Kompromissløse meninger

"Et in Arcadia Ego"

onsdag, september 27, 2006

Israel blander kortene

Israel er ikke synonymt med Jødene.

Israel kritiserte Jostein Gaarder for å blande kortene, men blander kortene konsekvent selv, noe som faktisk gir Gaarder rett på akkurat det punktet. Israel fremstiller seg selv som om den Israelske stat representerer alle verdens jøder og deres religion. Det er gammel sionistisk tankegang, men blir ikke mer korrekt av den grunn.

Vi har Jøder i Norge, som har tatt avstand fra de krasse og ofte feilaktige påstandene til Israels talspersoner. Norge blir fremstillet som om vi er det rene rottereir av anti-semittiske konspirasjoner i Israelske medier. Godt hjulpet av den Israelske ambassadøren Miryam Shomrat's nylige utspill angående skuddene mot den jødiske synagogen i Oslo.

Skuddene blir etterforsket. Saken er en kriminalsak. Dette er ingen ny krystallnatt. Angrepet er ikke på noen måte et uttrykk for en ulmende antisemitisme i det norske folk eller stat. Norske Jøder er våre godt respekterte landsmenn, og er beskyttet mot overgrep som alle andre. Det skulle da bare mangle!

Påstander om norske politiske likhetstrekk med nazismen er ikke bare grunnleggende feil, men vitner om en fundamental mangel på virkelighetsforståelse hos mange israelere.

Antydningene om Norge som en antisemittisk stat faller på sin egen urimelighet, og kan ikke annet enn å tydeligjøre det kaos som idag hersker i Israelsk politikk.

Uheldigvis er det Israel selv som skaper den forakt som de ønsker å utrydde.

30 Comments:

  • At 4:03 p.m., Anonymous Martin said…

    Ja, her gikk de langt over streken. Miriyam Shomrat har ikke vært så lenge i Norge at hun forstår at kongefamilien sjeldent kommenterer slike hendelser. Hun har heldigvis beklaget i ettertid, da hun kanskje har fått en anelse om hvor tåpelig hennes kritikk var.

     
  • At 6:34 p.m., Blogger Milton Marx said…

    Joda, det kan man selvfølgelig si, men hva med å se ting i en litt større sammenheng?

    Hvis en eller annen norsk organisasjon hadde en lang historie med vennskap og opplæring fra gamle nazi-forbrytere ville det blir reagert. Når PLO har det, når Arafat hadde et langt forhold og fikk trening av nazien som var ansvarlig for å befri Musolini, får han fredspris.

    Ærlig talt, hvor mange gammel-nazier kjenner dere personlig? Hvor mange krigsforbrytere kjenner dere? Ville dere ikke skygget unna slike folk?

    Når et kobbel galninger (Hamas) lovpriser antisemittismen, og er langt verre enn Vigrid noen gang kommer til å bli, så velger regjeringen å beslutte at hver enda nordmann - fattig som rik, spedbarn som olding - skal støtte dem med 10-20 kroner hver per år.

    Problemet her er jo ikke at Israel har slengt med leppa mot et lite og uskyldig land som har passet sine egne saker.

    Problemet er snarere at den norske regjeringen over tid konsekvent har støtter Israels fiender - likegyldig av hvem de måtte være, og likegyldig av hvilke metoder de måtte bruke.

    I norsk politikk er det i dag stuerent å ikke mene noe som helst om terror mot jøder, samtidig med at man kritiserer enhver ting Israel måtte gjøre.

    Er det noen av dere som tror vi ville fått en tilsvarende reaksjon om en libaneser hadde nevnt at det kunne være på sin plass hvis kongehuset uttrykte støtte til det libanesiske folk i en vanskelig situasjon? Ingen ville reagert.

     
  • At 6:36 p.m., Blogger Milton Marx said…

    Helge: Kan ikke du slå av Word Verification, med mindre du har et seriøst spamproblem. Den siste posten trengte jeg å taste inn disse bokstavene mellom 10 og 20 ganger. Blogger er av og til litt vanskelig, vet du.

     
  • At 11:37 p.m., Anonymous Martin said…

    Det Milton Marx sier er jeg også helt enig i. At vi kan støtte Hamas, er det samme som at vi skulle støttet nynazistiske grupperinger.

     
  • At 1:29 a.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Jeg beklager at jeg ser det nødvendig å opprettholde word verification. Sist jeg hadde den av, fikk jeg et par hundre spam. Jeg synes det er noe dritt selv også, men internett er nå engang internett.

    Jeg kan forstå hvorfor Israel reagerer som de gjør. Det må være i ryggmargen deres å gå kraftig i forsvar. Ser en på Jødenes historie gir det ikke bare mening, men kan forsvares ut i fra de forbrytelser som deres folk har blitt utsatt for. Siden middelalderen har de blitt hundset i Europa, og det måtte en verdenskrig og et holocaust til for å gjøre det politisk ukorrekt å være antisemittisk.

    Derfor gjør jeg det klart at jeg kritiserer Israels politikk, ikke Jøder generelt. Normalt omtaler jeg ikke utenrikspolitikk på bloggen, derfor nevner jeg for eksempel ikke Hamas. Klart de er terrorister. Klart vi ikke burde støtte dem.

