogien slik, er at det er et kjent faktum at du må argumentere presist, lettfattelig, kort og overbevisende når du skal legge noe frem for sjefen. Du kan ikke kaste bort sjefens tid unødvendig.

Sjefen i min gamle bank hadde f.eks. som prinsipp at han sa nei til alle forslag som ikke fikk plass på en A4-side. Og dersom argumentene som fikk plass på denne A4-siden ikke var gode nok, ville han også si nei.

Selvfølgelig stiller sånt krav! Kanskje snakker vi om etablering av en stor vindmøllepark, med alle forhold som taler for og i mot. Kanskje snakker vi om etablering av en thoriumreaktor. Kan du ikke fremlegge saken på en A4-side, kan du like godt gi opp overfor meg.

Det jeg snakker om, er sånn sett ikke kun om hvorvidt jeg tror på på menneskeskapt global oppvarming eller ei, men om at de som prøver å overbevise meg om dens eksistens gjør en elendig jobb.

Hver gang noen på ens eget lag blir tatt i løgn, mister man troverdighet. Det minste man kunne forvente, er at de som spiller på samme lag er klar over dette, og korrigerer den "selgeren" som fremsetter beviselig uriktige argumenter. Det skjer som vi vet ikke.

En annen analogi er det som skjedde med Terra Securities. Er det noen i Norges land i dag som mener at Terras to meget omtalte selgere opptråtte korrekt? Terra Securities innrømte dette, og omplasserte dem. Direktøren måtte gå for ikke å ha stanset dem. Selskapet fikk varsel om at de ville miste sin konsesjon for verdipapirmegling.

Men all skadekontroll til tross: Terra-gruppen og dets eiere har blitt påført en skade som det vil ta år å komme seg gjennom - også selv om gruppen skulle påta seg et ansvar som den juridisk sett ikke har.

Helge Samuelsen sa...

Milton,

Jo, jeg ser poenget ditt i forhold til kritikk av enkelte pådrivere innen miljøvern - personlig synes jeg denne regjeringens enorme satsing stort sett er symbolpolitikk. Og personlig synes jeg Al Gore ikke har peiling på hva vi skal gjøre med problemet. Mer skatter kan aldri være svaret hvis vi ikke skaper alternativer.

Og jeg er enig i at den politiske polemikken omkring temaet ikke bidrar til særlig oppklaring. Det er poenget mitt med at en må søke mer objektive svar andre steder.

Jeg vet ikke om jeg har klart å kommunisere dette klart nok - men poenget er at min tillit til de politiske styringsorganer - inkludert de internasjonale - er tynnslitt. Der kan vi kansje være enige.

På den annen side så er det som sagt en misforståelse å tro at det finnes fasitsvar på disse spørsmålene. Variablene er for store til det. De generelle trendene er imidlertid noe helt annet, og trenden per idag er at klimaforandringene er/blir større enn antatt.

Personlig skulle jeg ønske det var annerledes - det ville gitt oss mer tid, men slik er det ikke.

Når det gjelder å forklare en sak på et A4 ark... Jeg ser poenget, men en slik forklaring vil nødvendigvis inneholde en hel masse med underforstått eller antatt kjent informasjon. Derfor vil slikt ikke alltid være mulig når fagmiljøer skal kommunisere med det generelle publikum. Alikevel kan jeg summere opp nødvendigheten for klimatiltak slik:

Menneskelig forbruk av fossile energikilder som olje, gass og kull, samt hogst og forbrenning av skog (og torv), samt diverse kjemiske fabrikkanlegg, slipper ut gasser (og sot) som ofte er direkte giftige, men som i hovedsak har en effekt som drivhusgasser - dvs de øker temperaturen på jorden, slipper ut naturlige lagre av metan som akselererer prosessen, skaper større konsentrasjon av vanndamp i atmosfæren som både akselererer prosessen videre og dessuten avgir større energi til atmosfæren, noe som gir oss mer ekstremvær. Vintre blir kortere og vi risikerer en nedsmelting av arktis i sommerhalvåret. Grønnlandsisen, og i ytterste konsekvens også antarktis, står i fare for å smelte forutsatt at utslippene blir store nok, med enorme konsekvenser for havnivået.

Eneste mulighet til å unngå alvorlige klimaforandringer og gi jorden tid til å absorbere våre utslipp, er å kutte drastisk i menneskeskapte utslipp, ekspertisen mener vi må opp i minimum 85% kutt. Bakgrunnen for dette er at en mener at et nivå på 550 ppm av CO2 i atmosfæren vil gi en selvdrivende og selvforsterkende global oppvarming som vil gi minimum 10 graders økt middeltemperatur. Vi nærmer oss per idag 390 ppm CO2.

Dette er i hovedtrekk poenget i "An Inconvenient Thruth". Og er ennå ansett som korrekt.

Og jeg kan legge til for egen regning: Eneste mulighet for å kutte så mye i utslippene er å bruke våre kapital og kompetansemiljøer til å arbeide med utslippsfrie teknologier istedet for å videreføre satsingen på fossilteknologi.

Per idag er hovedsatsingen i Norge en satsing videre på våre fossilteknologimiljøer. Det blir ifølge ovenstående logikk totalt feil.

Helge Samuelsen sa...

Glemte et poeng - Gore var nok ikke så på viddene som mange vil ha det til angående for eksempel druknende isbjørner. Filmen Climate on the Edge fra 2004 tok allerede dengang opp spørsmålet som et fremtidig problem.

Vi vet at nordpolens ismasser kan være borte i sommerhalvåret om få år.

US Fish and Wildlife Service vurderte i fjor om isbjørnen ville kunne bli utdødd. Sannsynligvis blir den ikke det, men vil miste sine primære habitat.

http://www.climate.org/topics/climate/polarbears.shtml

Her er det med andre ord ikke grunnlag for å hevde at Gore lyver.

Laila sa...

Jeg er ikke enig i at jeg har noe ansvar for å sette meg inn i den vitenskapen. For det første kan ingen i utgangspunktet pålegge meg noe ansvar, som jeg ikke selv har samtykket i å påta meg. For det andre har jeg ingen ambisjoner om å forstå slike fag, fagterminologien osv.. Mitt standpunkt og mine valg må derfor nødvendigvis bero på fagfolkenes innsats for (eller evne til) å nå frem til oss dødelige (les: meg) med sitt/sine budskap.

Milton Marx sa...

Jeg tror i alle fall du forstår at jeg mener at vi må legge følelsene til side.

Hva gjør at jeg tviler?

At vi har hatt enorme klimaendringer tidligere, og at det ikke er utenkelig at det er naturlige prosesser som spiller en hovedrolle. Om enkelte forskere mener å kunne tilbakevise én mulig årsak til naturlige klimaendringer, betyr ikke dette at de har tilbakevist alle tenkelige årsaker.

Argumentasjonen som har vært anvendt har vært til dels manipulativ, slik at det blir nødvendig å være kritisk til all argumentasjon for menneskapte klimaendinger.

Hva er manipulativt? Det er manipulering når man beslutter politisk å endre data for å fjerne tidligere varmeperioder, slik at trendene blir klarere. Hvis man har gjort bruk av den slags én gang: hvordan skal man da kunne ta noe som helst av argumentasjonen om menneskeskapte klimaendinger seriøst? Du kan kort og godt ikke vite hvor mange andre data som er upålitelige, du kan faktisk ikke vite om noe som helst av de dataene du skal ta stilling til er rene og fair målinger. Hadde tendensen vært så klare som det hevdes, ville det ikke vært nødvendig med skrøner. Skrønene er i seg selv et bevis på at heller ikke de som argumenterer for menneskeskapte klimaendinger føler seg sikre i sin sak. Man skrøner ikke før man må. Og man avliver gjerne skrøner som ikke er nødvendige.

(Fra barneskolen husker jeg hvordan frøken fortalte at man fant appelsiner i gruvene på Svalbard. Mulig. At det har vært varmere der, er i alle fall sikkert. Og så finner man en isbjørnkjeve som er så gammel at den viser at isbjørnen har overlevd varmeperioder før. Men det er jo ikke bare der Gore har vært tvilsom: I Storbritannia er det forbudt å vise filmen til Gore advarsel om at den inneholder feil.)


Så til litt alternativer:

Dersom havnivået skulle stige, litt eller ganske mye, ville det få konsekvenser. Trolig ville mennesker dø. Men det vil ikke skje brått, og man vil ha tid til å tilpasse seg. Det enkelte så sier, er at de tiltakene som skal bremse den globale veksten også vil koste mange liv. Det at de fattige landene ikke får utvikle seg, koster liv. Det er vel for så vidt budskapet til Lomborg. Hva er verst: at x millioner mister hus og hjem i fremtiden, eller at x millioner sulter i hjel pga. manglende utvikling? Altså: hva er det rasjonelle? Det avhenger av hvilke konsekvenser man forestiller seg.

Det vi gjør i dag, som visstnok skal handle om klima, er for eksempel å endevende avgiftsstrukturene for biler, slik at det skal kjøres diesel- og hybridbiler i Norge. Enkelte har hevdet at hybridbilene ikke er så miljøvennlige, fordi de er dyrere både å bygge og skrote – samtidig med at de hittil ikke har hatt den samme kjørelengden som andre biler. Diesel-støv sies å være allergi- og kreftfremkallende. Er dette smart? Er formelen så enkel at man kun kan se på CO2-utslipp per kjørt kilometer?

Systemet med klimakvoter virker på meg som direkte kontraproduktivt – og spesielt at Kina ikke skal med. Hva skjer i dag? Vestlige selskaper legger ned ressurseffektiv produksjon basert på til dels miljøvennlige energikilder, og legger denne til Kina, hvor kraften er kjerne-, olje- eller kullkraft, og det sløses med råvarene under produksjon. Et eksempel: kineserne kjøper regnskogstre og produserer ting av helved og med et stort spill, mens produksjon av samme varer i for eksempel Storbritannia ville kreve langt mer effektiv råvarebruk. Man har lover for hvor mye regnskogstre man får bruke i Storbritannia, og de følges.

Kineserne vinner imidlertid på prisen fordi de betaler lave lønninger. Men den miljømessige konsekvensen er at varer som forbrukes i Vesten produseres på en langt mindre miljøvennlig måte i Kina, og dette støtter vi med et system som favoriserer nettopp Kina.

Vil du vite hvor mye kinesisk produksjon betyr i praksis, kan du se på lønnsutviklingen i Norge. Lønningene stiger men vi har ikke inflasjon. Det skyldes blant annet at importen fra Kina er så stor. På mange områder har man sett prisnedgang, så som klær. I et økonomisk perspektiv er det tvilsomt. I et miljømessig perspektiv er det galskap. For hva er forskjellen på noen tusen dollar i Norge og i Kina? At i Kina rekker pengene til en bil. Hva er vel det miljøvennlige i å produsere et vareparti med større kullkraftbasert energiforbruk og ineffektiv råvareutnyttelse? Blir et norsk selskap mer miljøvennlig dersom det stenger en effektiv norsk fabrikk for å kjøpe de samme produktene fra Kina?

(Jeg er forresten klar over at jeg biter meg selv i halen så det suser, når jeg på den ene siden sier at det handler om å redde liv, og på den andre siden sier at det er miljømessig katastrofalt å hive mennesker ut av fattigdommen).

Milton Marx sa...

Ellers har jeg en bemerkning til det opprinnelige innlegget: Føre-var-prinsippet ER tvilsomt. Det er omvendt bevisbyrde også. Det er to prinsipper som er temmelig like. Vi bruker omvendt bevisbyrde i enkelte saker (bla. mht. medisinalindustrien, mener jg å huske), Men dét betyr jo ikke at prinsippet blir mindre tvilsomt rettssikkerhetsmessig.

Føre-var-prisnsippet kommer aldri til å bli noen rettssikkerhetens perle.

Helge Samuelsen sa...

Laila,

Din holdning er uforståelig. Du sitter passiv og venter at noen skal forklare noe for deg. Vel, da får du jo leve med det som er konsensus idag da, og det er at global oppvarming er et problem. Det er konsensus og det er forklart på en - riktignok overflatisk og ofte delvis feilaktig måte - i media. Men det er alt du trenger å vite hvis du ikke ønsker å sette deg mer inn i saker og ting.

Hvis du imidlertid skulle tvile på det du får servert gjennom mainstream, så bør du sette deg inn i sakene. Her snakker vi ikke om rett til å tro eller ikke tro, men å akseptere at det finnes fagkunnskap som overveldende har ett syn på denne saken.

Så da skulle vel det problemet være løst, med mindre du velger å tro på ikke-verifiserte alternative forklaringer.

Milton,

Du avslører her at du ikke har satt deg inn i saken. men det er forsåvidt greit, fordi folk flest har jo nettopp ikke det. Og det har ikke noe med følelser eller mangel på følelser å gjøre, men det jeg ser på som det moderne menneskets dumhet i forhold til å forstå virkeligheten. En sitter og venter på å bli presentert en ferdigtygget politisk suppe mens vi i virkeligheten snakker om relativt klare vitenskapelige prinsipper som er både publisert og ihvertfall forsøkt forklart av mennesker som er betraktelig smartere enn både deg og meg.

Du kommenterer jo ikke engang den linken jeg la ved sist. Har isbjørnen et problem, eller ikke? Og hvis ikke, hvorfor tror du ikke på fagkunnskapen? Må sak etter sak motbevises bare for å bli møtt med en ny? Er det rart en kan miste motet av mindre? Er det rart en til slutt ikke gidder prøve å forklare?

La meg alikevel prøve å ta misforståelsene etterhvert som de dukker opp. Først: At det har eksistert klimaforandringer før, og at vi derfor ikke kan bevise at dagens klimaforandringer er menneskeskapte.

http://environment.newscientist.com/channel/earth/climate-change/dn11647

http://environment.newscientist.com/channel/earth/climate-change/dn11644

http://environment.newscientist.com/channel/earth/climate-change/dn11646

etc etc hvis en ønsker å sette seg inn i saker og ting. Det er nettopp klimaskeptikere som baserer seg på følelser - fordi all logikk tilsier at det generelle arbeidet med disse sakene faktisk er like godt kvalitetsikret som alt annet vitenskapelig arbeid SOM BLIR AKSEPTERT OG ETTERPRØVET AV DE VITENSKAPELIGE MILJØ.

Legg merke til at de fleste alternative teorier er one offs. Ikke at det er noe galt med det i utgangspunktet - slik starter mye ny viten. Men som sagt er lakmustesten på om det er noe i det om det blir verifisert av andre.

Det er for eksempel klart at Onar Åm bare er en papegøye som gjentar argumentasjonen til Richard Lindzen (MIT) - en argumentasjon som har gjennomgått nøye analyse og som per idag bare har en vitenskapelig tilhenger - Lindzen selv. Som et eksempel kan nevnes at klimaforskere idag betrakter Lindzens ideer som motbeviste. Som de reneste urban legends lever de imidlertid i beste velgående i klimaskeptikernes leire. Slik som teorien om økt solinnstråling, som også er tilbakevist, etc, etc.

Når holdninger er fastgrodd i legender snarere enn fakta, tar disse holdningene form som overtro - og er det en ting som er vanskelig å utrydde er det menneskelig overtro. Jeg tror personlig ikke det er mulig å overbevise mennesker i denne sinnstilstand - og det beste kan være å la vær. Jeg klarer ikke mobilisere for mye sympati for villet ignorans.

Når Milton Marx skriver en ting som: Om enkelte forskere mener å kunne tilbakevise én mulig årsak til naturlige klimaendringer, betyr ikke dette at de har tilbakevist alle tenkelige årsaker.

Så en velger her å ignorere de forskere som mener å kunne bevise gjennom klimamodeller at menneskelige utslipp spiller en rolle for å tro at kanskje - kanskje - finnes det en annen årsak... Det er forresten også en myte at klimamodellene er feil:

http://environment.newscientist.com/channel/earth/climate-change/dn11649

Mennesker som nekter å tro på slikt er det ikke hensiktsmessig å forsøke å argumentere presist eller logisk i forhold til. En kan ikke omvende troende. Det er som kjent heller ikke et poeng å bringe havre til en død hest.

Kom med et bevis på at vesentlige data har blitt undertrykket istedet for å insinuere at alt ikke står til troende. Hvis du klarer å dokumentere en konspirasjon skal jeg låne øre til det.

Så til konklusjonen omkring havnivået. Med dagens prediksjon kan det se ut som om vi uten tiltak minimum får en havstigning på 10 meter. Bare i ren økonomisk kostnad betyr det at å satse videre på fossil energi er galemattias. Ikke at det i seg selv betyr at vi ikke kommer til å gjøre det - jeg har sterk tro på at menneskeheten overhodet ikke er rasjonell som art...

Føre var??? Føre var i dette tilfellet er som å bedrive russisk rulett med fem klikk. Føre var er da å stoppe mens leken er god. Konsensus idag - hvis en ser bort fra vanlig bakgrunnsstøy - er at vi per idag ikke KAN unngå menneskeskapte klimaforandringer som vil gi vesentlige kostnader og skade.

http://environment.newscientist.com/channel/earth/dn11658

Dessuten...hvordan i allverden kan en tro at fortsatt bruk av fossil energi vil garantere økonomisk velstand og vekst? Har en hørt om Peak Oil? La meg spørre et direkte spørsmål: Hvor lenge tror du/dere vi har råd til å bruke olje og gass i fremtiden? Og hva blir så alternativet?

Og hvorfor skulle ikke fornybare energikilder gi like stor vekst i fremtiden? Dette handler om paradigmeskifter - like mye som det ble et paradigmeskifte da vi begynte å bruke olje og gass. Jeg kjøper ikke argumentet om at fossil energi=velstand. På kort sikt ja - men på litt lengre sikt (innen neste generasjon!) absolutt ikke.

Når det gjelder dagens tiltak med avgifter, kvoter og produksjonsforflyttning er jeg jo helt enig, Milton. Du har helt rett, ettersom jeg kan bedømme. Slike tiltak er ren og pur idioti. Det er bare en mulig vei fremover og det er å ha et paradigmeskifte over til ny teknologi. Selv har jeg foreslått geotermisk energi (pluss eksisterende fornybare energikilder) og et hydrogensamfunn. Det koster ikke mer enn et fossilenergisamfunn.

Jeg er redd enhver annen strategi fører til økonomisk kollaps i tillegg til maksimale klimaskader - som i ytterste konsekvens fører til en runaway oppheting av atmosfæren og i verste fall bortimot 70 meters havstigning. Ja, jeg er klar over at dette er worst case scenario - men hvis vi brenner av 100% av våre fossile energikilder inklusive kull, så er dette absolutt en mulighet - ikke for vår generasjon, men for våre barnebarn eller barnebarns barn.

Desverre er mesteparten av forkludringen av debatten politisk av natur. De tiltak som iverksettes er nok mer bestemt av hva som er politisk mulig for å (forsøke)å safe gjenvalg. Det er for eksempel en stor misforståelse at Kyoto er et vesentlig skritt i riktig retning. Effektene er minimale.

Minimale. Det er den vitenskapelige konsensus. I form av propaganda derimot er det anerkjent å ha en stor POLITISK effekt. Hele det politiske spillet gir uansett meg frysninger oppover ryggen. Politikken har null troverdighet i mine øyne. Det er derfor jeg sier at en skal lete etter FAKTA andre steder.

Helge Samuelsen sa...

Ja, og her glemte jeg et svært viktig poeng. Det er en utbredt myte at vi ikke vet helt hva tidligere variasjoner i klimaet på jorden skyldes. Det er feil. Det er riv ruskende galt. De skyldes jordens bane og vinkel mot solen som går i svært lange sykluser - såkalte Milankovitch-sykluser.

Poenget med Al Gores graf er derfor misforstått. Tidligere økning i CO2 i forhold til denne grafen skyldes utslipp av CO2 på grunn av økt temperatur. Siden vi ikke er inne i en Milankovitch varmesyklus idag må økt temperatur ha en annen årsak.

Ifølge simuleringer forklarer menneskeskapte utslipp av CO2 og en del andre følgevirkninger (jada, dette ER komplisert) denne temperaturstigningen godt. Økningen av spesielle isotoper av CO2 viser også at det virkelig er en økning i menneskelige utslipp som står for den økte CO2.

Poenget er derfor: Siden CO2 er en drivhusgass med kjente fysiske egenskaper i forhold til å fange opp først og fremst infrarød varmestråling, kan den økte energitilførselen til atmosfæren kalkuleres. Det er godt samsvar mellom teori og praksis her.

I tillegg kommer altså temperaturøkningen nå på ETTERSKUDD - ca 30 - 50 år er et estimat.

Korrelasjonen mellom istidene og dagens økning av CO2 er derfor først og fremst interessant for å vise hvor eksepsjonellt høye konsentrasjoner av CO2 vi faktisk har idag - og for å vise at dette faktisk er en "unaturlig" konsentrasjon med potensiale for en enorm klimaeffekt. Tidligere mener man at økningen i CO2 hadde en forterkende effekt på temperaturøkningen - og det betyr altså i klartekst at mer CO2=mer varme - nivået er nå høyere enn før, dvs vi får en meget stor effekt.

Det interessante er at den største effekten foreløpig ikke kommer før om en estimert 30 - 50 år. Det vil si - den temperaturstigning som vi ser idag stammer fra utslippene frem til -70 tallet. Med andre ord: You ain't seen nothing yet...

Milton Marx sa...

Helge: tar du en blogg som sprøytvarsleren, som er skrevet av Martin Ystenes, doktor ingeniør og professor i uorganisk kjemi, har han en post som heter "En ubehagelig halvsannhet". http://www.vgb.no/28815/perma/271289

Han tror på en menneskeskapt global oppvarming. Selv vet jeg ikke, men forfatteren sier at han har tvilt seg frem. Og ærlig talt slår det meg at mennesker som på strak arm tar et bastant standpunkt i denne saken virker enkle. Den som klarer å banke på plass en bombesikker holdning på et felt med så stor usikkerhet, har noe - ett eller annet - som jeg ikke har.

Konspirasjon er et alt for belastet ord, så det vil jeg ikke bruke, men at mange mener at hensikten helliger midlet i denne saken, og at de går lenger enn de burde gå, er vel relativt klart.

Leser du litt i papirene som fra IPPCs arbeid, får du et interessant inblikk i hvordan prosessen var. Her er det folk som forsøker å fjerne referanser til tidligere varmeperioder etc. Om ikke annet viser teksten hvordan klimaracet ble kjørt.
http://www.iisd.ca/download/pdf/enb12319e.pdf

Ellers synes jeg at det er på tide at vi snakker litt om hvordan skapet burde stå.

Det er veldig enkelt, egentlig. Jeg bruker stemmeretten og min økonomiske frihet som jeg vil. Den som vil påvirke meg i noen retning, får prøve på dét. Det er ikke min jobb å vise at klimahysterikerne tar feil. Jeg kan bare gi f... I min verden er det deres jobb å bevise at de har rett.

Bevisbyrden faller på den som vil presse gjennom endringer, så enkelt er det. At de så ikke vil fremføre saken sin overbevisende er en annen sak. Det betyr bare at det tar litt lenger tid innen at verden eventuelt foretar seg noe. Men det har de sikkert ikke noe i mot.

Milton Marx sa...

http://www.berlingske.dk/article/20071215/danmark/712150026/
Er også en morsom link. Danske myndigheter, under perioden ledet av Socialdemokratiet og de Radikale, anklages for å ha betalt en lobbyist/klimaekspert for å latterliggjøre folk som argumenterer mot mennsekeskapt global oppvarming.

Forskeren innrømmer det mer eller mindre, mens energistyrelsen ikke vil gi noen kommentar.

Klimadebatten burde kanskje ikek være politisk, men det ER den.

Laila sa...

Helge,
At ikke alle har anlegg (eller interesse) for de samme fagene, burde ikke være så vanskelig å innse. Ja, jeg må nesten leve med det som er konsensus i dag, som du sier. Midt oppi det lever jeg nå i 2007, så det mangler ikke på at informasjonen kommer meg for øre, såklart. Ikke dermed sagt at jeg er så sløv at jeg bare sluker det ukritisk. Jeg er såpass våken at jeg registrerer at endel av det skurrer noe alldeles.

Ett eksempel er at de forskere som - til min overraskelse - setter ord på tanker jeg selv eller andre har tenkt (og som går imot mainstream), blir imøtegått med latterliggjøring og irritasjon over at de ikke bare holder kjeft. Slike påfallende reaksjoner forklarer jeg med at det ikke bare er edle miljøhensyn ute og går, det ligger jo også vanvittig store penger i det jeg kaller "CO2-industrien". Er blitt big business det nå, for så mange aktører.
For eksempel.

Helge Samuelsen sa...

Men Milton, hvem er det som tar bastante synspunkter på strak arm? Det er helt naturlig at du selv har gjort det tusenvis av ganger i ditt liv - som den gangen du trodde på at en pluss en blir to. Vi behøver ikke være matematikere for å tro på at det en har kommet frem til gjennom forsking er korrekt. Det gjør vi hele tiden.

Greit å være uenig, men du misforstår fullstendig. Det er jo nettopp slik at alternative forklaringer utenfor mainstream må bevises FØR de kan aksepteres.

Men her er det jo helt klart at din holdning er dannet på grunnlag av det jeg vil definere som overtro - og derfor gir jeg opp å diskutere fordi det ikke kan være mulighet til å komme til enighet. Du vil ikke bli overbevist - og da kan ingen gjøre det.

"Et felt med så stor usikkerhet???" Poenget er jo at usikkerhet er et kjent faktum i kaotiske systemer. Det er alikevel slik at en i store trekk kan predikere ganske så mye. Du er overhodet ikke kjent med den naturvitenskapelige metode, og det kan jeg bare anta skyldes den dårlige kvalitet på den norske skolen. Beklager å måtte si det slik, men det ligger jo tykt utenpå alle skeptikeres holdninger - en har ikke peiling på hvordan ting fungerer.

Det EKSISTERER et opplegg for å kvalitetssikre forskning. Nettopp derfor ryker endel utenfor mainstream ut. Hvis ikke, blir det en DEL av mainstream.

En annen sak - jeg benekter ikke at det finnes et politisk spill omkring dette. Tvert om trodde jeg at jeg hadde gjort det ganske så klart at jeg synes hele den politiske strategien er tullball. At det finnes en form for korrupsjon i systemet som undertrykker alternative forklaringer på et politisk nivå er overhodet ikke bra. Det burde ikke forekomme. jeg tar avstand fra det. men det blir igjen konspirasjonsteorier å tro at slikt skjer fordi mainstream tar feil og prøver å skjule det. det blir som å påstå at amerikanerne aldri har landet på månen og liknende tullballteorier.

AT det finnes korrupsjon i denne saken er IKKE et bevis på noe som helst - annet enn at politikk er - og alltid har vært - dirty.

På grunn av at det er politikere som til syvende og sist uheldigvis skal bestemme kurs i forhold til slike spørsmål blir det uheldigvis slik at propaganda kommer inn i bildet og liksomløsningene blir enkle (og lukrative) som for eksempel avgifter. Greit at vi gir fem milliarder til regnskogen - men det er jo peanuts i forhold til alt som er betalt inn i form av CO2 avgifter i Norge totalt.

Som et eksempel.

Bevisbyrden ligger på den som kommer med ny kunnskap. Og vi har altså etablerte rutiner for hvordan dette skjer gjennom det vitenskapelige nettverk. Det er slik alt blir bearbeidet - om det er ny kunnskap innen kosmologi eller matematikk. Normalt er dette noe vi "vanlige dødelige" ikke bryr oss så mye med - vi har jo ofte ikke den helt store interessen uansett - eller så aksepterer vi at ekspertene vet hva de holder på med.

Jeg skal alikevel innrømme at på et POLITISK nivå finnes det et ansvar for å forklare. og her er det ikke blitt gjort godt nok arbeid. Men det betyr jo egentlig så lite - fordi mennesker som Milton Marx vil jo uansett ikke tro på annet enn det de vil.

Jeg lenker her til flere saker som direkte motsier mange av de feilaktige mytene som finnes hos klimaskeptikere - og får overhodet ingen logisk respons på hvorfor dette egentlig skulle være feil. Debatt på faktagrunnlag er altså nytteløst. Jeg gidder ikke diskutere på følelsesmessig grunnlag. det blir som å diskutere med Jehovas Vitner. Det har liten hensikt - for å si det slik.

Laila,

Jo - jeg ser poenget ditt. Du har ikke behov for å sette deg inn i saker som ikke interesserer deg. det er fair nok. Og som du sier selv, da må du nesten bare godta det som ekspertene kommer frem til. Det er helt ok. Jeg er ikke ekspert på klimaspørsmål selv heller - det er jo nettopp derfor jeg aksepterer det som er akseptert av fagvitenskapen.

Selvsagt kan ikke jeg påstå å kunne overprøve verdens ekspertise på for eksempel kvantefysikk. Det er jo nettopp poenget - det kan ingen av oss gjøre. Og klimaforskning er såpass komplisert at konklusjonene der også må tas av ekspertisen.

Men her er det viktig å forstå en sak. Når forskere blir latterliggjort fordi de ikke tilhører mainstream - så er dette overhodet ikke noe spesiellt innen klimaforskning.

Ta for eksempel historikeren David Irving, som har ment at Holocaust ikke fant sted - subsidiært at Hitler ikke visste om det, osv (Dette er ikke hitling, det er et spesifikt eksempel). Ikke bare har han blitt latterliggjort - han har også blitt fengslet for sine synspunkter (fordi det er kriminellt å benekte Holocaust). Og poenget er at dette IKKE ER FORDI HAN STÅR UTENFOR MAINSTREAM, MEN FORDI IDEENE HANS ER SÅ IRRASJONELLE I FORHOLD TIL DET SOM ER ALMENT KJENT AT DET IKKE GÅR AN Å TA DE SERIØST!

At latterligjøring av klimaskeptikere forekommer er uheldig - synes jeg - fordi debatten burde foregå på et mer faktabasert grunnlag. Men når en ikke spiller etter spillereglene blir det jo slik - det er menneskelig natur.

Det finnes store mengder naturfaglige teorier som blir forkastet - de fleste vil jo akseptere det når en teori blir forkastet - det er den vitenskapelige arbeidsmetode. Noen gjør det jo ikke - hva skal en da si? Det blir som om noen ikke akseptere at jorda er rund (og DET var det mange som ikke gjorde opprinnelig).

Hele bakgrunnen for tankerekkene som Åm kommer med bygger på feilaktige teorier fra Richard Lindzen. Disse teorier er tilbakevist. Grundig. Hva mer kan man så gjøre?

Hvor mange ganger skal man måtte gjenta det?

Når slike vitenskapelige bevis ikke blir tatt hensyn til - hvor lenge skal det gå før en ikke gidder mer og begynner å trekke frem at Lindzen faktisk også mente at lungekreft ikke kunne lenkes til sigarettrøyking og at passiv røyking var ufarlig - at han var betalt av tobakksindustrien mens han mente dette - og at han nå er finansiert av oljeselskap???

For alt dette er sant.

Det finnes eksempler på at forskere har måttet forlate sin stilling fordi de har nektet å godta konsensus. Et eksempel er Henk Tennekes fra Royal Dutch Meterological Society. Konspirasjonsteoretikere får vann i munnen. Fakta er imidlertid snarere at RDMS ganske enkelt ikke så det som formålstjenlig å ha talspersoner som ikke var villige til å ta inn over seg det som per idag er anerkjent vitenskap.

Ønsker en for eksempel å fristille lærere i skolen til å lære naturfag på personlig trosgrunnlag? (ja, det skjer jo i USA der kreasjonisme er akseptert - et absolutt knefall for religiøs ekstremisme)Er personlige teorier like gyldige som akseptert vitenskap? Selvsagt ikke!

Poenget er nettopp at klimaforskning ikke bør synke ned på et religiøst nivå. Da må nødvendigvis alternative teorier og deres tilhengere akseptere at deres ideer må gå igjennom det vitenskapelige nåløye før de får kredibilitet. Hvis dette ikke skjer innen rimelig tid er dette imidlertid en svært god indikasjon på at teoriene var feil.