    Og det er vel heller ikke meningen med Norges utenrikspolitikk rettet, ikke mot Hamas, men mot Palestinerne. En stabilisering av situasjonen i Palestina, en Palestinsk stat og en stabil Palestinsk regjering er sannsynligvis det eneste alternativet for fred i regionen.

    Ihvertfall slik jeg ser det.

    Så, hvorfor kritiserer jeg Israel? Har de ikke rett til å forsvare seg mot både angrep og kritikk? Jo, det har de. Men jeg er av den oppfatning at dagens strategi gjør vondt verre. Israel sliter med å vinne venner for tiden, for å si det slik.

    Min kritikk er ikke ment å være anti-jødisk, eller anti-israelsk, for den saks skyld. Jeg ønsker et Israel i fred med sine naboer. Derfor kritiserer jeg deres politikk, fordi jeg personlig ikke tror den fører frem.

    Israel er også et demokratisk land, og som sådan må de paradoksalt nok stå til ansvar for det de gjør på en annen måte enn Hamas. Hamas er terrorister. Hamas er derfor nesten per definisjon ikke en del av en eventuell løsning. Israel som stat er derimot nettopp det.

    Med en farfar som med nød og neppe overlevde konsentrasjonsleire på grunn av motstandskamp under krigen, faller uansett det Israelske snakket om antisemittisme og nazisme på steingrunn hos meg. Den leksa er oppbrukt, og skaffer dem ikke mer goodwill. Som alle andre rettsstater må de tåle kritikk.

    Svarer de på kritikk med fornuft, har de alt å vinne. Roper de om antisemittisme og nazisme hver gang noen kritiserer, forspiller de betydningen av ordene. Og DET er kanskje den største faren staten Israel står overfor.

     
  • At 7:36 a.m., Blogger Milton Marx said…

    Tja Helge. Jeg tror at den enkelte reagerer på denne konflikten ut fra egne forutsetninger, og at mange mennesker ikke vet nok om det grumset som følger med PLO, Fatha, PFLP, Hamas og Hisbollah. Dette blir spesielt kritisk dersom heller ikke journaliststanden vet nok om hva som skjer - eller at de velger å underslå deler av virkeligheten. For konsekvensen blir at opinionen ikke har gode muligheter til å danne seg en fornuftig mening.

    Denne formildende uvitenheten til tross: Med utgangspunkt i at svært mange uttaler seg under dekke av å si av hva som måtte være til Israels beste, må man si at det serveres mye merkelig.

    Gaarder sier f.eks. at han anerkjenner grensene fra 48, samtidig med at han ikke har ett eneste fordømmende ord til de som angrep de samme grensene.

    Jeg kan ikke uttale meg for andre, men min reaksjon på de siste årenes Israels-kjør har vært at jeg har fått økende sympati for Israelerne. For et par år siden hadde jeg egentlig ikke noen mening om saken.

    Jeg blir trist til sinns når jeg tenker på at et samlet Norge tilsynelatende ikke har hatt noe problem med at Israel har blitt bombardert med raketter i årevis fra både de palestinske selvstyreområdene og Libanon - med de stedlige myndighetenes velvillige aksept.

    Vi aksepterer jo selv de mest hårreisende ting! Overalt ser vi at terrororganisasjoner har deres politiske organisasjoner i styrende organer.

    Tenk på om vi hadde hatt en væpnet bondemafia som angrep Sverige; tenk om Senterpartiets hadde hatt en væpnet terroristarm: skulle vi likevel håndtere resten av partiet som demokratiske aktører? Joda, vi har IRA og Shin Fein, men hva pokker er dette for noe?

    Kan FRPs ungdom kunne sprenge moskeer i lufta, motta støtte fra FRP sentralt - uten at det burde skje noe som helst?

    Når noen kan se på alle disse tingene i årevis uten å kritisere, og situasjonen bare blir verre og verre, med direkte militære angrep og kidnappinger og drap av soldater inne på Israelsk jord, uten å finne at araberne trenger noen straff, så sier det vel sitt? Nordmenn har i økende grad blitt sure fordi israelerne tar igjen. Det gjorde de jo ikke før. Da gikk de bare inn i "dusjen".

    Men som de gamle sier, riktignok i andre sammenhenger: Alt var så mye bedre før, under krigen.

     
  • At 12:36 p.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Milton,

    Du begår faktisk den samme feilen som de fleste gjør i denne saken, nemlig å se saken kun fra en side.

    Det er ikke slik at terrorismen oppstod spontant hos Palestinerne. Det ligger en forhistorie bak dette, akkurat som det ligger en forhistorie bak Israelernes historie.

    Derfor er dine sammenlikninger med "bondemafia som angrep Sverige" irrelevante.

    Hadde Sverige tatt landet fra denne "bondemafiaen" med en FN resolusjon som argument, hadde de mobbet disse menneskene vekk fra sine områder og stjålet deres eiendom, så hadde sammenlikningen vært nærmere virkeligheten.

    Problemstillingen er at når et hvilket som helst folkeslag blir utsatt for overgrep, vil de svare med motstand. Jevnfør gjerne gutta på skauen under andre verdenskrig her i Norge.

    Tyskerne kalte også dem for terrorister.

    Nå bombet ikke gutta på skauen sivilister og barn, så det er en vesensforskjell her, vil du si. Og i så fall (du sier det) er jeg enig.