Det er så enkelt.

Helge Samuelsen sa...

Litt mer om Lindzen:

http://www.forskning.no/Artikler/2006/mai/1147079393.09

Han er med andre ord på glattisen - bokstavelig talt.

Laila sa...

Helge,
Først, bare en kommentar til dette, som du skrev til Milton Marx:

«AT det finnes korrupsjon i denne saken er IKKE et bevis på noe som helst - annet enn at politikk er - og alltid har vært - dirty.»

Som om det hersker noen naturlov som sier at politikk nødvendigvis må inneholde falskhet og korrupsjon? Hadde de hatt en god sak og visste det, så var det ikke nødvendig å ty til falskhet og korrupsjon for å vinne frem. Eh, sa jeg "ikke nødvendig.."? La meg like gjerne si ren IDIOTI. Ja, hadde det ikke vært direkte idiotisk for overbeviste miljøaktivistiske politikere å ty til falskhet og korrupsjon, siden man dermed risikerer å ødelegge hele troverdigheten sin? Hvilke beveggrunner skulle de vel ha for å gjøre det, hvis de var overbevist om at problemene var både reelle, og viktige for verden å innse - altså om de mente seg å ha en god sak?
Det blir selvmotsigende, ser du.

Arild sa...

Increased output from the Sun might be to blame for 10 to 30 percent of global warming that has been measured in the past 20 years, according to a new report.

Increased emissions of carbon dioxide and other heat-trapping gases still play a role, the scientists say.

But climate models of global warming should be corrected to better account for changes in solar activity, according to Nicola Scafetta and Bruce West of Duke University.

The findings were published online this week by the journal Geophysical Research Letters.

Scientists agree the planet is warming. Effects are evident in melting glaciers and reductions in the amount of frozen ground around the planet.
Many questions remain, however. For example, scientists do not have a good grasp of how much Earth absorbs or reflects sunlight.

"We don't know what the Sun will do in the future," Scafetta says. "For now, if our analysis is correct, I think it is important to correct the climate models so that they include reliable sensitivity to solar activity. Once that is done, then it will be possible to better understand what has happened during the past hundred years."

Når du Samuelsen fastslår at solens virkning er uten betydning, går jeg ut fra at disse forskerne i dine øyne er noen naive mennesker betalt av oljeindustrien.

Her er en annen villfaren, eller mangler mannen rett og slett kunnskap?
Benny Peiser, a social anthropologist at Liverpool John Moores University who monitors studies and news reports of asteroids, global warming and other potentially apocalyptic topics, recently quoted in his daily electronic newsletter the following from a blog called Strata-Sphere:

“Global warming on Neptune's moon Triton as well as Jupiter and Pluto, and now Mars has some [scientists] scratching their heads over what could possibly be in common with the warming of all these planets ... Could there be something in common with all the planets in our solar system that might cause them all to warm at the same time?”

Peiser included quotes from recent news articles that take up other aspects of the idea.

Direktør og forsker Hansen i Nasa ville ikke oppgi hvordan han hadde kalkulert CO2 innholdet i atmosfæren. Det viste seg at han hadde regnet feil.

En gruppe fra et univesitet i USA tror jeg det var gjennomgikk metoden IPCC hadde brukt for å sannsynliggjøre sine data i sin siste rapport. Og det ble dessverre stryk på mange av konklusjonene. Men, det vet vel ikke bedre disse universitetsfolkene.

Det som er interessant er at det overhode ikke diskuterer metan og lystgass som jo har en virkning som er 20 ganger verre enn CO2.

Med en stigenede befolkning på jorden er dette katastrofalt. Kinesere begynner å legge om spisevanene sin og ønsker mer vestlig mat. Noe som betyr enorme mengder med storfe som promper metan og puster ut CO2. For at disse skal få mat og vi selvfølgelig må vi dyrke opp nye arealer med bruk av kunstgjødsel som gir lystgass.

Fra 1960 og frem til årtusenskifte fordoblet jordens befolkning seg. I 2020 er vi sannsynligvis 12 milliarder. Det betyr at mer regnskog blir kuttet med enorme utslipp av CO2 og et redusert skogsområde til å oppta CO2. Spå det blir dobbelt vondt.

Dette syklige fokuset på CO er noe som virkelig forundrer meg. Faren for krig om vann og mat, sykdom,og kanskje atomkrig er antakelig mer dramatiske enn effekten av CO2. Jeg tror på at CO2 sammen med alle de andre faktorene spiller en rolle for klima oppvarmingen, men jeg mener at den er gitt en ufortjent stor plass.

Jeg så at du mente Laila butde sette seg litt bedre inn i denne materien, men det kan du ikke mene. Dette er et enormt felt, med metrologi, fysikk, landbruk, polarforskning, astrofysikk og sikkert mye mer. Kravene som settes må rimeligvis gå hvor mye tid og sans en for for et så omfattende tema.

Jeg synes det er leit når jeg leser at du har funnet sannheten. Det blir nesten som å lese noe fra et Jehovas vitne. Den dagen nysgjerrigheten er borte forsvinner den kritiske tankegangen. Som tjekkeren V. Pavel sa:

– Hold deg i selskap med dem som søker sannheten, men løp vekk fra dem som har funnet den!

Helge Samuelsen sa...

Nei, Laila - det er overhodet ingen selvmotsigelse her. Det finnes ingen korrelasjon mellom vitenskapelige fakta og eventuell desinformasjon fra politisk hold.

At slikt ikke burde forekomme er en annen sak.

Denne debatten vitner jo så absolutt om at en ikke kan vinne frem med rene faktaopplysninge - så at en fristes til å overse dissens er imidlertid forståelig.

Arild, ta en titt på hva jeg har skrevet - jeg sier ikke solens virkning er uten betydning - det ville jo vært total absurd. Det er imidlertid opptil flere indikatorer på at solens virkning ikke har betydning for den globale oppvarmingen.

Jeg kan ikke kommentere det du gjengir her skikkelig, fordi jeg ikke har kilden. Preliminært må jeg derfor si at - ja, denne forklaringsmodellen er allerede motbevist og derfor er kilden enten foreldet eller så er det en del av det jeg kaller naturlig bakgrunnstøy. Det er IKKE per idag en teori som har støtte. Tvert om - det er en av de såkalte mytene om global oppvarming som ennå ikke har lagt seg ned for å dø.

Jeg er imidlertid villig til å se på eventuelle nye data - uten at min personlige oppfatning betyr så mye i denne sammenhengen. Hvis en teori ikke har gjennomslagskraft i akademia er det fordi den ikke kan underbygges godt nok.

Rett og slett må jeg si at det er en total misforståelse og avsporing av debatten i det hele tatt å skrive ting som: Når du Samuelsen fastslår at solens virkning er uten betydning....

Det er nettopp det jeg prøver å hamre inn - det betyr INTET hva du eller jeg mener personlig så lenge vi ikke er eksperter på området. Det er ellers et vanlig vitenskapelig prinsipp at fagfeltene driver med det de kan, og ferdig med det. En teori som etter tid ikke overbeviser fagmiljøene er per definisjon lagt død - som regel på grunnlag av motbevis.

Forholdene omkring Mars og Pluto er likeledes et blindspor, og det har vært kjent en tid nå:

http://environment.newscientist.com/channel/earth/climate-change/dn11642

Å drøvtygge på slike ting inngir overhodet ikke klimaskeptikernes sak med tillit. det er nettopp slike ting som får meg til å konkludere med at deres sak er på villspor.

Lystgass og metan er så absolutt med i beregninger og analyser - den som ikke har fått med seg dette har altså ikke satt seg inn i materien.

Jeg mener at Laila, og selvsagt andre - hvis hun ønsker å kritisere naturfaglige vitenskapelige felt faktisk bør sette seg inn i saken for å kunne gjøre dette på en forsvarlig måte.

Det betyr ikke at det ikke er lov å kommentere den offentlige debatt og hvordan den er - for her er det mye å ta fatt i. Jeg er heller ikke fornøyd med måten slikt blir gjort på et politisk nivå.

CO2 er uansett en meget viktig brikke i en eventuell kamp mot klimaeffekter:

http://environment.newscientist.com/channel/earth/climate-change/dn11652

Det er med andre ord svært gode grunner til hvorfor CO2 får så mye fokus.

Hvis du mener at jeg "har funnet sannheten" i betydningen at jeg ikke er åpen for ny kunnskap og muligheten til å forandre standpunkt er det en misforståelse.

Poenget her er at før eller siden må en vurdere den faktiske kunnskapen som finnes på et felt. Å ta utgangspunkt i at det er avvikerne - de som ikke klarer å bevise sine teorier eller får sine teorier motbevist - å ta utgangspunkt i at DISSE har rett er jo å - pun intended - å tro på julenissen.

En må anta at å tro på eksistensen av gravitasjon også kommer inn under ditt sitat: – Hold deg i selskap med dem som søker sannheten, men løp vekk fra dem som har funnet den!

På et punkt må skepsis opphøre - det betyr IKKE at en nødvendigvis er uinteressert i ny bevisførsel.

Problemet er at mens klimaskeptikerne som regel kommer med teori etter teori - som i tur og orden blir tilbakevist - så forutsetter man altså at skepsisen er korrekt - uavhengig av bevisførsel.

Jeg legger merke til at for hver gang en slik teori blir nullifisert så hopper en uanfektet på neste argument uten å reflektere over hvor feil en tok. Det er første tegn på pseudovitenskap.

Helge Samuelsen sa...

Arild, glemte en lenke angående solens virkning:

http://environment.newscientist.com/channel/earth/climate-change/dn11650

Laila sa...

Helge,
Jeg sa at jeg nødvendigvis må leve med hva ekspertene har kommet frem til, ikke at jeg må godta det. Stor forskjell.

«Jeg er ikke ekspert på klimaspørsmål selv heller - det er jo nettopp derfor jeg aksepterer det som er akseptert av fagvitenskapen.»

OK, da velger du annerledes enn jeg gjør, og det har du sikkert dine grunner til. Å godta hva såkalte eksperter påstår, bare FORDI så mange av dem påstår det samme, er for meg helt uaktuelt. Hvor mange "eksperter" var vel ikke i sin tid skjønt enige om at jorda var flat (for å låne et av eksemplene dine)? Om så hele verden var enige om noe, ville jeg fortsatt ha lyttet mest til min egen dømmekraft. Men der har du meg, da.

Jeg ser at eksemplet ditt med historikeren David Irving ikke er et forsøk på hitling, for all del. Men likevel; det var nok ikke det irrasjonelle ved teoriene hans som gjorde at han ble latterliggjort, akkurat. Det var vel snarere det mildt sagt vågale ved hans fornektelse av historiske, dokumenterte kjensgjerninger, tror du ikke? Du ville åpenbart trekke en parallell mellom ham og mindretallsforskerne i klimasaken, for å legitimere latterliggjøringen av deres hypoteser. Men selv du må vel se den vesentlige forskjellen på det å fornekte en historisk begivenhet som mange mennesker fremdeles i dag minnes med gru, og det å presentere en alternativ, naturvitenskapelig hypotese, Helge?

Jeg har ingen problemer med å tro at enkelte teorier allerede kan være tilbakevist. Så innbiller jeg meg ikke heller at noe menneske sitter med hele oversikten når det gjelder universet rundt oss, dets krefter og disses innvirkning på planeten(e).

Helge Samuelsen sa...

Laila,

Jeg synes det er ganske så sterkt å hevde at en ikke har satt seg inn i et emne og samtidig ikke akseptere fagkunnskapen på feltet...

Men hvis du leser hva jeg skriver her, så henviser jeg altså til sak etter sak som forklarer HVORFOR ting er slik eller slik. Denne bevisbyrden er etter min mening langt sterkere enn den dissens som finnes på området. Så mitt valg å tro på det etablerte er ikke BARE fordi de "er mange" eller fordi de representerer det etablerte. Slett ikke.

Fordi i motsetning til deg har jeg prøvd å sette meg inn i ting så godt jeg kan. Og i og med at det slik jeg vurderer det ikke finnes grunnlag for å tro på alternative forklaringsmodeller, så velger jeg - med dette som grunnlag - å tro på ekspertisen.

Det er ikke det samme som blind tro.

Kanskje eksempelet med David Irving ikke var det beste - fordi her er det så "åpenbart" at han tar feil. Men for de fleste klimaforskere er det jo like åpenbart at mennesker som for eksempel Lindzen tar feil...

Jeg prøver her å lenke til HVORFOR klimamyter er nettopp det - klimamyter. Alikevel blir ikke dette akseptert - alikevel skal en bruke egen dømmekraft? På hva? På å underkjenne fagfelt der ingen av oss er eksperter? Beklager - jeg aksepterer skepsis - men forklar så hvorfor forklaringene på miljømytene ikke aksepteres... På magefølelse?

Uansett, jeg har allerede sagt at jeg ikke ser med blide øyne på latterliggjørelse av nye eller alternative forklaringsmodeller. Poenget er at hvis tilhengerene av slike teorier ikke aksepterer å ha feil når de får bevist at de tar feil - så kan en igrunnen ikke vente annet enn latterligjøring.

Samtlige alternative teorier som hittil er nevnt har fått en grundig gjennomgang lenge før de ble latterliggjort. Lindzen for eksempel var svært velrenommert før, men det er nå engang slik at når en forsker legger frem teorier som han ikke kan forsvare - men som han nekter å oppgi - så vil dette renomme forsvinne gradvis. Det er jo helt naturlig.

Helge Samuelsen sa...

Dessuten - jeg innbiller meg jo overhodet ikke at det finnes noen som vet alt.

Poenget er at en må stille visse krav til bevisførsel i forhold til nye teorier. Like store krav som er stillet til de teorier som per idag har fått aksept.

Helge Samuelsen sa...

Enda mer interessant lesning omkring Lindzens teorier - som altså er tull, selv om han er "den mest respekterte av klimaskeptikerne".

http://www.realclimate.org/index.php?p=222

Arild sa...

Det er naturlig at når du har tatt et standpunkt vil du forsvare det. Jeg har ikke noe annet standpunkt enn at denne klimaproblematikken er større og mer komplisert enn disse forskerne som sier det er 90% sikkert det de frembringer om klimaet.

Vi kommer nok ikke til å forstå dette problemet likt, da jeg har en iboende skepsis til det meste som ikke er konkret og skal forklares av forskere. På 60-tallet var det ny istid som var den store saken, med store oppslag i avisene. Det var den tids forskere. I rettferdighetens navn var vi faktisk inne i en periode fra ca.1930 til utpå 70-tallet, hvor vi var inne i en kjøligere periode. Men forskerne kan sikkert forklare det også?

Disse "drøvtyggerne" har en ulempe som IPCC forskerne ikke har. I motsetning til IPCC forskerne har de ingen organisasjon som ser ut til å ha nesten ubegrenset med midler. "Drøvtyggerne" er forskere som ikke er knyttet til en organisasjon som støtter dem med midler for å bevise sine teorier. Antakeligvis har de andre oppgaver som skal holde dem i live. Så deres bidrag blir bare spede innspill i en overdøvende debatt. Har det aldri falt deg inn at disse forskerne med sine innspill ikke har tid eller mulighet til å kjempe mot mastodronten IPCC? Det er sikkert ikke hyggelig å bli latterliggjort selv om en mener seg å ha en god sak. Så de fleste bakker nok ut og lar saken ligge.

Så litt urettferdig overfor "drøvtyggerne" er du. CO2 industrien er antakeligvis det største finansielle scoopet i dette århundret. Det kommer til å overgå alt vi tidligere har sett. Og med medfølgende prestisje. Dette er en kamp hvor det ikke må settes spørsmål ved det som forfektes. Det passer ikke inn med tvil, når så store endringer skal gjøres, og så mye penger skal skifte hender.

Det vil si at de fleste forskere som er tiknyttet IPCC og de fleste politikere mener at CO2 er synderen. Bare i liten grad solen, metan, lystgass og skydannelse. Overbefolkning og rovdrift er bare sekundære problemer som må sees på med tiden. Å mene noe annet ville være en katastrofe. Og dessuten ville for eksempel overbefolkningsproblematikken være meget vanskelig å løse. Faktisk verre enn CO2 som først og fremst er en livgivende gass. Så det er best å overse.

Jeg forstår ikke helt hvorfor tyngekraften skulle betviles. Og hvorfor dette skulle brukes som et argument for noe så mangehodet som klimaproblematikken. Det eneste vi opplever, er at det blir varmere og is smelter, men vi er ikke helt sikre på årsaken.Selv ikke IPCC kan garantere dette med 100% sikkerhet.

Men i følge artikler jeg har lest er visst dette mer enn tilstrekkelig for å mene at en teori er holdbar. Så da så. Selv om konklusjonene ikke er vitenskaplig oppbygget bruker de allikevel disse for å komme opp i 90%. Jeg er ikke imponert.

Helge Samuelsen sa...

Arild, skepsis er bra. Det er jeg enig med deg i. Men en gang må en selvsagt gjøre seg opp en mening.

Angående perioden på 70 tallet er det forklart på grunn av en effekt av aerosol-utslipp...intet mysterium. jeg tror det var nevnt i en av de lenker jeg allerede har lagt ut her.

Sigbjørn Grønås, norsk klimaforsker, uttaler blant annet: Etter mitt syn har han overhodet ikke belegg for det han skriver. Jeg kjenner mange forskere som får avslag på sine søknader om forskningsmidler, selv er jeg blant dem. Det eksisterer selvsagt ulike meninger om hvor vidt forskningsmidler blir brukt på en fornuftig måte, men jeg kjenner ikke et eneste eksempel på at enkeltpersoner eller grupper har fått forskningsmidler fordi de støtter opp om IPCCs resultater om global oppvarming.

Så jeg tror problemet med latterligjøring og manglende bevilgninger er like mye knyttet til det faktum at urealistiske forskningsprosjekter har problemer med å bli tatt alvorlig uansett.

IPCC som organisasjon er sikkert en dinosaur og en steinvegg som er vanskelig å bryte gjennom. det har kansje litt med at de alternative teorier foreløpig ikke har hatt livets rett?

(Dukker en opp er jeg absolutt villig til å se nøye på den - bare så det er sagt)

CO2 ER hovedsaklig synderen - selv om det er korrekt at andre utslipp også bør begrenses. Jeg la ut en lenke som forklarte hvorfor CO2 er så viktig sist - nemlig fordi det holder seg lengre i atmosfæren og den kumulative effekten er derfor stor. CO2 er derfor den største enkeltstående pådriveren for klimaforandringer.

Du har helt rett i at CO2 er en livgivende gass - og det er jo heller ingen som påstår den er giftig. Det er imidlertid ikke så enkelt at økte CO2 konsentrasjoner automatisk gir større plantevekst:

http://environment.newscientist.com/channel/earth/climate-change/dn11655

At IPCC ikke kan garantere noe med 100% sikkerhet ser jeg på som et sunnhetstegn. Det beviser bare at de er realistiske.

Men da vil jeg komme med et lite eksempel. Hvis du hadde et barn som lekte på kanten av Prekestolen 1000 meter over havet og visste at det var 90% sannsynlighet for at det gikk galt - ville du da foretatt deg noe eller sagt at: 90% er ikke 100%.

Uansett. Det er ikke tilfelle at IPCC mener det er 10% feilmargin. Det det er snakk om er at det er 90% sannsynlighet for at vi ALLEREDE har begynt å oppleve klimaforandringer som er antropogene (menneskeskapte.

Slike misforståelser er forståelige. Og jeg begynner å få litt mer forståelse for påstanden om at disse sakene ikke er forklart godt nok i media. Den vitenskapelige arbeidsmetode er rett og slett for lite forstått.

At grunnlaget for konklusjonene ikke er vitenskapelig oppbygget tviler jeg på. Ennå verre blir det da når en fremstiller alternative teorier som allerede er forkastet som reelle alternativer. det har jeg problemer med å forstå. Slik argumentasjon er jo NETTOPP ikke vitenskapelig.

Laila sa...

Helge,
Nei, det er sant. Du sa ikke at du aksepterer ekspertenes slutninger BARE fordi du ikke selv er noen ekspert. Du skrev at det er "nettopp derfor" du gjør det (uten at jeg kan se hvordan meningen dermed blir en annen. Så du får ha meg unnskyldt, men...) Dette betrakter jeg som rent ordkløveri.

Jeg ser at du nå benekter å ha blind tro på det faglig aksepterte. Jeg vet ikke om jeg skal tolke det som at du prøver å ro deg vekk ifra - eller om du mener å moderere deg selv litt på - dette:

«Jeg er ikke ekspert på klimaspørsmål selv heller - det er jo nettopp derfor jeg aksepterer det som er akseptert av fagvitenskapen.»

You tell me.

Javel, du synes det er ganske så sterkt å hevde at en ikke har satt seg inn i et emne og samtidig ikke akseptere fagkunnskapen på feltet. Det synes ikke jeg. Mitt standpunkt avhenger jo nødvendigvis av hvordan fagfolkene greier eller velger å formidle budskapet sitt utad, og når jeg føler at det på flere steder skurrer noe alldeles (ikke minst også i forhold til min grunnleggende virkelighetsanskuelse), hvorfor skulle jeg da velge å betvile min egen sterke intuisjon? Jeg registrerer at du nøyer deg med å si at du synes det er "ganske så sterkt" av meg å ikke bare akseptere det oppleste og vedtatte, uten samtidig å ta med hvorfor du synes det.

At det er åpenbart for de fleste klimaforskere at f.eks. Lindzen tar feil, betyr ikke at det er like åpenbart for meg eller hvem som helst. Hvis de ikke evner å hensynta et såpass innlysende faktum, og de tyr til offentlig latterliggjøring istedenfor å ta det på fullt alvor, så får jo det være opp til dem.

Å pløye gjennom engelskspråklige artikler som kan finnes på nettet, overlater jeg til deg og andre som måtte interessere seg spesielt for faget.

GOD JUL!

Amos Keppler sa...

Her var det mye, og mye sprøyt siden jeg var innom sist. Både Laila og Milton har vel forlengst avslørt seg i både dette og nær sagt alle andre spørsmål.

Jeg må bare slutte meg til Helge's slutninger nær sagt helhjertet her og hans fortvilelse over det faktum at enkelte vil aldri se eller innse åpenbare sannheter selv om vi slår dem i hodet med dem.

Jeg er skeptisk til vitenskapen selv, men når derese observasjoner til de grader stemmer med det alle kan se rundt seg, over hele verden i dag blir det nokså tåpelig å avvise det fullstendig.

Jeg lurer også på hvor lenge karbonklubbens forsvarere skal gjenta argumentet om solen og den kosmiske strålingen. Det er forlengst tilbakevist som det største bedraget av dem alle.

http://utengrenser.blogspot.com/2007/07/den-sanne-svindelen-avslrt.html

Helge Samuelsen sa...

Ja, det mest absurde, Amos, er jo at en roper opp om bevisførsel, mens en overser alle bevis som går i retning av at vi har et problem - OG overser at klimaskeptikernes argumenter er erklært døde og maktesløse etterhvert som de dukker opp!

Laila, Det jeg mener er uansett at en bør ha argumenter for HVORFOR en eventuellt skal se bort i fra det som er akseptert vitenskap-

Bevis for en konspirasjon - bevis for alternative teorier, etc. Det betyr altså at jeg per definisjon aksepterer konsensus med mindre noe skulle tyde på annet. I TILLEGG til dette har jeg altså satt meg inn i saken godt nok til å se at alle faktiske bevis taler FOR konsensus. Derfor er jeg per idag ikke tilhenger av disse teoriene ene og alene fordi de ER konsensus.

At du stoler på instinktet ditt får være så sin sak. Mitt instinkt - som jeg altså ikke stoler ene og alene på - forteller meg imidlertid at med den ukontrollerte vekst - den utrolige forsøpling både kjemisk og på andre måter - og de enorme utslipp av klimagasser som foregår langt raskere og mer brutalt enn naturlige prosesser - så ville det være et under om det IKKE skulle gå lukt til H.....

God Jul uansett.

Laila sa...

Sitat (Helge S.):
«Laila, Det jeg mener er uansett at en bør ha argumenter for HVORFOR en eventuellt skal se bort i fra det som er akseptert vitenskap-
Bevis for en konspirasjon - bevis for alternative teorier, etc.»


Helge,

Jeg sier da heller ingenting på at du mener det, all den stund den aksepterte vitenskapen i dine øyne fremstår som troverdig eller bevist. Da er det forståelig at du krever bevis også fra den andre siden. Hvorvidt du i tillegg til å kreve det fremlagt for deg, også nysgjerrig og aktivt søker etter slike motbevis selv, vet jeg ikke, men det tviler jeg på. Til det virker du altfor skråsikker på hva som er "sannheten".

En ting er derimot sikkert: Når du prøver å pålegge oss alle et ansvar for å aktivt søke slike "motbevis" mot flertallsteoriene - deriblant Milton Marx og meg, som ikke anser disse teoriene troverdige i utgangspunktet - da går du for langt. Mitt ansvar ligger for det første i å følge med i samfunnet og lytte til hva fagfolkene har å meddele oss. Dernest er det mitt ansvar å ta stilling til det jeg oppfatter som å være budskapet deres. Det gjør jeg naturligvis ut ifra de forutsetninger og det ståstedet jeg har.

Hvis ikke det er bra nok, så bør de kanskje revurdere sin egen innsats for å nå frem til sitt publikum, d.v.s. hele befolkningen. Eller tar jeg feil av hvem målgruppen er? I den grad man må ha tilegnet seg helt spesielle forutsetninger for å kunne ta et berettiget standpunkt, så er jeg selvsagt ikke blant målgruppen. Jeg skylder nemlig ingen å sette meg nærmere inn i denne vitenskapen. Ikke bare har jeg ikke kapasitet til det, det ligger ikke engang for meg. Og jeg er selvsagt ikke alene om det.

Derfor går du for langt allerede idet du hevder at vi er ansvarlige for å gå nærmere etter i sømmene hva som ligger til grunn for det vi hører og leser om. Kanskje føler du personlig en forpliktelse til å være hobbyforsker her, men det blander ikke jeg meg opp i. Det får eventuelt være ditt kall.

Når det er sagt, virker det egentlig ikke som om du føler deg spesielt kallet til å publisere alle disse innleggene angående klimasaken. Til det påtar du deg i altfor liten grad å være en budbringer eller "oversetter" av det interessante bakgrunnsmaterialet som du angivelig skal ha satt deg inn i på frivillig basis og blitt overbevist av. Til gjengjeld "slår du i bordet" med lenker til engelskspråklige artikler, som for å sette dem ettertrykkelig på plass som våger å stille spørsmål ved ting. Dette vitner bare om at du liker å argumentere og ha rett, ingenting annet.

Dere tilhengere av det oppleste og vedtatte har en hoverende holdning overfor oss som inntil videre står på sidelinjen og følger med. Hvorfor det, hvis dere er så mye mer beleste enn oss? Så bortkastet! De mange spaltemetrene du har lagt en masse energi i å skrive og publisere om dette gjennom tiden, er ikke på langt nær så opplysende eller informative som de er sarkastiske, hoverende, nedlatende og latterliggjørende - overfor skeptikere såvel som meningsmotstandere.
Påfallende. Meget påfallende.

Amos Keppler sa...

Du står ikke på sidelinjen, Laila. Du er kjøpt og betalt av karbonklubben. Spørsmålet er bare om du har solgt deg dyrt eller billig.

Helge Samuelsen sa...

Laila, at du ikke krever noen som helst bevisførsel fra den "siden" du tilhører, og heller ikke ønsker å sette deg inn i saken, selv når jeg fremlegger lenker til relativt populærvitenskapelige fremstillinger som viser tydelig at klimaskeptikerne har feil på alle punkter sier alt.

At du ikke liker min personlige fremstillingsmåte er også så sin sak - å bruke det som argument i en debatt er jo forsåvidt en kapitulasjon i seg selv. Poenget er at min fremstilling, ifølge velrenommerte kilder har fakta på sin side, og Onar Åm har det ikke.

Du skriver: Til gjengjeld "slår du i bordet" med lenker til engelskspråklige artikler, som for å sette dem ettertrykkelig på plass som våger å stille spørsmål ved ting. Dette vitner bare om at du liker å argumentere og ha rett, ingenting annet.

Og jeg som trodde det snarere var å dokumentere sine påstander å gjøre slikt... Det er vel ingen som på alvor mener at slike spørsmål avgjøres av hva jeg mener hvis jeg ikke kan dokumentere hvorfor? På den annen side - når jeg i mitt opprinnelige inlegg sier en ting som:

"Det er påvist at temperaturøkningen har lite til felles med de naturlige temperatursvingninger - teorien om økt solaktivitet er tilbakevist - og argumenter som at menneskelige utslipp bare er noen få prosent av de naturlige utslipp og derfor uvesentlige - er også basert på direkte feilaktig forståelse av de naturlige prosesser."

...så er det vel greit at jeg kan dokumentere hvorfor jeg kan si slik. Åms opprinnelige artikkel inneholdt heller ingen direkte kildehenvisninger - hvis det er det du savner... Men poenget er at hvis en ikke kan bla opp slike ligger man jo tynt an i en debatt - ikke sant?

Jeg har heller ikke kommet med henvisninger til slikt materiale uten at det har vært nødvendig for å motbevise det som ser ut til å være gamle gjengangere av klimamyter. Hvis det blir tatt som inntekt for at jeg ikke kan tåle å bli motsagt må jeg nesten le - er ikke en debatt i utgangspunktet et forsøk på å kunne dokumentere sine standpunkt og eventuellt motbevise motstanderens argumenter?

Ville ikke et 1000 ords svar basert på disse kildene like mye bli tolket på samme måte? På den annen side, hvis noen ønsker noe bedre forklart, skal jeg jo forsøke så godt jeg kan. Problemet i hele denne debatten er imidlertid at media flommer over av tredje og fjerdegenerasjons "popularisering" av temaene, noe som tydeligvis gir rom også for rent bullshit å overleve - som de reneste urban legends.

Hvis mitt ønske var å "forkludre" debatten med å bringe inn tungt vitenskapelig materiele som få ville hatt muligheten til å lese og fordøye ville jeg jo bare henvist til originaldokumentene og latt skeptikerne drukne i dem - istedet valgte jeg relativt lettskrevne artikler fra New Scientist.

Joda - jeg er ond. Jeg dreper all motstand med fakta (ironi).

Hadde jeg valgt en mer vitenskapelig fremstillingsmåte ville det jo uansett (ifølge dine egne uttalelser) vært utenfor ditt interesseområde å lese det. Jeg er fullstendig klar over at min måte å skrive på ofte kan virke provoserende, men det er en valgt vinkling. Personlig synes jeg Onar Åms fremstilling er langt mer provoserende - fordi han enten bevisst eller ubevisst fremlegger feilaktig informasjon.

Jeg kan ikke si annet enn at du selv bekrefter at du ikke har satt deg inn i sakens kjerne - og heller ikke har interesse for å gjøre det. Det er meg forsåvidt revnende likegyldig - fordi en må anta at en stor del mennesker har den instillingen. En kan ikke debattere på noe fornuftig nivå med det som utgangspunkt.

Mine innlegg er ikke ment som vitenskapelige avhandlinger - men jeg diskuterer gjerne synspunkter basert på forskjellige fremstillinger, og har så langt etter det jeg selv kan se angrepet synspunkter med bakgrunn i fornuftsbaserte vitenskapelig anerkjent materiale. Det vil jeg fortsette med - men akkurat denne diskusjonen har jo lite for seg all den tid du baserer din holdning på et forutintatt og uinformert utgangspunkt - som du selv har innrømmet.

Arild sa...