    Men å fremstille situasjonen som om araberlandene gikk til angrep på Israel uten grunn er historieløst. Det kom av at den muslimske delen av befolkningen i tidligere Palestina ble regelrett drevet bort av verdenssamfunnet.

    Mange ble kastet ut av områder, der de faktisk hadde levd i generasjoner.

    "Gamle" Israel hadde jo blitt spredt for alle vinder av romerne! Jødene ble for eksempel fullstendig fordrevet fra Jerusalem i AD 135, og romerne gav hele området nytt navn "Palaestina" Det var altså ikke muslimene som ødela det opprinnelige Israel! De slo seg derimot ned i området på fredelig vis etter Jødene var fordrevet.

    Jøder bosatte seg imidlertid også i Palestina gradvis lenge før staten Israel ble dannet. Disse periodene med "Aliyah" begynte allerede så smått på begynnelsen av 1800 tallet. Problemstillingen var at i mellomtiden hadde altså også andre bosatt seg i området.

    Det er ikke noe nytt i dette. Store deler av Norges opprinnelige befolkning (Rygene) stammer for eksempel fra dagens Sør-Tyskland... Uten at vi gjør krav på disse områdene idag, selvfølgelig!

    Mitt syn er uansett at hadde verdenssamfunnet vært litt mer fintfølende under prosessen med dannelsen av det moderne Israel, så hadde dagens situasjon sannsynligvis vært unngått.

    Istedet har det grodd frem en situasjon der Israel er omgitt av fiender, der de er nødt til å forsvare seg, og der det på begge sider hersker en kvasi-religiøs-politisk mytologi omkring hva som egentlig skjedde eller ikke skjedde.

    Begge sider i konflikten har en tendens til å plukke ut det som går i deres favør, og se bort ifra sine egne feil. I virkeligheten er grove brudd på menneskerettighetene blitt gjort av begge sider.

    Du vil straffe araberne, men finner det opportunt å ikke nevne alle Israels brudd på FN resolusjoner, overgrep og massakre.

    Jeg påstår at situasjonen ikke er så svart/hvitt som begge sider liker å fremstille det som. En studie av historien uten politisk bias vil nok overbevise de fleste om at sakens kjerne ligger begravd her, lenge før dagens retoriske historieomskrivninger (fra begge sider).

    At Gaarder forsvarer Israels opprinnelige grenser er ikke til å undres over. Alt annet er å gi etter for "den sterkestes rett". Israel har rett og slett INTET mandat for å kreve annet land enn dette. Alt UTENFOR disse grensene er illegalt erobret land.

    Aksepterer en at "den sterkestes rett" skal gjelde, må Israelerne slutte å klage. Da ligger det jo i kortene at også angrep på Israel er "lovlig".

     
  • At 7:33 a.m., Blogger Milton Marx said…

    Det jeg kritiserer Gaarder for ovenfor (han sier så mye tull at en komplett kritikk faller utenfor emnet), er at han forsvarer ett sett grenser som legitime, vel vitende om at staten Israel ble angrepet nettopp innenfor disse grensene. Det er kort og godt for dumt å snakke om noen grenser som man anerkjenner at Israel må holde seg innenfor, samtidig med at det er greit at araberne angriper dem. Det eneste som Gaarder anerkjenner i makkverket sitt, er arabernes rett til å drive terror.

    Hvor stor er hans anerkjennelse av disse grensene når han synes det er helt OK å angripe dem? Gaarder synes med andre ord at det er OK å slå på jøder, men de må ikke slå igjen.

    Det historiske i denne konflikten er mange ting - så som at araberne ikke godtok jødene i området, og drev terror allerede på 1920-tallet, og ikke startet med dette i 1948, slik man kunne få inntrykk av. En annen ukjent del av historien er at tyskerne hadde SS-folk klar i Grekenland i påvente av at Rommel skulle vinne ørkenkrigen. Planen var å utrydde jødene også i Midtøsten - og der som ellers var planen å benytte lokale håndlangere, som man også gjorde på Balkan. Håndlangerne stod klare, men til deres fortvilelse tapte Rommel imidlertid ørkenkrigen. Document.no har en post om dette.

    Dette illustrerer at det kort og godt er høyst tvilsomt å koble opprinnelsen til arabernes jødehat til staten Israel. Til det er det for gammelt.

    Det er verdt å tenke over om det egentlig er noe som skiller dagens jødehat fra tidligere tiders jødehat. Hitlers påstander om jødenes verdenskonspirasjon ble ansett som sann av rasjonelle mennesker. Folk hatet jødene fordi de visste at de stod bak arbeidsløsheten, den politiske handlingslammelsen etc. For dem fremstod det som fakta.

    Når man forfulgte jødene fordi de brakte svartedauen til Europa, var det fordi man anså det som fakte. Lynende intelligente mennesker var overbevist om at det var sant!

    Det er ikke sjeldent man møter mennesker i dag som legger ut om hvordan jødene styrer USA. Du har med garanti møtt noen selv. Snakker du med Castro, vil han si at det derimot er eks-cubanerne som har den jobben.