Hei Helge,
Det jeg nå aner er at du mener IPCC forskerne er de seriøse, mens mulige tidligere studiekamerater som er tilknyttet frittstående universiteter, ikke kan regnes blant de seriøse.
At du ikke kan se at IPCC forskerne har en helt annen økonomisk basis for klimaforskning enn frittstående forskere tilknyttet universiteter, hvor de må forske på prosjekter som gir mulige inntekter. Kanskje innenfor områder som ikke direkte har med emnet å gjøre. For dem må klimadelen kun bli en fritidsforskning. Jeg snakker overhode ikke om forskere som ikke får midler fra IPCC.

For du mener vel ikke i fullt alvor at andre enn IPCC forskere har slike muligheter til virkelig å fordype seg og produsere resultater. Det blir som å sammemligne en fotballkamp mellom Real Madrid og et 6 divisonslag i Norge.

Til eksempelet med Prekestolen, der ville jeg selvsagt grepet inn. Men det forutsetter at situasjonen faktisk er som du beskriver den.

Men om situasjonen var slik at du var på ferie og ditt barn ble tatt av 7m lange krokodiller som forsvant med barnet. Ville du da bare hoppe uti for å prøve å redde barnet, eller ville du bare innse at barnet ditt var fortapt og at du intet kunne gjøre?

Men jeg tror ikke på noen av disse scenarionene.

Vår jordklode fortsetter, uavhengig av om temperaturen stiger. Levevilkårene endres, men vi er ikke ved noe stup. Det vil si at vi burde sette inn kreftene på å avhjelpe de som vil komme i vanskeligheter p.g.a oversvømmelse og evt. naturkatastrofer. Og slutte å hogge ned regnskog. Det er faktisk nesten ingen som tar dette alvorlig, utenom å snakke om problemene. Så innerst inne tror ikke verdens befolkning eller politikere på at klimaeendringen vil føre til så store problemer. Om de faktisk var overbevist ville vedtak med"saft" blitt vedtatt og allerede igangsatt. Så jeg er nok ikke alene om min skepsis til hva vi kan gjøre med klimaendringene. Med en fortsatt vekst i jordens befolkning og krav om at alle i utviklingsland skal ha en bedre levestandard er vi avhengige av å produsere mer olje, gass og kull. Altså et høyere forbruk. For at tiltak i potentielle fareområder skal ha mulighet til å bli realisert må finansene komme fra I- landene. Så de er også helt avhengig av oljeprodukter.

Faktisk er jeg mer bekymret for at vi ikke finner en ny energikilde som kan overta bruksområdet til hydrokarboner enn for global oppvarming. Om vi ikke finner denne energikilden vil denne jorden som vi kjenner den i dag, bli totalt forandret. Men da spesielt i forhold til antall mennesker, og hvordan vi lever, arbeider og forflytter oss.

Jeg forstår heller ikke hvorfor du bringer inn at CO2 under visse spesielle forhold ikke gir større plantevekst. Hva har det med saken å gjøre? Uten CO2, ingen planter overhode, ikke noe høyerestående liv, det er det enkle faktum.

Jeg visste faktisk at IPCC mente at det var 90% sikkert at klimaproblemene var menneskeskapt. Jeg bare uttrykker meg litt uklart av og til.

Jeg finner det underlig at du ikke har hørt om Hansens fadese eller om kritikken av IPCC metoder for å trekke viteskaplige konklusjoner som er holdbare. Du som følger så godt med har vel lest dette, men regner da med at dette er løgner og tøys som kan avfeies av IPCC. For de er sikkert forskere på metodikk og analyse-teknikk i tillegg til sitt fagområde, og overgår vel fagkunnskpen utenfor IPCC på dette området også.

Jeg føler meg ikke helt trygg på din kritiske evne.

Ellers er det jo fint at du har Keppler inne på forumet. Dere utfyller hverandre fint. Du kommenterer sakene, og han gir karakteristikker av debattantene på bloggen din. Nesten som en dommer som har tommelen stort sett ned. Litt som Nero. Bedre samarbeid skal en lete lenge etter.

Amos Keppler sa...

Hei, Arild...

Jeg føler ikke egentlig at jeg gir karakteristikker av «dere», ikke på den måten du mener, men simpelthen kaller en spade en spade.

Det er interessant feks at det du kaller uavhengige forskere stort sett er betalt av karbonklubben, og det faktum at det har gått deg hus forbi enten betyr at du er dum som en sau eller at du også er betalt av dem eller føler dine interesser truet.

Se, jeg skuffer deg ikke. Jeg bør få belønning.

Jeg er dog enig med deg i en ting: Folk tar ikke dette alvorlig. Det er faktisk også en av premissene for Helges artikkel... at vi braser inn i en fremtiden uten tanke og mening.

Du passer godt inn også i den karakteristikken.

Arild sa...

Hei Amos,
Nei du skuffer ikke, det skal være sikkert. Hvilken måte du mener at dine karaktetistikker ikke er på den måten jeg mener, forstår jeg ikke helt. Du mener å sitte på sannheten og vi andre er ... At du antar at jeg er dum som en sau eller betalt av noen, eller har en agenda jeg vil forsvare, så er det fullstendig feil.

Mitt beste våpen er at jeg ikke har noe å forsvare, i motstning til deg. Men det er vel derfor du skriver som du gjør. Du går til antakelser og barnsligheter for å forsvare ditt syn. Men det forteller i grunnen det meste om deg selv. Små mennesker har som regel ynkelige tanker.

Når en ser hva verdens ledere er i stand til å vegre seg for å vedta, om de tror på menneskeskapt oppvarming, må jeg si at det hele fortoner seg ynkelig, i beste fall. Hva du synes om meg er ikke så viktig, men nesten en hel verden av ledere har altså mindre frykt for konsekvensene av global oppvarming enn jeg har.

Det synes for meg at noe må være fullstendig galt en plass. Enten er verdens lederne litt kyniske eller så får de råd fra sine rådgivere som ikke er i overenstemmelse med din og IPCC's overbevisning. Så en kan jo spør seg om rapportene til IPCC har den rette tyngde og blir tatt på fullt alvor. Kanskje det er du og dine klimatroende som ikke er i takt med verdens ledere?

Helge Samuelsen sa...

Hei, Arild

Håper du ikke blir støtt av det jeg sier nå, men jeg mener altså - som jeg også nevnte til Milton Marx - at det må stå verre til med naturfagopplæringen i Norge enn vi har trodd.

Dette fordi folk flest tydeligvis ikke har greie på selv de mest elementære prinsipper for hvordan forskning foregår. Det er ikke ment som personlig kritikk - bare et forsøk på å forklare hvorfor det kan være vanskelig å forstå et begrep som konsensus osv.

Det er helt på det rene at det i enhver vitenskapelig gren kommer inn forskningsrapporter og resultater som går på tvers av det etablerte synspunkt i en sak. Dette er helt normalt - og vi har da flere mulige scenarioer. Enten blir de eksisterende teorier forkastet - eller modifisert - eller så blir det brakt på det rene at dette nye var feil. At det eksisterer dissens i en periode mens slikt blir evaluert er meget bra. Det er en forutsetning for videre fremskritt. At det skulle eksistere en verdensomspennende vitenskapelig konspirasjon for å undertrykke nye data på grunn av at nye hypoteser blir forkastet er derfor usannsynlig. Snarere er det business as usual. De aksepterte teorier i feltet klimaforskning har faktisk gjennomgått betydelige forandringer i de seneste tiår - nettopp fordi det er slik ting fungerer.

Dette sier jeg bare for å klargfjøre dette. Det er svært vanskelig å opprettholde en eventuell konspirasjon fordi publisert forskning er tilgjengelig for alle i teorien - i praksis går det nok gjennom populærvitenskapelige magasin eller pressen før det når menigmann.

En skepsis til IPCC sine forskere er på sin plass. Hvis det hadde vært slik at et organ hadde som eneste hensikt å forske på effekten av klimaforandringer og hadde ubegrensede midler til rådighet kunne en mistenke at alternative synspunkter ikke fikk stor plass!

Nå er det imidlertid slik at IPCC ikke består av de samme forskere som gjør forskningen!

IPCC's mandat er (fra deres egen hjemmeside):

The IPCC was established to provide the decision-makers and others interested in climate change with an objective source of information about climate change. The IPCC does not conduct any research nor does it monitor climate related data or parameters. Its role is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the latest scientific, technical and socio-economic literature produced worldwide relevant to the understanding of the risk of human-induced climate change, its observed and projected impacts and options for adaptation and mitigation. IPCC reports should be neutral with respect to policy, although they need to deal objectively with policy relevant scientific, technical and socio economic factors. They should be of high scientific and technical standards, and aim to reflect a range of views, expertise and wide geographical coverage.

Med andre ord, IPCC benytter kun forskning fra frie forskningsinstitutter. Det betyr også at tolkningen av dataene foregår under vanlig akademisk kontroll. IPCC er kun et sted som samler og fortolker forskning for verdens politikere (policymakers).

Når det gjelder DENNE biten er jeg svært skeptisk. Fordi det er selvsagt utenkelig at det ikke foregår en politisering av spørsmålene på veien gjennom det politiske system og ut til folket.

Uansett er jeg enig med deg i at det blir for mye prat og for lite handling. Selvsagt er regnskogene viktige. Utslippene fra brenning av skog er et vesentlig bidrag til CO2 utslipp - samtidig som slikt ødelegger livsgrunnlaget for store dyregrupper. Artsmangfoldet på jorden er på vei ned i rekordfart.

Men jeg er ikke like optimistisk som deg når det gjelder resultatet av global oppvarming. Hvis vi ikke reagerer bedre enn vi hittil har gjort er det svært sannsynlig at vi får en havstigning på 10 meter for eksempel (som en begynnelse). Det alene vil ødelegge verdens økonomi og skape kaos. Det blir vanskelig å fortsette som før under slike forhold.

Jeg ønsker en satsing på alternative energikilder nå - side om side med en gradvis utfasing av fossil energi. Det vil kunne gi oss handlerom i fremtiden også for å kunne takle mer ekstremvær og det som nå må sies å være en sannsynlig havstigning.

Laila sa...

«At du ikke liker min personlige fremstillingsmåte er også så sin sak - å bruke det som argument i en debatt er jo forsåvidt en kapitulasjon i seg selv.»

Nei, jeg mener det, Helge. Du, som både har

1) innsikten
2) kapasitet til (og formodentlig glede av) å skrive mye
3) gode skriveferdigheter - på norsk
4) et håp om at flest mulig må våkne ang. klimasituasjonen
5) et ønske om å påvirke (ifølge deg selv i noen kommentarer jeg har sett)
6) endel lesere av Kompromissløse Meninger, som i motsetning til deg, ikke leser New Scientist o.l.

at du ikke føler deg kallet til å dele mer av den innsikten som du angivelig har tilegnet deg på dette feltet, er fullstendig paradoksalt etter min mening.

«Mine innlegg er ikke ment som vitenskapelige avhandlinger»

Nei, pussig nok så er de tydeligvis ikke det. Du later ikke til å være så bekymret for folks uvitenhet når det kommer til stykket. Så hvorfor burde da jeg bekymre meg for det jeg ikke vet?

«Ville ikke et 1000 ords svar basert på disse kildene like mye bli tolket på samme måte?»

Som at du forsøkte å stille besøkende kommentatorer til veggs? Nei, hvorfor skulle det det, dersom du fremstilte det på godt norsk istedenfor å henvise til en engelskspråklig fagartikkel? Svaret er nei.

«Hadde jeg valgt en mer vitenskapelig fremstillingsmåte ville det jo uansett (ifølge dine egne uttalelser) vært utenfor ditt interesseområde å lese det.»

Snufs, ja, og det jo for Laila du har opprettet denne bloggen, ikke sant? Hmmm, hvorfor blir jeg ikke smigret av denne insinuasjonen. Hvor mange hundre eller tusen besøkende har du pr. måned her inne igjen...?

Forresten skal en aldri si aldri... Ihvertfall sier JEG det for min del.

DU derimot, må gjerne si aldri; at du aldri kommer til å dele den detalj-innsikten som du har tilegnet deg om dette, eller velge en mer informativ, vitenskapelig "approach" i innleggene. Hvis det er ditt valg, på tross av at alt ligger til rette for at du ville lykkes med det, så er det forsåvidt en kapitulasjon eller innrømmelse i seg selv.

Helge Samuelsen sa...

Vel, jeg ser jo at det er et ønske om at jeg skal underbygge mine påstander på en annen måte enn å bare henvise til kildemateriale. Det er forsåvidt helt ok - og jeg tar det til etterretning. Forhåpentligvis vil jeg klare å forklare saker og ting i videre innlegg på en bedre måte. Jeg vil nok alltid bruke kildehenvisninger til viktige poeng, men skal prøve å forklare dem på norsk og så enkelt som mulig.

Akkurat det er jo et dilemma innen populærvitenskapelige fremstillinger generelt - at hvis en blir for detaljert - så ser en ikke skogen for bare trær.

Når det er sagt, så var jo dette spesifikke innlegget en kommentar til Onar Åms opprinnelige innlegg - ikke et generelt forsøk på å forklare fysikken bak global oppvarming som sådan.

At det finnes et slikt behov synes imidlertid nå åpenbart - og jeg får vel se om jeg kan ta opp den hansken etterhvert. Jeg håper at jeg har maktet å forklare mine ståsteder og grunnlaget for disse på en brukbar måte i mitt nyeste innlegg "Kald skulder" - som også er en kommentar til et av Onar Åms kronikker.

Når alt dette er sagt så har vel mitt motiv aldri vært å holde tilbake kunnskap - jeg skriver i utgangspunktet kommentarer - ikke avhandlinger. Men hvis noe er uklart - spør da vel - så skal jeg utdype etter beste evne :O)

Milton Marx sa...

Her var det mye greier siden sist! Aller først vil jeg si meg enig med Arild i at det er et paradoks at verdens beslutningstakere, og de som stemmer dem frem, faktisk ikke tror på katastrofen. Kanskje er det riktigere å si at de ikke tror på at det er skissert akseptable løsninger, inntil videre. Ingen tør si høyt at U-landene ikke får øke deres vekst – og da ender vi med at det skrikes opp om USAs manglende oppslutning bak Kyoto etc, samtidig med at den omfordelingen av verdensproduksjonen som vi ser, etter alt og dømme er mer forurensende.

USA kunne jo saktens greie å signere Kyoto-avtalen, og kanskje leve opp til den også. For eksempel kunne man outsource litt mer produksjon til Kina – med påfølgende økte globale utslipp, ettersom kineserne har mindre ressurseffektiv produksjon og mer forurensende kraftkilder. Er det ikke dette klimahysterikerne ville applaudere? Jeg angriper med andre ord de tiltakene som flertallet mener er byggesteinen i klimaarbeidet, for å være kontraproduktive.

Det jeg har fremført, er ikke først og fremst argumenter mot at det eksisterer en menneskeskapt global oppvarming. Det jeg har angrepet, er selve råkjøret hvor hensikten helliger midlet. Jeg har kritisert prosessen for å være gjennompolitisert, til tross for at den ikke burde vært det. Jeg har kritisert at en broget forsamling, som egentlig ikke har mer til felles enn at de ønsker at menneskene må sadle om, nå finner sammen mot deres felles fiende. Det eneste de er enige om, er at dommedag kommer. De er verken enige om hvorfor, i hvilken form eller når den kommer.

Endelig har jeg angrepet at klimahysterikerne svekker sin egen troverdighet ved å ikke ta avstand fra all ”dritten” de har på laget sitt. Jeg reagerer nemlig når forskere må slåss en brav kamp for ikke å bli misbrukt. Hvilken verdi har egentlig en ”konsensus”, hvis den er oppnådd ved å tvangsinnmelde Gud og hvermann som bakland for klimarapporten? Forstår man virkelig ikke hvor ødeleggende den slags metoder er for ens tillit? Du ser stort sett ikke noen tilhengere av teoriene om menneskeskapt global oppvarming som kritiserer andre på ”samme lag” for at de er for ekstreme. Hvorfor er det ingen moderate krefter som rykker ut og korrigerer de mer ekstreme prognosene? Fordi saken allerede er gjennompolitisert. Det er lenge siden jakten på sannheten forsvant fra klimadebatten. I dag er enhver som kan bidra til å skape hysteri velkommen.

Jeg har også merket meg personangrepene på alle som i denne tråden har uttalt seg kritisk, og synes de gir en god pekepinn om realitetssansen til dem som har fremsatt disse. Vi lever faktisk i et demokrati, og i et demokrati har idiotens stemme like stor vekt som geniets – enkelt og greit. Da er det korttenkt å ty til fornærmelser. Det slutter aldri å undre meg at man ikke lærer. Nå har FRP blitt utsatt for karaktermord etter karaktermord, helt til de er landets største parti. Det er ingen ting som tyder på at folk har lært. Derfor fortsetter FRP å være større enn hva jeg ville tro er et ”naturlig” nivå – uten usaklige angrep. Sett i et slikt lys: Er det egentlig smart å angripe motstanderne, fremfor deres argumenter?

Jeg synes man skal la personangrepene ligge. Min interesse for Helges og Amos’ personlige egenskaper er begrenset, og jeg tror faktisk at deres interesse for mine vurderinger av samme er enda mindre! Kan man ikke ta en debatt uten å ty til emosjonelt sludder, skal man la være!

Helge Samuelsen sa...

Sitat Milton Marx:
Vi lever faktisk i et demokrati, og i et demokrati har idiotens stemme like stor vekt som geniets – enkelt og greit.

Nettopp det er et alvorlig problem at det ikke kan se ut som det eksisterer noen form for kritisk sans lenger. Kanskje skyldes det vårt demokratis perverse form for likhetsprinsipp. Beklager - men slik er det ikke i faglige spørsmål etter mitt hode. Jeg vil ikke bruke ordet idiot om noen som ikke har satt seg inn i et felt - for det er jo som regel det det dreier seg om - men en smule anstendighet ligger det jo i å faktisk innse at de som har det som fagfelt faktisk heller ikke er idioter.

Det er nettopp en slik tankegang som er grunnlaget for politisering. Ytringsfrihet har vi jo - det betyr ikke at enhver mening teller like mye. Slik er virkeligheten. Men slik er vi jo tydeligvis ikke opplært til å tenke. Vi lever i en tid der vi faktisk burde hatt litt mer respekt for fagvitenskapen og litt mindre for våre politikere. Det er ihvertfall min mening.

Angående politiseringen så er vi jo relativt enige - er vi ikke? Mitt hovedpoeng her trodde jeg var at jeg mente vi måtte legge bort det nivået av tenkning og se på ting fra et litt mer nøkternt naturfaglig utgangspunkt. Fordi hvis polene smelter rent fysisk så hjelper det ikke om flertallet av verdens befolkning ikke tror de gjør det eller ikke vil de skal gjøre det.

Så til saken om personangrep. Synes du mitt opprinnelige innlegg bar mest preg av et personangrep eller en analyse av de påstander som kommer frem, i det jeg betrakter som ren desinformasjon fra Åm? Med mindre en kan dokumentere feil i min analyse så er jo saken den at jeg nettopp gjør det du snakker om, Milton - jeg angriper uredeligighet i debatten om klimaspørsmål. Hvis du leser andre innlegg så har jeg da jammen meg kritisert politiske vedtak angående tiltak også. Jeg har kritisert kvotepolitikken og avgiftspolitikken, gasskraftverk osv. Jeg har faktisk også gitt uttrykk for at "de tiltakene som flertallet mener er byggesteinen i klimaarbeidet, [er] kontraproduktive." De er kontraproduktive fordi selv de strengeste tiltak som en prøver å innføre idag faktisk bare har marginal effekt.

Her er det viktig å forstå at prosessen med tiltak er en politisk prosess - ikke en vitenskapelig.

Du ønsker ikke mer emosjonellt sludder, men skriver selv ting som:

"Men dette handler jo ikke om at Gore er en drittsekk. Det handler visstnok om å redde verden. Kan man så ikke i det minste bli enige om hva trusselen består i? Vil jeg drukne, fryse i hjel, bli stekt, dø av hudkreft eller av sult?"

Dette er, med respekt å melde sludder. La nå ikke dette degenerere til en konkurranse om hvem som kan sitere hverandre best - og dette er ikke et forsøk på å latterliggjøre deg - bare et eksempel på at du også - i tillegg til meg selv - kan la deg friste til å komme med relativt spekulativt emosjonellt sludder.

Det som er absolutt konsensus idag, med bare en håndfull motstandere, er kort fortalt:

1. Jorden blir varmere.
2. Menneskelige utslipp er årsaken.
3. Hvis utslippene fortsetter vil oppvarmingen akselerere.
4. Dette vil være et alvorlig problem.

Bevisene for disse påstandene er så oveveldende at dette må regnes som 100% sannsynlig. Selv ikke Richard Lindzen påstår at vi ikke har global oppvarming eller at den ikke skyldes menneskelige utslipp - han mener bare at effekten kanselleres av naturlige prosesser.

Men så er det altså detaljene. Hvor varmt vil det bli? Hvor sterk er akselerasjonen? Hvor store blir konsekvensene? Dette er alle spørsmål som ennå blir evaluert - men usikkerheten er først og fremst knyttet til grad av videre utslipp. I og med at ingenting tyder på at vi er i stand til å oppnå den minst farlige utviklingen, tyder alt på at minimum polarisen og sannsynligvis grønlandsisen vil smelte. Tidshorisonten er her innen vårt århundre. Antarktis vil kanskje også smelte - med en tidshorisont på flere hundre år. At en for eksempel argumenterer med at Antarktis vil smelte, er derfor ikke tull - forutsatt at vi aksepterer at det finnes en tidshorisont her. Hvis vi antar at det også finnes mennesker på jorden i et perspektiv på flere hundre år er faktisk hele spekteret av alternative muligheter åpent for debatt. Det er ikke skremselspropaganda. Å hevde at alt vil skje innenfor vår generasjon vil være skremselspropaganda - på den annen side er det vår generasjon som legger mye av grunnlaget for den videre utviklingen, og kanskje er det nettopp vi som bør få et lite sjokk for å forstå alvoret!

Det er jo interessant at du sier at det du har fremført ikke først og fremst er argumenter mot at det eksisterer en menneskeskapt global oppvarming. Utgangspunktet for mitt opprinnelige innlegg var nettopp å angripe argumentasjon fra en som mener det ikke vil skje global oppvarming "fordi det ikke finnes fellende bevis mot menneskeheten".

Det gjør det. Og slike utsagn kan derfor ikke stå uimotsagt.

For all del - la oss diskutere ved å ta ballen og ikke spilleren.

Men hva ER det vi diskuterer? Jeg er av den oppfatning at de fleste argumenter fra klimaskeptikernes leir er feilaktige. Jeg mener å kunne dokumentere det. Jeg er også av den oppfatning at det er en myte at det ikke finnes en konsensus på området.

For eksempel er det gjort et stort poeng av at 60 vitenskapsmenn i april 2006 leverte en note til Canadas statsminister med ønske om å revurdere Kyoto avtalens premisser.

Dette er hauset opp som om det ikke eksisterer konsensus. Det er feil.
Flere vitenskapsmenn mente riktignok at grunnlaget for troen på global oppvarming var feil. Det viste seg i ettertid at få av disse forskerne var aktive innen klimaforskning. Det i seg selv betyr ikke at de tar feil - og de fikk jo lagt frem saken sin...?

Men tydeligvis klarte de ikke å overbevise noen. Og det er forsåvidt ikke så rart. Noten inneholdt flere påstander som er grundig motbevist. Over 1100 forskere - blant dem flere Nobelprisvinnere og nobelpriskanditater signerte senere en petisjon mot Bush administrasjonens manglende vilje til å ta klimaprobleme på alvor. Som ETT eksempel. Hovedpoenget er uansett ikke at stor konsensus beviser hvem som har rett - det er det kvaliteten på teoriene og deres samsvar med virkeligheten som gjør - men konsensus er uansett en svært god indikator på hva som til enhver tid med overveldende sannsynlighet er korrekt.

Konsensus er imidlertid ikke en lov - det finnes ingen kriterier innen forskning at det skal arbeides frem mot et konsensus. Konsensus er snarere resultatet av at forskning konvergerer mot en løsning på uavhengig grunnlag. En tilfeldig gjennomgang av 1000 rapporter fra klimaforskning viste at INGEN konkluderte imot konsensus. Noen ser da en konspirasjon. Overveldende mer sannsynlig er imidlertid at resultatene av forskningen peker mot konsensus fordi det gjenspeiler virkelighetens verden.

Et annet eksempel på feilaktig forståelse av hvordan forskning fungerer er den misforståelse som er omkring IPCC. Organisasjonen gjør IKKE den forskning som ligger til grunn for dens anbefalinger selv. Det er i det hele tatt ikke så vanskelig å drive med forskning som går imot konsensus som det en hører gjengitt fra klimaskeptikernes leir - Richard Lindzen og tilhengere av hans Iris-effekt jobber for eksempel som aldri før. Delfinansiert både av oljeselskap og OPEC.

Ikke at det er et så stort problem som enkelte vil ha det til - uavhengig av hvor pengene kommer fra krever forskning resultater som både kan etterprøves av andre og støttes av korrekte data. Foreløpig har altså ikke noe banebrytende kommet fra den kanten.

Og det er jo synd - fordi vi kunne hatt bruk for litt mer tid til å takle klimaproblemene.

Og en sak til slutt. Også Lindzen aksepterer at det finnes global oppvarming på grunn av menneskelige - eller det en kaller antropogene - utslipp. Det er selvsagt fordi Lindzen ikke er noen skurk. Han forfalsker ingenting - han har bare tro på noe som ingen ennnå har bevist.

Og innen det blir bevist - kan det av forståelige grunner selvsagt ikke hensyntas. De som imidlertid PÅSTÅR at slikt er fakta - slik som for eksempel Åm - bør imidlertid få høre hvor skapet står, synes jeg.

Arild sa...

Hei Helge.
Leste du et innlegg på SA i går? Det var et leserinnlegg av Egil Reimers.

Han hadde lest en gammel bok av Bernt Balchens bok," Kom nord med meg", fra 1958. "Her forteller han fra en flytur over Arktis, og uten noen dramatisering skriver han (sitat):
«Denne isen blir tynnere for hvert år, fordi polområdet blir mildere. Siden Fridtjof Nansen drev med Fram over Polhavet i 1896, har isen minket med mer enn 3 meter i tykkelse, på samme tidsrom har Atlanterhavet steget ni tommer. Torsk og annen fisk som ferdes i tempererte soner, søker stadig lengre nord ettersom vannet blir varmere.
Fremstående vitenskapsmenn som professorene Hans Ahlmann og Sverre Pettersen forutsier at hvis temperaturen i polaregnene fortsetter å stige efter samme målestokk, vil vi om tredve år eller så ha et isfritt hav ved Nordpolen om sommeren.»
Sitat slutt.

Hans Ahlmann var glaciolog og professor i geografi ved universitetet i Stockholm, og Sverre Pettersen professor i meteorologi ved University of Chicago, har jeg funnet ut.


Siden 1958 er verdens befolkning fordoblet. Biler, fly, skip og alt annet som bruker oljeprodukter i en eller annen form er mange-mange doblet, og fremdeles er ikke polene smeltet.

Nå vil nok du hevde at de ikke visste bedre, noe vi alle ser i dag. Men det er ikke poenget. Poenget er at det allerede i 1958 var registrert at klimaet var blitt varmere og isen smeltet. Dette uten at mennesket på noen måte var i stand til å påvirke klimaet som idag. Jeg har forstått at virkningen av forurensingen først kommer mange år etter forurensingen skjer. Jeg er ikke sikker på min uttrykksmåte her, for vi "forurenser" hele tiden og til alle tider. Men det betyr i realiteten at med mindre langt mindre enn halvdelen av dagens befolkning og relativt få oljeforbrukene innretninger, ble det altså en merkbar oppvarming. Forbruket må ha vært ganske beskjedent, så at vi noen gang kan komme ned på et nivå som ikke skaper oppvarming er nesten en utopisk tanke. Det styrker min mistanke om at det faktisk ikke er noen tro blant de som styrer, på at tiltak vil virke, med mindre vi reduserer verdens befolkning med 60- 70 %.
Alle disse symboltiltakene med å gå til butikken, å slukke lyset i rom som ikke er i bruk, kildesortering, m.m. har liten virkning. Jeg gjør faktisk det som her er nevnt, for jeg tror på et renere miljø, så jeg gjør det som forventes, men det betyr lite i den store sammenhengen. Faktisk ville det å skrue på veglys litt senere om ettermiddagenKveld, og av tidligere om morgenen, vil antakelig ha større effekt i Stavangerområdet enn alle disse andre symboltiltakene.

Når jeg hører historier som denne gir det meg enda mer grunn til lure på hva som er riktig. Forskerne har sikkert en god forklaring på det som Balchen her beskrev. Det var sikkert noen år med for lite skyer(vanndamp) som plutselig økte på 80 tallet, og så tok CO2 over oppvarmingseffekten eller noe slikt. Det ville jo forsåvidt passe inn i "modellen", eller hva?

Ellers leste jeg noe i SA som understreker mitt poeng med storfe og endring av kosthold i Kina og ellers i verden. Produksjonen av storfenæringskjeden er like forurensende som verdens transportsektor. Og verre kan de bli.

Jeg synes også at din interesse for artsmangfoldet i regnskogen ser ut til å ha forrang for de enorme uheldige virkningene på klimaet nedhogging og brenning har. Dette er det billigste og enkleste tiltak for å bedre klimaet.

Du snakker stadig vekk om at skepsis er sunt, men jeg føler at dette er som når bedrifteslederne sier at de ansatte er den viktigste ressursen. Det blir litt festtaler. Faktum er at de som ikke vet om mennesket og CO2 står bak klimaendringen nesten alene, vi er en irriterende plage.

Det er sett ut fra hva verden er villige til å igangsatte av tiltak, at det er vi skeptikere som ligger nærmest opp til de ansvarlige leders forståelse av situasjonen. For å få fred sier de at de er bekymret, dagen etter vedtar de økt bruk av kull for å få mer energi. Da er man bekymret, eller?

Helge Samuelsen sa...

Arild,

Interessant poeng - og et jeg må sette meg litt inn i før jeg svarer endelig. Uansett er dette ny kunnskap for meg - og det mottas med takk.

Det er riktig at en antar effekten av global oppvarming ligger minst 30 år tilbake i tid - men jeg er ikke så sikker på at det ikke kunne finnes slik effekt allerede i 1958. trekk fra 30 år og vi er i 1928 - verden hadde dengang hatt flere årtier tross alt med utstrakt bruk av kull. Den industrielle revolusjon begynte jo ca på slutten av 1700 tallet - og medførete også en alvorlig nedhugst av skog, noe som forsåvidt begynte allerede tidligere.

Den industrielle revolusjon forbrukte riktignok mindre ressurser enn idag, men til gjengjeld var utslippene enda større per energienhet produsert, fordi all teknologi var vesentlig mer forurensende.

Jeg er faktisk enig med deg i at de fleste tiltaken vi snakker om idag er symbolpolitikk. Jeg er overbevist om at bare ny teknologi kan gi mindre utslipp - tiltak som å dusje ett minutt kortere og andre ting som du nevner gir bare marginal effekt. For eksempel slipper jo oljesektoren alene mer ut enn tilsvarende det en kan anta at hele befolkningen kan spare inn hvis en ser på rene klimatiltak.

Når det gjelder klimapolitikken - som vi primært snakker om her, så er det uansett CO2 som er den viktigste pådriver for global oppvarming, fordi en antar at 2/3 av effekten skyldes nettopp denne gassen. Mye av resten skyldes faktisk vanndamp, men dette er ingen pådriver, men en effekt av høyere temperatur - en følge av mer CO2. De andre utslippene er av langt mindre viktighet, selv om selvsagt alle monner drar.

Jeg tror jeg har nevnt nedhogging og brenning av skog (inkludert regnskog) tidligere - det er et alvorlig problem som du påpeker, også fordi det skaper mye sot som også bidrar til nedsmelting av ismasser (lavere albedo). Jeg synes imidlertid ikke vi skal glemme helt alle de andre effektene av dårlig naturforvaltning. Mindre artsmangfold er også et stort problem.