    Det er kort og godt interessant å bli kritisert for å være historieløs av folk som definerer starten på arabisk jødehat som 1948. Hva som egentlig skjedde mellom araberne og jødene før 1948 er trolig en temmelig grumset historie – med folk som drepte sivile på begge sider. Dette leder frem til neste poeng:

    Hvis ikke Israel hadde blitt opprettet, ville vi ikke fått se noen lykkelig multietnisk stat i Palestina - med arabere og jøder side om side. Araberne hadde ingen intensjoner om noe slikt – og etter 1945 var ikke jødene innstilt på å la seg pille på nesen lenger. Det kan med andre ord være greit å se på opprettelsen av Israel med nye øyne: Hvilke levedyktige alternativer fantes?

    Med en jødisk befolkning som var så til de grader vekket med hensyn til verdens ondskap, ville det ikke være mulig å holde dem ute. De så klart at det eneste stedet de kunne være trygge, ville være i deres egen stat – og beliggenheten av denne var vel ikke oppe til diskusjon. Det er selvfølgelig greit å kritisere opprettelsen av Israel, men hva var alternativet?

    Se på araberlandenes støtte til palestinerne. Gir de dem opphold for å starte et nytt liv? Gir de dem en sjanse til å etablere seg i Saudi-Arabia, Iran, Syria etc? Hvis araberne bryr seg om palestinerne: hvorfor er det da bare våpen de kan få? Hva er det som er motivasjonen bak dette - kjærlighet til palestinerne eller hat mot Israel? Og hatet mot Israel, det å bruke jødene som et verktøy i innenrikspolitikken; har vi hørt om det før? Har det skjedd før at noen har brukt jødene som en ytre fiende som kunne samle folket?

    Det er kost og godt INGENTING Israel kan gjøre som vil gi israelerne fred - annet enn å dø.

    Det skal ikke legges skjul på at det føles ganske illustrerende at enhver som forsvarer staten Israel blir kritisert for å være historieløs av folk som definerer starten på arabisk jødehat som 1948.

    Det ER da virkelig interessant at Israelerne forventes å respektere to stater (selvstyreområdene og Libanon) som selv gir fritt leide til terrorangrep fra eget land. Sett i et slikt lys er jo som om at internasjonale spilleregler kun gjelder for israelerne. Du kan ikke ha en stat som støtter at terrorister angriper sivile i et annet land fra egen jord. Du kan kort og godt ikke ha en terrororganisasjon sittende i regjering - selv om det bare er den politiske armen (som uansett bidrar økonomisk og politisk til drapene).

    For øvrig kunne det være interessant å bli opplyst om hva internasjonal rett sier om land som erobres som følge av en forsvarskrig; kan det beholdes? Spørsmålet er i så tilfelle om Israel ble angrepet, og det er det enkelt som mener de ble...

     
  • At 11:04 a.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Vi kan være enige om at Gaarders artikkel var ganske så over streken på mange områder.

    Mitt hovedpoeng er alikevel at jeg, og mange andre, er rett og slett drittlei av at Israel misbruker begrepet antisemittisme og jødehat hver gang de blir kritisert. Denne debatten handler egentlig ikke om hvem som har "skylden". Det finnes overgrep på begge sider, og den som ikke ser det, har et problem...

    Vi har altså en stat som er militært overlegen sine naboer, først og fremst på grunn av militær og økonomisk støtte fra USA, og som bruker denne militære overlegenheten sin brutalt mot sivilbefolkningen i sine naboland. Uavhengig av årsakene til dette, kan det ikke komme som noen overraskelse på noen at dette blir kritisert.

    Kritikken av denne maktbruken har INGENTING med antisemittisme å gjøre. Israel blir ikke kritisert fordi de er Jøder, men fordi de konsekvent har opptrådt som om de har styringsrett i de Palestinske områder, noe de definitivt ikke har, ifølge FN resolusjonen som også definerer staten Israel. Med andre ord, hvis ikke Israel anerkjenner denne resolusjonen, finnes det heller ingen rettslig grunn til at Israel av idag skal eksistere.

    Jeg legger hovedansvaret for hele situasjonen på FN. Ikke fordi Israel ble opprettet, men fordi forarbeidet for denne opprettelsen var svært dårlig. Forutsatt at de Palestinske områder hadde fått internasjonal støtte i denne fasen på lik linje med Israel, så hadde sannsynligheten for en fredelig løsning vært tilstede, slik jeg ser det.

    Denne muligheten er for alltid tapt, selvfølgelig. Du snakker om tidligere antisemittisme, men glemmer at også arabere og muslimer har blitt sett ned på av den vestlige verden. Opprettelsen av staten Israel ble derfor sett på som nærmest en forlengelse av okkupasjonen av Palestina allerede under korstogene. Dengang var det de europeiske stater som stod for de opprinnelige krigshandlinger.

    Det er for eksempel også irrelevant hvem som var i Israel først. Hele området har skiftet eier så mange ganger opp igjennom historien, at slike argumenter blir teoretiske. De eldste skrifter vi kjenner til plasserer vel Caananittene der først, men slike ting blir som sagt teoretiske.

    Hovedpoenget er at det bodde Arabere og Jøder i Palestina forut for dannelsen av Israel, og at Araberne ble kastet ut. Å komme med argumenter om at araberne var antisemittiske og derfor fortjente det, er ren propaganda.