Men det blir litt feil av oss som oljeproduserende nasjon å fortelle andre at de ikke kan tjene penger på regnskogen når vi fortsetter å tjene penger på olje og gass. Jeg synes vi kan ha to tanker i hodet på samme tid og både redusere egne utslipp samtidig som vi prøver å påvirke andre i riktig retning.

Skepsis er sunt. Jeg står på det. Men det påligger jo den som mener å sitte inne med ny kunnskap å kunne vise at dette nye er korrekt. Det vil si - jeg er helt for at vi skal forske på alternative tolkninger av for eksempel klimaspørsmål. Desto mer vi forsker der, desto sikrere blir det jo at vi får det mest korrekte "svaret". Men det betyr IKKE at jeg er villig til å akseptere hva som helst - særlig når flertallet av forskere mener noe annet. Gi gjerne mer penger til mennesker som Lindzen, mener nå jeg. Er det noe i deres teorier så er jo faktisk det bra - men foreløpig ser det ut til at de faktisk har penger nok - og alikevel ikke klarer å bevise noe som helst.

Jeg går greit med på å skifte standpunkt hvis det blir nødvendig. Det er slik vitenskap fungerer. Men det er svært sjelden at det skjer så store paradigmeskifter som det ville innebære om menneskeskapt global oppvarming alikevel skulle vise seg å ikke eksistere. Per idag ser jeg det slik at det virker som om det er minst 99.9% sjanse (privat vurdering) til at vi virkelig har en menneskeskapt global oppvarming. Da må jeg jo ta hensyn til det - det er jo faktisk få ting i livet som er såpass sannsynlig! Skepsisen må alikevel få leve innen de vitenskapelige miljøer - det er slik en kan få nødvendige korreksjoner og eventuellt ny kunnskap. Personlig er jeg imidlertid per idag IKKE skeptisk til om vi har en global oppvarming - bevisene for det synes å være for store. På et eller annet tidspunkt må en jo - som jeg før har nevnt - akseptere en bevisførsel som korrekt. Skepsis ER bra - men ikke forvent skepsis som sådan fra alle som har studert saken og føler seg overbevist! Altså - selv om jeg sier skepsis bør eksistere - så betyr ikke det at jeg personlig er skeptisk i denne saken.

Jeg tror ikke det er korrekt at skeptikerne er nærmest ansvarlige lederes holdninger. Jeg tror heller ikke, som Milton antydet, at det ikke finnes virkningsfulle tiltak. Jeg ser det heller slik at makthaveres førsteprioritet er å bedrive politikk for å få seg selv og sitt parti gjenvalgt. Og da er det vanskelig å vri et samfunn i en ny retning. Få (om noen) tekniske paradigmeskifter har kommet gjennom politiske beslutninger på topp-plan. Det er snarere slik at når en omveltning har funnet sted hos borgerne, så følger politikerne etter.

Uansett har jo petroleumsindustrien store økonomiske og forskningsmessige fortrinn i Norge. Hadde vi investert like mye penger og hjernekraft i utslippsfrie teknologier tror jeg vi kunne kuttet utslippene med nær 90% hurtigere enn noen kunne tro. Det er effektivt - langt mer effektivt enn hva hvert enkelt individ kan kutte ved å bruke litt mindre av forurensende teknologi!

Selvsagt betyr det null mer penger i oljefondet hvis vi kutter petroleumsindustrien. Men det finnes jo land uten olje og gass som også gjør det skarpt - så det ville ikke betydd en undergang for vårt økonomi - selv om vi sikkert ikke hadde hatt vondt av litt nedkjøling i bruk og kast samfunnet.

Det mangler jo uansett ikke på retorikk fra flertallet av norske (eller europeiske) politikere - det mangler ikke på vilje til å se at noe bør gjøres - det er bare det at det fra politisk hold synes å være svært liten vilje til å bruke annet enn den gamle gode avgiftspolitikken - som aldri før har fungert - men som er en lettvindt måte å skaffe mer penger i statskassen på - samtidig som det gir et signal om at det gjøres noe - selv om det slik jeg ser det ikke har noen effekt å snakke om.

Helge Samuelsen sa...

Arild,

Har sjekket ut litt angående oppvarmingen fra den industrielle revolusjon. Det var vesentlige sotutslipp i perioden - men spesiellt noe senere, mellom 1906 - 1910. Dette har blitt påvist gjennom iskjerneboring på Grønnland.

http://www.theglobeandmail.com/servlet/story/RTGAM.20070809.wsoot0809/BNStory/Science/home

Sot er en viktig faktor for å øke isens evne til å oppta energi fra solen - og selv om effekten av global oppvarming forsåvidt var langt mindre dengang - ville jo en nedsmelting av ismassene begynne ved store sotmengder. Etterslepet fra denne type pådriver kjenner jeg ikke til, men det synes ikke usannsynlig at effekten skulle være godt i gang i 1958. Denne effekten er uansett kjent av vitenskapen, og jeg har ikke tro på at noe problem eksisterer med disse dataene.

Sot fra før 1850 er påvist at stort sett kom fra naturlig skogbrann - men etter det er faktisk hovedmengden fra menneskelig aktivitet.

e.h. sa...

Jeg vil råde deg til å lese boka.

Hadde lest både borgerkronikken hans og din kritikk her, og var langt på vei enig med deg.

Men ved å lese boka får du et mye mer helhetlig syn på hva han mener, og det var også en stor del eksempler på "inkompetente" forskningsresultater, samt alternative teorier.

Nå er det bare å lete rundt litt på nettet for å bekrefte/avkrefte det som står i boka.

Men mitt intrykk er at han har vært veldig systematisk og at han har brukt seriøse kilder.

Jeg ble hvertfall positivt overrasket.

Hvis ikke du har planer om å lese boka, vil jeg nok kommentere litt her fremover:)

Helge Samuelsen sa...

Problemet er bare det at Åm ikke, etter det jeg har kjennskap til, har kommet med noen banebrytende nye forskning selv. Og alle alternative teorier har allerede gått igjennom en proses, der de er forkastet.

På det grunnlaget, og på det grunnlaget at Åm tydeligvis har tatt det standpunktet som den katolske kirke brukte mot Galilei, at dogma skal brukes mot observasjoner, har fått meg til å anta at det å lese boken er bortkastet tid.

Åm er heller ingen autoritet på fagområdet, så jeg har god samvittighet. All den tid ingen fagmiljøer har tatt opp noe av det han har skrevet som banebrytende antar jeg inntil videre at sannsynligheten er stor for at det ikke er det.

På den annen side så er det fint om du kommer med noen eksempler på alternative teorier nevnt i boka. Sannsynligheten er stor for at de allerede er avvist.

Problemet er at folk flest ikke forstår at det overhodet ikke er vanskelig å finne eksempler på divirgerende synspunkter og hypoteser innen vitenskapen. Dette i seg selv beviser ingenting. Det er videre observasjoner og modeller som kan styrke eller avkrefte slike tanker som er viktige.

For eksempel bruker klimaskeptikerene fremdeles eksempler på hypoteser som er tilbakevist for lenge siden. Og det betyr at hvis en opererer etter prinsippet om å plukke ideer ukritisk, så kan en få det til å se ut som om verden er flat, hvis en ønsker det.

Slike påstander står seg selvsagt ikke mot kritikk, men mange avviser jo slik kritikk uansett, og da er man inne i føleriets og troens verden.

Har du noen smakebiter? Skulle vært interessant å se om boken er verdt papiret den er trykket på :)

Helge Samuelsen sa...

Jeg kan også legge til at Onar Åm i intervju har sagt om årsakene til global oppvarming:

"Det er veldig usikkert, det finnes ingen vitenskapelig måte å bevise det på. De eneste mulige alternativene vi har er økt solaktivitet, drivhusgassutslipp eller naturlige svingninger i miljøet"

I og med at flertallet av forskningsmiljøer mener det er 100% avvist at økt solaktivitet eller naturlige svingninger står bak den oppvarming vi ser nå, svarer jo Åm seg selv.

Selv om det ikke er det svaret han ønsker å høre :)

Stanford Solar Centre sier for eksempel:

"While a component of recent global warming may have been caused by the increased solar activity of the last solar cycle, that component was very small compared to the effects of additional greenhouse gases. According to a NASA Goddard Institute for Space Studies (GISS) press release, "...the solar increases do not have the ability to cause large global temperature increases...greenhouse gases are indeed playing the dominant role..." The Sun is once again less bright as we approach solar minimum, yet global warming continues."

Og om naturlige svingninger sier National Climatic Data Centre (del av US department of Commerce):

"In addition to changes in energy from the sun itself, the Earth's position and orientation relative to the sun (our orbit) also varies slightly, thereby bringing us closer and further away from the sun in predictable cycles (called Milankovitch cycles). Variations in these cycles are believed to be the cause of Earth's ice-ages (glacials). Particularly important for the development of glacials is the radiation receipt at high northern latitudes. Diminishing radiation at these latitudes during the summer months would have enabled winter snow and ice cover to persist throughout the year, eventually leading to a permanent snow- or icepack. While Milankovitch cycles have tremendous value as a theory to explain ice-ages and long-term changes in the climate, they are unlikely to have very much impact on the decade-century timescale. Over several centuries, it may be possible to observe the effect of these orbital parameters, however for the prediction of climate change in the 21st century, these changes will be far less important than radiative forcing from greenhouse gases."

Siden USA ikke er den som har kastet seg over lovprisingen av IPCC, antar jeg at en ikke lettvint kan forkaste disse institusjonene som del av en konspirasjon.

Hvis noen, inkludert Onar Åm, hevder at CO2 ikke er en drivhusgass, så ville dette være banebrytende hvis en kunne bevise det, fordi dette er anerkjent og har vært det svært lenge. Hvis noen antar at en økning på 100 ppmv fra pre-industriell tid til idag er tilfeldig, så bør de ha oppfunnet en ny regnemåte, fordi vi kan estimere ganske så godt at denne økning passer godt inn i de estimater vi har av utslipp i denne perioden, justert for naturlig absorbsjon i havet.

Det radiative press som CO2 har i atmosfæren er anerkjent å være 1.46 W/m2. Med mindre Åm eller andre bedriver Voodo for å trylle dette bort, er fakta krystallklare, CO2 nivået i atmosfæren er alene nok til å skape en global oppvarming ut av all CO2 utslipp i den industrielle perioden.

Om andre effekter spiller inn, er vi selvsagt enda mer ille ute å kjøre, men det betyr ikke at vi ikke driter i eget rede ved å fortsette våre utslipp.

Dette handler i utgangspunktet om anerkjent fysikk - ikke logiske krummspring a la Åm.

Jeg kan også legge til at når Åm ikke har fått med seg at økt temperatur faktisk på kort sikt vil sørge for ØKT snøfall i antarktis (økt luftfuktighet), men bruker dette som argument for at det ikke finnes global oppvarming (selv om han faktisk innrømmer annetsteds at vi har en oppvarming, den er bare ikke menneskeskapt) - ja, så har han bevist at han ikke kjenner til sakens kjernespørsmål.

At han faktisk spår global nedkjøling(!), mens trenden er rekord lite is i arktis, og alle seriøse miljø fremdeles ikke har sett spor av denne nedkjølingen, er nok et argument som fikk meg til å anta at boken hans ikke er verd min tid. :)

e.h. sa...

Jeg har ikke lest mye forskning rundt emnet og er veldig klar over at jeg ikke skal tro blindt på det jeg leser, og derfor er jeg igrunnen like skeptisk til Onar som jeg er til klimaforskere, rett og slett fordi jeg ikke tror at man forstår klima så godt som man hevder, men meg om det.

At Co2 er en klimagass er det vel ingen som betviler, ikke jeg heller. Det store spørsmålet er vel heller hvor sensitivt klimaet er overfor co2? Meg bekjent er ikke dette målt i virkeligheten?

Noe av det som kan nevnes fra boka er f.eks hockeykøllegrafen, temperaturemålinger på trær og fra målestasjoner (nøyaktigheten rundt disse), altså er oppvarmingen så stor som det hevdes? Påstander om at klimadebatten er blitt for politisk, at forskere er inkompetente på statistikk, lite tverrfaglighet osv.

Av alternative teorier er kosmisk stråling og solaktivitet nevnt, men som du sier er det ikke funnet beviser på dette.

Han viser også til grafer som viser temperatur/co2 fra fortiden. F.eks at det over milliarder av år ikke finnes noen som helst tegne på at co2 styrer temperaturer. Grafen som er lagd ut fra målinger i is, der det er god korrelasjon mellom co2 og temperatur, men co2 økte først mangehundre år etter at temperaturen økte.

Sistnevnte er også hva de har beregnet co2 sensitiviteten ut fra så vidt jeg vet?

Dette er vel heller ikke nye ting, har sett det meste før.

Men hovedpoenget i boka er ikke så mye å vise at forskere tar feil, som å vise konsekvenser av å betale i dyre dommer i dag for noe som kanskje aldri kommer. For menneskelig global oppvarming er ikke bevist. Og de voldsomme konsekvensene og dommedagsprofetiene er hvertfall ikke annet enn modeller. Modeller kan være aldri så troverdige, men de er fortsatt ikke virkeligheten.

Det å kutte på co2 utslipp i dag vil ha store konsekvenser for økonomisk vekst og industrialisering verden over. Det virker som du tror Åm er i mot fornybare energikilder, men det er han så absolutt ikke. Fornybare energikilder vil ta over for olje og kull, men det vil ikke skje over natta. Men skal vi stoppe opp å vente på at de kommer, selv når det ikke er bevist at dommedag nærmer seg?

Det eneste som kan kommenteres som naivt/urealistisk er at løsningen han skisserer er å innføre laissez faire kapitalisme i alle land over hele verden. Da ville økonomisk vekst først til mindre befolkningsvekst, det ville dra med seg millioner, kanskje milliarder av mennesker ut av fattigdom, og høyere økonomisk vekst samt ny teknologi(som forresten ikke er science fiction-aktig) ville gjøre menneskeheten mye bedre forberedt i framtida *hvis* det skulle vise seg at de verste scenariene går i oppfyllelse. Dette som et alternativ til å bremse utviklingen i dag, selv uten at det er bevist at oppvarminga er hovedsaklig menneskeskapt og kommer til å få katastrofale konsekvenser. Det er ikke snakk om å gå i blinde inn i framtida uten å se seg for, det er heller en oppfordring til å ikke gå unødvendig på trynet i dag.

Nå ble det langt her, og ikke veldig detaljert, men tror jeg har fått frem det viktigste.

Helge Samuelsen sa...

jeg hører hva du sier, og i utgangspunktet skal man selvsagt ikke ta hva som helst for god fisk. Problemene begynner å oppstå når man sorterer teorier for å underbygge egen forutinntatte teori.

Det er for eksempel slik at økt solaktivitet ikke bare ikke er bevist som mulig kandidat - det er faktisk slik at det er motbevist så godt som 100%

Tidligere tiders sykluser har ingen direkte sammenheng med CO2 konsentraskon annet enn at det kom en økning i CO i etterkant av temperaturøkningen. Slike sykler skyldes variasjoner i banen til jorden over lange tidsperspektiv. Idag har vi ingen slik pådriver, og økningen i CO2 skjer allerede samtidig med temperaturøkningen - ikke et par hundre år etter som tidligere.

Slike ting er velkjente for de fleste forskere, men tas ikke med i vurderingen av de lekfolk som snakker som om vi overhodet ikke har peiling. Og Åm har vist til de grader at han må betraktes som en lekmann i spørsmålet.

Ta for eksempel Hockey-kurven. Klimaskeptikere snakker som om dette er et stort problem. det er ikke det. De vitenskapelige miljøer har hele tiden vært åpne om denne saken, og problemet ligger overhodet ikke i at prediksjonene er feil, men at det i utgangspunktet lå endel usikkerhet inne i bildet. Dette på grunn av at vi rett og slett ikke har nøyaktige nok data for hele perioden. Å fremstille slikt som uærlig er imidlertid feil. Nyere forskning har imidlertid uansett vist at kurven er korrekt.

Alikevel kjører klimaskeptikere på med argumenter som ligger på linje med dem man finner hos kreasjonister, flta-jord tilhengere og holocaustbenektere (uten sammenlikning forøvrig). Det finnes imidlertid ingen kontrovers omkring Hockey-kurven. den er i hovedsak korrekt. Selv om korrigeringer må til i all vitenskap som baserer seg på målinger.

US Academy of Science uttalte i 2006: "The basic conclusion of Mann et al. (1998, 1999) was that the late 20th century warmth in the Northern Hemisphere was unprecedented during at least the last 1000 years. This conclusion has subsequently been supported by an array of evidence that includes both additional large-scale surface temperature reconstructions and pronounced changes in a variety of local proxy indicators, such as melting on ice caps and the retreat of glaciers around the world".

http://environment.newscientist.com/channel/earth/climate-change/dn11646

Senere data har bekreftet dette utover enhver tvil. Alikevel tjates det om dette som om alt var en stor bløff. Det bekrefter jo bare useriøsiteten.

Det er også slik at det spesifikke radiative press (evne til å forårsake drivhuseffekt) til CO2 er velkjent. Det finnes ingen fysiker som vil hevde noe annet. det som er komplisert er å regne ut den faktiske effekten, fordi jorden er et komplisert system. Det som imidlertid er 100% sikkert er at menneskelige utslipp i vesentlig grad vil føre til økt varme. Å påstå at dette ikke er sikkert er å vri fakta. At en ikke nøyaktig kan spå temperaturøkning fra år til år har ingenting med at en ikke vet at våre utslipp har effekt. Igjen, det ligger i sakens natur at en ikke kan beregne detaljene, bare trendene.

Ingen ville vel sådd tvil om en lege som konstaterte kreft, men ikke kunne spå nøyaktig utfall? Men det er denne type (u)logikk som klimaskeptikerne bruker om og om igjen. Og spør du meg, indikerer det en av to muligheter. Enten har de ikke forstått hva de snakker om, eller så har de rett og slett ikke andre argumenter og bløffer.

Når det gjelder å forberede seg til fremtiden, så må det nødvendigvis uansett innebære en overgang til andre energikilder. Peak oil er enten passert eller rett rundt hjørnet, og om en tyve - tretti år har vi sannsynligvis ikke råd til å bruke slik energi uansett. Prisen går opp lenge før lagrene tar slutt.

Derfor er det faktisk en liten pris å betale å fase slik energi ut allerede nå. Et totalt økonomisk kollaps er et garantert resultat om vi venter til det er for sent.

Og jeg ser at du ikke kjøper Åm's løsninger. Det er bra, for de er ikke bedrre enn hans argumenter omkring global oppvarming. Jordens befolkning vil uansett ikke kunne reduseres til et akseptabelt nivå hvis vi både skal stanse utslipp av klimagasser innen rimelig tid. Selv med en ettbarnspolitikk lik Kina globalt, ville det ta flere hundre år å komme dithen at vi kunne bruke det vi ville av fossilenergi. Problemet er bare at innen den tid er sannsynligvis alle lagre av fossilenergi (utenom kull) brukt opp uansett.

Og den globale oppvarmingen vil uansett da være ute av kontroll (mange mener den allerede er det - de fleste forskere tror alikevel vi har noen tiår igjen - forutsatt 80 - 90% reduksjon av utslipp), slik at vi da faktisk bare kan gi opp å kontrollere utviklingen. Med andre ord, en slik "løsning" er ingen løsning overhodet.

Når du først nevner science fiction-aktig, så har faktisk Onar Åm uttalt at vi en gang i fremtiden "med letthet kan trekke ut CO2 fra atmosfæren ved hjelp av morgendagens teknologi" (parafraser sikkert). dette blir for teit. Energien som skal til for å filtrere hele atmosfæren blir astronomisk. Og resultatet er sannsynligvis at fossilenergi på lang sikt gir oss et negativt energiregnskap. For ikke å nevne at dette blir dyrt, og høres helt urealistisk ut.

Problemet er også at selv om vi fortsetter den økonomiske veksten som vi har idag, så kollapser alt hvis ekstremværet og havstigningen kommer før vi finner en slik SCi-Fi løsning. En regner med at global oppvarming drastisk vil forverre vannfordyningen i store deler av verden (her opp får vi uheldigvis mer regn), millioner vil med stor sannsynlighet dø i Afrika.

Dessuten. Den største tabben Åm begår etter mitt skjønn, er at han tror økonomisk vekst bare kan skje med dagens energiregime som utgangspunkt. Jeg er av stikk motsatt overbevisning. En satsing på morgendagens energikilder allerede idag vil gi langt bedre vilkår enn det den ustabile energien vi har idag. Jeg har for eksempel foreslått en stor satsing på geotermisk energi. Det vil kunne gjøre land mindre avhengige av andre, redusere den kartellvirksomhet som eksisterer idag, og også kunne gi land uten oljeressurser mulighet for selvforsyning.

Å kutte i fossilenergi betyr ikke at vi trenger kutte i energiforbruk. Tvert imot. Om vi satser på utslippsfrie teknologier blir det jo faktisk mer eller mindre irrelevant hvor mye energi vi bruker. Så lenge vi er avhengige av fossilenergi vil vi alltid ha store miljøkonsekvenser pluss at vi er avhengige av verdenssituasjonen, både politisk, og i forhold til hvor mye som er tilgjengelig til enhver tid.

Geotermisk varme er for eksempel i praksis ubegrenset. Vi kan bygge tusen slike kraftverk i Norge om vi ønsker det.

Vi må bygge oss ut av krisen, ikke gå i frø og fortsette som før inntil vi møter veggen!

Helge Samuelsen sa...

Jeg anbefaler denne artikkelen om Hockey-kurven. På en god måte forklarer den akkurat hvor lite vekt en kan legge på kritikerne av akkurat denne studien.

http://scienceblogs.com/illconsidered/2006/03/hockey-stick-is-broken.php

e.h. sa...

Om solaktivitet, har du sett denne studien til Scafetta og West, http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/opinion0308.pdf, og er den motbevist?

Du nevner Milankovitch syklusene, og jeg er enig i at disse ikke forklarer de temperaturøkningene som skjer i dag.
De er derimot grunnlaget for den klimasensitiviteten som ipcc bruker dag (1,5-4,5C) ifølge Onar. Videre argumenterer han for at det slett ikke var sikkert at økende Co2 førte til økende temperaturer, og henviser til grafer som viser god korrelasjon mellom milankovitch syklusene og solinnstråling.

Hockeykøllegrafen. Om denne er riktig eller gal har lite å si i det store og hele mtp hvor mye av den globale oppvarmingen som er menneskeskapt. Det som derimot er viktig å ta opp er om det faktisk er noe i påstandene om at Mann, og også andre klimaforskere, ikke mestrer statistikk. Når statistikere som McIntyre finner feil i metodene som er brukt, burde jo det være en tankevekker. Wegmanrapporten støtter også opp om dette synet. Det at klimaforskere ikke mestrer statistikk på en tilfredstillende måte tyder jo ikke bra.
Du sier nyere forskning har vist at kurven er korrekt, men de nyere versjonene av den ser da anderledes ut? Og bare det tyder jo på at det faktisk var noe i anklagene om at Mann hadde gjort en del feil.
Bløff, nei. Inkompetanse, ja kanskje.

Uheldigvis har ikke vi nok innsikt til å undersøke dette selv.

"det som er komplisert er å regne ut den faktiske effekten, fordi jorden er et komplisert system. Det som imidlertid er 100% sikkert er at menneskelige utslipp i vesentlig grad vil føre til økt varme."

Men hvor mye er vesentlig?
Det at jorda er et komplisert system, og at de har problemer med å regne ut denne effekten tyder jeg ikke dithen at det er bevis for at man er på vei mot "the point of no return".

Probelemet her er vel det at de ikke kan spå noe som helst uten at de først klarer å regne ut denne effekten som co2 har på klimaet.


Jeg er helt enig med deg i at man må over til fornybare energikilder, og jo før det skjer jo bedre er det. For olje og kull er jo forurensende, Beijing er et ekstremt eksempel.
Og ja, olja vil en gang ta slutt og da er det best at man i god tid har gjort seg uavhengig.

Det er ikke det at jeg ikke kjøper Åms løsninger, jeg vet bare at med de filosofisk-politiske ideene som hersker i verden i dag er det helt utenkelig at laissez faire kapitalisme vil bli innført over hele verden i løpet av få år. Og krisen som nå herjer USA tyder bare på at man vil omfavne enda mer statlig innblanding i økonomien.

At du mener den globale oppvarmingen innen få år vil være ute av kontroll er slik jeg ser det fortsatt bare basert på tro, meninger og sannsynlighet.

Det med å trekke co2 med letthet ut av atmosfæren høres selvfølgelig ganske absurd ut, på samme måte som man for hundre år siden helt sikkert ville blitt kalt for gal og absurd om man kom drassende med fortellinger om dagens avanserte teknologi.

Havstigningen derimot trenger ikke løses på akkurat denne måten. Store mengder vann kan f.eks pumpes fra havet og opp på antarktis, eller inn i Sahara. Slik teknologi finnes jo allerede i dag, selvfølgelig ikke i de dimensjoner som vil være nødvendig, men det er ingenting som tilsier at man om hundre år har stått på stedet hvil økonomisk og teknologisk.

En satsing på morgendagens energikilder allerede i dag vil likevel ikke løse verdens energibehov før om veldig mange år til. I mellomtiden trenger vi også energi, og da har vi strengt tatt ikke noe annet valg enn å fortsette å bruke olje.

Det jeg har lest om geotermisk varme her på bloggen virker veldig spennende, men ideen virker nærmest fraværende her til lands. Har sett litt på utdanning innen fornybar energi f.eks, og det er et ikke-tema ser det ut til. Har ikke vært i dirkekte kontakt med uni. som tilbyr denne studieretningen tho.

e.h. sa...

Glemte å nevne, slik jeg ser det, fravær på bevis er ikke bevis på fravær.
Altså selv om man ikke har tilfredstillende alternative forklaringer kan det godt være de finnes.

Det kan godt være det er et naivt syn, og jeg er fullt klar over at jeg kan ta grundig feil når jeg velger å ikke tror på klimahysteriet. Bare tida vil vise, ikke sant?

e.h. sa...

Og da mener jeg selvfølgelig ikke at jeg ikke tror på menneskeskapt oppvarming i det hele tatt. Men at godt kan være en blanding av både naturlige og menneskelige påvirkninger. Og at de temperatur endringer som er spådd er sterkt overdrevet.

Helge Samuelsen sa...

re. studien West/Scafetta. Det er helt anerkjent at globale temperaturer er påvirket av solsyklusen. Dette er imidlertid mindre påvirkninger, og har ingenting med global oppvarming å gjøre.

Onar Åm har tydeligvis misforstått tidligere tiders temperaturøkninger. Det er ikke slik at noen (seriøse forskere) tror at økt CO2 var utgangspunktet for at istidene sluttet. Det er slik at CO2 økningen kommer noen hundreår ETTER temperaturøkningen. Årsakene til dette er flere, men skyldes først og fremst økt avgassing fra havet. Havet har mindre evne til opptak av CO2 når det varmes opp, og dette forklarer CO2 økningen.

Imidlertid er det slik at den totale økning av temperatur på jorden i slike tilfeller ikke kan tilskrives økt innstråling fra solen alene, men når en tar hensyn til den økte drivhuseffekten av økt CO2, så stemmer dette meget bra med de modeller en opererer med.

SÅ kan man si at dette bare er modeller, men det er jo en nødvendighet, siden ingen gjorde direkte målinger i den tiden (naturlig nok), poenget er at disse modellene gir en god forståelse av graden av hvor stor sensitivitet som ligger i CO2.

Det er absolutt tull å hevde, som Onar Åm gjør, at klimaforskere ikke har peiling på statistikk. Her bruker man vikarierende argumenter. Det ER foretatt justeringer av flere parametre - slikt foregår innen all vitenskap, spesiellt når det dreier som målinger. Hovedpoenget som amatører som Åm tydeligvis ikke har fått med seg, er at de nye estimatene faktisk BEKREFTER teorien. At feil finnes er ikke det samme som at teorien er feil, eller at det har foregått bevisst juksing. Alle slike modeller, om det så dreier seg om beregninger av strekkfasthet til broer eller klima har elementer av variabler i seg.

De statistiske "feil" som nå er rettet opp er ikke feil, slik menigmann vil definere feil. Det finnes faktisk flere måter å regne statistikk - det er IKKE en eksakt vitenskap. Imidlertid kan en si at flere statistiske metoder til nå er blitt brukt på tilgjengelige data, og alle gir samme resultat.

Det er heller ikke slik at når man opererer med feilmarginer i vitenskap, så betyr dette at man "egentlig ikke vet". Det betyr bare at man har beregnet usikkerheten i tallmaterialet slik det foreligger.

Mennesker som ikke aksepterer grafen over "Hockey køllen" har enten ikke satt seg inn i saken, eller har null peiling på grafer. To grafer med samme data kan se forskjellige ut, avhengig av presentasjonsmetode. En vanlig fallgrube.

Det har da jammen alt å si om det faktisk eksisterer en global oppvarming basert på CO2, uavhengig av om det faktisk skulle vært slik at Mann hadde feil. Selv om han skulle jukset så det kvein, så har det overhodet ikke noe å si så lenge resultatene er underbygget av andre, og også korrelerer godt med de data en har fra iskjerner, koraller, sedimenter, osv, osv.

En rask gjennomgang av saken vil imidlertid overbevise alle som ikke er forutinntatte at Mann faktisk IKKE jukset.

Som jeg har sagt tidligere - når en må benytte seg av denne type argumentasjon - at en bit av bevisførselen kanskje var feil - så er man på et meget tynt grunnlag. Slikt hører hjemme hos kreasjonister osv. Når klimaskeptikerne ike kommer med noe bedre må en anta at de ikke har noe bedre.

At en hopper på mindre feil og gjør disse større enn de er, samtidig som man overser det faktum at teorier som bortforklarer menneskeskapt global oppvarming har blitt forkastet en etter en, sier litt om at her er man ute etter å finne hold i forutinntatte meninger, ikke akseptere fakta.

"At du mener den globale oppvarmingen innen få år vil være ute av kontroll er slik jeg ser det fortsatt bare basert på tro, meninger og sannsynlighet."

Det er basert på 100% sikkerhet. Usikkerheten er når tipping point inntreffer. Idet synergieffekten av menneskeskapt global oppvarming gir større utslipp fra naturlige kilder, har vi skapt samme effekt som en fikk under slutten av istidene, at en faktor bidro til en annen faktor, slik at dette styrket hverandre og gav en ukontrollert temperaturøkning.

Når naturlige "ekstrautslipp" er større enn våre, kan vi logisk nok ikke begrense denne effekten, fordi den vil fortsette selv om vi skulle senke våre utslipp til null. Dette er det stor enighet om.

"Store mengder vann kan f.eks pumpes fra havet og opp på antarktis, eller inn i Sahara."

Igjen et eksempel på en total ansvarsfraskrivelse. Vi har ikke et problem, men HVIS vi har et problem kan det sikkert løses ved hjelp av ubegrensede økonomiske ressurser.

Jeg tror du ser at dette er lite realistisk. Sahara kan ikke holde stort mer vann uansett, avdampingen vil sannsynligvis være større enn det en kan pumpe opp, og hvis de naturlige isbreene i antarktis ikke er stabile, kan vi sannsynligvis ikke skape kunstige.

Dette er dårlig science fiction.

En kan like godt foreslå å sende vannet til månen.

Hele poenget er at hvis vi IKKE har gått over til nye energikilder, så har sivilisasjonen på det tidspunktet brutt sammen uansett. Ingen foreslår å kutte oljebruken tvert, men en gradvis overgang bør skje så snart som mulig.

Hvis ikke, foreslår jeg å sende regningen for fremtidig "brannslukking" etter fossilenergibruk direkte til produsentene idag. Skal vi si en milliard milliarder i regning til Statoil Hydro? Jeg er ihvertfall ikke villig til å betale dette. Er du?