    (Jeg kunne kommet med eksempler på Jødisk forfølgelse av Arabere allerede før 1948, men ser ikke poenget, som sagt har jeg ingen problemer med å se at begge parter har begått feil)

    Utgangspunktet med å trekke frem internasjonal rett i denne sammenhengen blir uansett også temmelig teoretisk. Staten Israel ble jo i utgangspunktet opprettet uten å bli fullt ut anerkjent av alle aktører før noen av krigshandlingene. Derfor kan selve opprettelsen av Israel bli sett på som en krigshandling i seg selv.

    Uansett er ikke kritikken av Israel tatt ut fra løse luften. Israel er den stat i verden som har fått mest FN resolusjoner MOT seg, noe som burde borge for at deres handlinger ikke alltid er ifølge internasjonal lov og rett.

    Det internasjonale samfunnet burde absolutt legge mer press på Palestina og Libanon for å stoppe angrepene mot Israel. Men et slikt engasjement burde da også ta for seg Israels brudd på FN resolusjoner. I så fall ville resultatet være et totalt politisk nederlag for Israel.

    Kanskje nettopp derfor er hele situasjonen gått i vranglås.

     
  • At 11:15 a.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Ikke for å gjøre om denne debatten til en krangel om internasjonal lov og rett; men her er et utdrag av sikkerhetsrådets (bindende) resolusjon 262:

    1. Affirms that the fulfillment of Charter principles requires the establishment of a just and lasting peace in the Middle East which should include the application of both the following principles:

    a. Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict;

    b. Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgement of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force;

    2. Affirms further the necessity:

    a. For guaranteeing freedom of navigation through international waterways in the area;
    b. For achieving a just settlement of the refugee problem;
    c. For guaranteeing the territorial inviolability and political independence of every State in the area, through measures including the establishment of demilitarized zones.

    Ut i fra dette kan en lese at Israel ikke har rett på okkupert territorium, samtidig som Palestinerne ikke har rett til angrep på Israel.

    Jeg disputerer ingen av delene.

    Demilitariserte soner har aldri blitt opprettet, men er underforstått et ansvar av FN, det er ikke slik at Israel kan opprette sin mur på områder de selv velger, ihvertfall ikke på okkupert eller Palestinsk område.

    En kommentar også til påstanden "Se på araberlandenes støtte til palestinerne. Gir de dem opphold for å starte et nytt liv? Gir de dem en sjanse til å etablere seg i Saudi-Arabia, Iran, Syria etc?"

    Denne påstanden er totalt irrelevant. Palestinerene har all grunn til å være i Palestina, det er per FN definisjon deres hjem. En slik uttalelse står på linje med Irans påstand om at Jødene kan dra tilbake til Europa...

     
  • At 11:08 p.m., Blogger Milton Marx said…

    OK. La oss se på noe av det du skriver…

    Vi har altså en stat som er militært overlegen sine naboer, først og fremst på grunn av militær og økonomisk støtte fra USA, og som bruker denne militære overlegenheten sin brutalt mot sivilbefolkningen i sine naboland. Uavhengig av årsakene til dette, kan det ikke komme som noen overraskelse på noen at dette blir kritisert.

    Israel er langt sterkere militært enn palestinerne, og dette faktumet brukes mot Israel. Det at Israels militære styrke aldri har blitt sluppet løs i fullt monn, og at israelerne alltid har vært tilbakeholdne i forhold til deres egentlige kapasitet, nevnes aldri.

    Denne militære overlegenheten brukes brutalt mot sivilbefolkningen i naboland. … La oss først holde den siste krigen i Libanon utenfor, av den enkle grunn at det fortsatt ikke finnes objektive data. Menneskerettighetsgruppene og andre må ha tid på seg før det kan holdes dom – og det er vel også rimelig at vi venter litt med å komme tallene, slik at vi ikke baserer oss på Hisbollah-kilder, som igjen baserer seg på å telle samme lik som bæres ut av 32 forskjellige ruiner, av de samme redningsfolkene som har jobbet så lenge med akkurat dette liket at de under prosessen har vært hjemme og skiftet klær.

    Ser man på hva som skjedde i årene opp til dette, var forholdene slik. Israelerne unngikk så vidt mulig å drepe uskyldige sivile. Derfor endte tallene fra første og andre intifada opp med at israelerne drepte 2/3 stridende (folk som andre steder omtaler seg som freedom fighters) og 1/3 sivile.

    Palestinerne har det motsatte forholdet. De dreper 2/3 sivile, og 1/3 soldater. De unngår med andre ord bevisst israelske soldater, ettersom det ville være for farlig. Israelerne dreper flere palestinere enn omvendt. Totalt sett er konsekvensen – hold deg fast – at de sivile tapene på begge sider ikke er voldsomt forskjellige i antall!

    (Dog er det en annen markant forskjell: mens den jevne israeler og verdensborger føler tristhet overfor ethvert sivilt tap - også palestinsk - jubles det i Ramallah når en eller annen israelsk skolebuss er sprengt i lufta).

    Hvordan henger dette sammen med påstanden om at israelerne bruker sin overlegne militærmakt brutalt mot sivilbefolkningen i sine naboland? Det henger faktisk ikke sammen. Sannheten er at israelerne tradisjonelt har vært meget tilbakeholden med sin maktbruk – spesielt sett i forhold til deres kapasitet – men dét har de aldri fått kreditt for.

    Snarere ser man at FN-mannen Terje Rød Larsen beskriver situasjonen etter angrepet på Jenin som ”Horrible beyond belief”. Hvor mange sivile døde i Jenin? 5 eller 6! Dette er tall som Human Rights Watch støtter. Søker du på Jenin i posten Kutt all støtte til palestinerne hos Milton Marx finner du mer om dette, samt kilder.

    Ser man på befolkningens størrelse, trafikkultur i sammenlignbare områder etc, er det trolig riktig å si at trafikken koster flere sivile palestinere livet enn israelerne. Ikke dårlig sett i lys at palestinerne anser seg som værende i krig med Israel, og at Israel har 100 ganger større militær slagkraft.

    Så skal vi komme med et lite drypp på Gaarder igjen: Jeg så en sammenligning av Gaarders tekst med en tale holdt av Hitler, hvor Der Führer langer ut etter jødene, og spår om hvordan det kommer til å gå dem hvis de ikke endrer kurs. Likheten med Gaarders tekst er slående – og enda mer megetsigende er det at man fortsatt ikke får lov til å kalle Gaarder for en forbandet antisemitt!

    Jeg legger hovedansvaret for hele situasjonen på FN. Ikke fordi Israel ble opprettet, men fordi forarbeidet for denne opprettelsen var svært dårlig. Forutsatt at de Palestinske områder hadde fått internasjonal støtte i denne fasen på lik linje med Israel, så hadde sannsynligheten for en fredelig løsning vært tilstede, slik jeg ser det.

    Her er vi uenige. Ser man på hvordan jødehatet brukes av en bred vifte av arabiske ledere, og på hvor gammel antisemittismen er, er det lite som tyder på at vi ville hatt fred. Det er jo ingen hemmelighet at Israel blant annet står overfor en regjering som i sitt charter nekter enhver anerkjennelse av Israel – og som snarere støtter enn bekjemper terrorisme fra det området de er satt til å administrere. Hvordan gjør man det når regjeringen i ens naboland ikke forstår hva nasjonale og internasjonale forpliktelser er?

    Det bringer oss over på FN. FN fordømmer ikke Hisbollah. De har vel egentlig heller ikke fordømt Hamas. FN gjorde intet i Rwanda, annet enn å avvise de som bad om hjelp. FN så på massakren i Tusla. Blant annet. Akkurat nå venter vi på det kommende folkemordet i Sudan. FN kommer ikke til å blande seg inn. Kjøp endelig ny HDTV. Showet blir sikkert spektakulært – og langt bedre enn Rwanda. De største folkemordene som har skjedd etter FNs opprettelse, har FN valgt å overse. Det er i det hele tatt grunn til å stille spørsmål ved FNs autoritet.

    Dagens FN lukker øynene for ethvert angrep på Israel som ikke direkte gjennomføres av en stat – og det er jo alt sammen! Sier ikke FNs visstnok mange fordømmelser av Israel egentlig mer om FN, enn om noe som helst annet?

    Endelig synes jeg ikke du skal vri mitt spørsmål om hva de andre araberlandene gjør for palestinerne til at jeg forlanger at palestinerne skal leve andre steder. Det jeg mener å si, er at det er temmelig underlig at de ikke er mer gjestfri mot palestinerne, all den stund at palestinerne tydeligvis er det siste de arabiske lederne tenker på når de går i seng, og det første de tenker på når de står opp. La oss si det som det er: palestinerne er bare en tool for en lang rekke araberlederes jødehat.

     
  • At 11:42 p.m., Blogger Milton Marx said…

    Ellers kan det være interessant å få med seg denne posten om norsk pressedekning.

     
  • At 4:21 a.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Ok, Milton, vi er svært uenige, men det er ikke noe å hente på å diskutere hvem som gjorde hva, fordi du tydeligvis er medlem av "med Israel for fred" gjengen, som er totalt blinde for virkeligheten.

    Hør på deg selv. I utgangspunktet skylder du alt på en FN konspirasjon, der FN konsekvent er "slemme" mot Israel.

    I tillegg er du overbevist om at løsningen på Palestinernes problemer er å emigrere andre steder, tydeligvis slik at Israel kan gjennomføre sin plan om "stor-Israel". Hvorfor ellers nevner du muligheter for emigrasjon til andre arabiske stater? Så sier du at det er egentlig ikke det du vil? Hva er da poenget? Dobbeltmoral, Milton! En slik løsning ville jo nettopp være et knefall for Israelsk politikk.

    Du er også blind for politisk maktspill uavhengig av antisemittisme. Greit nok hvis du velger å leve i den virkeligheten.

    Så til "Sannheten er at israelerne tradisjonelt har vært meget tilbakeholden med sin maktbruk – spesielt sett i forhold til deres kapasitet – men dét har de aldri fått kreditt for".

    Og denne vurderingen er helt objektiv? Jeg betviler ikke at du tror det, men det store flertallet vil nok være litt mer forsiktig med å lovprise Israels "tilbakeholdenhet".

    "Ser man på befolkningens størrelse, trafikkultur i sammenlignbare områder etc, er det trolig riktig å si at trafikken koster flere sivile palestinere livet enn israelerne."

    Ok, og denne holdningen klarer du å ha og alikevel anse deg selv som et sivilisert menneske? En slik argumentasjon faller ikke bare på sin egen urimelighet, men er også totalt smakløs. Snakke om å skyte seg selv i foten.

    Nettopp slike holdninger gjør at Israel av idag mer og mer fremstår som den reneste apartheid-stat.

    Så til sutringen om skjev politisk dekning i media. Hvor i allverden har du fått det for deg at media nødvendigvis skal være nøytrale? Burde media være nøytral under dekningen av nazi-tyskland før og under andre verdenskrig?

    Kan det tenkes at du og dine meningsfeller faktisk er i et mindretall? Kan det være grunnen til at "hele verden er imot dere".

    Tenk på det en stund.

    Kanskje årsaken til at Israel blir kritisert er så enkelt som at flertallet i Norge (og temmelig mange andre land) faktisk synes Israelerne har gått for langt?

    Kanskje flertallet faktisk synes det er noe å kritisere?

    Eller kanskje det er den store antisemittiske verdenskonspirasjonen som er på gang igjen? Take your pick. Det vil si, det har du jo allerede gjort.

    Nå får jo som kjent USA også gjennomgå av de norske mediene. Er dette også på grunn av jødehat? Eller kan det tenkes at det ligger politikk bak det?

    Mitt poeng her er at nettopp sutringen om antisemittisme hver gang noen kritiserer Israel skader Israel mer enn det gagner Israel. Ingen, utenom de mest hard-core Israelsvenner kan unngå å se den problemstillingen.

    Du er velkommen til å være uenig.

    Du er også velkommen til å publisere slike meninger, fordi det illustrerer mitt poeng på en ypperlig måte.

    Ellers har du faktisk delvis forstått FN, der fungerer ting ifølge de mektigste landenes agenda, ikke ifølge noen kardemomme-lov om å være grei og snill.

    Og politimester Bastian eksisterer som kjent ikke i virkeligheten.

    Ihvertfall ikke i den virkelige virkeligheten, der for eksempel Jostein Gaarder ikke engang er i nærheten av å være sammenlignbar med Hitler. Men slike virkelighetsfjerne sammenlikninger har jo vært Israelsk strategi lenge. Se for eksempel på Simon Wiesenthal-senterets Shimon Samuels, som blant annet sammenliknet Sør Trøndelag fylkeskommunes forslag til boikott av Israelske varer som et utslag av nazisme. I et radiointervju hevdet han også at forslaget var et uttrykk for at nordmenn var quislinger, fascister, nazister, og "hatet jøder".

    (Jeg støtter personlig ikke en slik boikott, men det er irrelevant)

    Mitt poeng er nettopp at denne typen utspill skader Israels omdømme mer enn noe annet.

    Så vil jeg kommentere din påstand om arabisk jødehat... Det er et faktum at jødehatet stod langt sterkere i europa enn i den arabiske verden. Sjekk fakta. England var for eksempel på slutten av 1800-tallet i nærheten av opptøyer på grunn av jødehat. Slik var det mer eller mindre overalt. Nazistenes jødeforfølgelser oppstod ikke av intet.

    Uansett er din oppfatning av jødehatet som en gitt forutsetning for situasjonen svært pessimistisk. Det er jo også a priori tilbakevist, nettopp fordi situasjonen med antisemittisme heldigvis avtok i etterkrigstiden de fleste steder i verden.

    Kan det være på grunn av skiftende politisk klima? Og er du så snar til å frita FN for skyld i dårlig politisk håndtverk nettopp for å kunne fortsette strategien med å opprettholde myten om at all kritikk av Israel er utslag av antisemittisme?

     
  • At 11:53 a.m., Anonymous Theo said…

    Vi kan ikke skjære alle israelere over en kam, ikke alle har de merkverdige meningene om Norge.

     
  • At 1:04 p.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Godt poeng Theo.

    Alikevel forholder jeg meg til det som synes å være en forholdsvis ny tankegang i forhold til blant annet Norge i Israelske medier og fra Israelske offisielle og uoffisielle talsmenn.

    Jeg er jo uansett ikke motstander av staten Israel. Min kritikk er ment å belyse det jeg synes er et viktig poeng, nemlig at Israel marginaliserer seg med disse holdningene i forhold til store deler av verden.

     
  • At 1:47 p.m., Anonymous Amund Lie said…

    Hei.
    Synspunktene reflekter nok i stor grad forskjellen i analysen av Israels situasjon.
    I asymmetrisk krigføring er propaganda og mediakrigføring en del av totalbildet.

    http://www.mil.no/felles/ifs/start/article.jhtml?articleID=124740

     
  • At 7:54 p.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Amund,

    Jeg kan være enig her. Og da blir det jo ekstra synd at Israel synes å ha kjørt seg fast i at "all kritikk er antisemittisk"-sporet. For den funker dårlig.

    Temaet du bringer på banen er interessant. Jeg vil legge til et annet spørsmål: Er for eksempel terror mot sivilbefolkningen idag vesentlig forskjellig fra den allierte strategien fra andre verdenskrig, der en vesentlig innsats fra alliert side var å bombe sivile tyske og japanske byer for nettopp å bryte ned moralen (dette var i utgangspunktet en form for terrorbombing)

    Jeg har ikke svaret, men poenget er vel også at militært avanserte land ofte påberoper seg en moralsk rett til å begå overgrep, mens all motstand av asymmetrisk karakter karakteriseres som "ulovlig".

    Men det er jo alltid en årsak til at det oppstår krig, inkludert asymmetrisk krigføring. Med tanke på at mennesket som art i utgamgspunktet responderer dårlig på utnyttelse og apartheid liknende systemer, kan det jo være en tanke at muligens ligger det noe slikt bak konflikten.

    Jeg legger imidlertid ikke hovedskylden for denne situasjonen på Israel, men på FN (I realiteten i hovedsak USA og Storbrittania) for at det oppstod en så sterk konflikt i utgangspunktet. Er det en ting som verden burde ha lært, så er det at undertrykkelse, politisk, økonomisk, religiøst, eller militært, nærmest automatisk skaper krig.

    Et viktig poeng er uansett at Israel prøver å sette likhetstegn ved Jøder og Israelsk politikk. Dette blir feil, og heldigvis har altså norske Jøder reagert. Det må være mulig å kritisere Israelsk politikk, uten at dette automatisk skal virke nedsettende i forhold til Jøder.

    Det er jo nettopp denne tankegangen som har vist seg så farlig tidligere!

     
  • At 9:43 p.m., Blogger Milton Marx said…

    Nå gikk du balistisk, Helge. Ser vi litt mer kaldt og rolig på saken, må det være lov å se litt på hvem det er som dør (sivile/stridende) - altså facts. Og de faktaene som jeg trekker frem (med kilder) omtaler du ikke engang. Derfor spør jeg direkte:

    Mener du det er en uriktig fremstilling at israelerne stort sett lykkes i å drepe flest stridende, mens palestinerne bevisst går etter sivile?

    Over hele verden ser man blodige kriger som hver eneste uke krever langt flere liv enn konflikten mellom israel og palestinerne. Når leste du sist om drapene som foregår i f.eks. Algerie? Vet du hvor mange som er drept i denne konflikten? Ikke undertegnede heller. Noen lik gir åpenbart mer omfattende mediedekning enn andre. Hvorfor er det slik?

    Hvorfor er det slik i norsk presse at israel ikke har en hær, men en krigsmaskin? Hvorfor er det slik at palestinske selvmordsbombere blir til aksjonister i norske aviser, når de egentlig er noen elendige krigsforbrytere - for ofrene er jo alltid sivile.

    Er det ikke litt påfallende at norsk presse frikjenner seg selv for Israels anklager om partisk journalistikk bare 24 timer etter at anklagene er fremsatt? Vitner dét om noen seriøs selvransakelse?

    Leser man norske aviser, får man gjerne det inntrykk at palestinernes situasjon kan sammenlignes med tyskernes bombing av London, eller kanskje snarere bombingen av Dresden. Da kan det nettopp være på sin plass å illustrere dødstallenes omfang på en måte som er så jordnær at alle og enhver kan forstå det.

    Når målet er å forståeliggjøre dødstallenes omfang, er det overhodet ikke noe galt å sette dem opp mot andre mer begripelige størrelser.

    Den eneste grunnen til at dette kunne være tvilsomt å gi en slik sammenligning, måtte være ønsket om å opprettholde myten om et massivt folkemord på palestinerne. Hvor hederlig er dét?

    Ved å trekke tallene ned på jorda, på en måte som alle kan forstå, blir det plutselig innlysende at det kort og godt ikke er riktig at den "israelske krigsmaskinen" rykker inn i nabolandene for å massakrere sivile.

    Når mange reagerer så kraftig på at man stiller tingene opp slik, er det formentlig fordi det krasjer kraftig med de forestillingene man bærer på. Hva er da det hederlige å gjøre? Skyte budbringeren eller gå i rette med tallmaterialet?

    I stedet for å bli sint, burde du lede oss ut av vår villfarelse. Gå til kildene og plukk dem fra hverandre! (link finnes i tidligere innlegg).

    Men det er klart: det er enklere å fortsette å snakke om en israelsk krigsmaskin som slakter sivile.

     
  • At 12:54 a.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Milton,

    Jeg går ikke ballistisk overhodet, slik jeg ser det var det det du gjorde med enkelte kommentarer i ditt forrige innlegg. Jeg er kald som en...fisk. Eller noe slikt.

    Jeg har allerede sagt at jeg ikke ser på konflikten ensidig, og prøver ikke å fremstille noen part som bedre enn det de er.

    Faktisk.

    Hamas, Hizbollah og hva det nå er, er terrorister. Forskjellen på meg og deg er at jeg ser en grunn til at de er det (uten at det rettferdigjør deres handlinger), mens du tyr til enkle løsninger basert på at "de er jødehatere". Det blir for enkelt.

    Jeg har heller ikke brukt uttrykk som at Israel bevisst slakter sivile. Derfor gidder jeg ikke nødvendigvis kommentere slikt. Selv om det finnes nok av eksempler på slike tilfeller, vil en slik vinkling bare føre til skittkasting og en evig krangel.

    At norsk presse er så ensrettet partisk kan jo også skyldes at noen faktisk er enig med FN's resolusjoner angående konflikten. Jeg ser ikke det store problemet med det, det representerer en konsensus basert på en subjektiv forståelse av situasjonen. Israels problem er uansett å snu denne trenden.

    Det gjøres ikke med sutring om antisemittisme, som var og er mitt hovedpoeng.

    At denne konflikten skal gjøres om til en debatt om hvem som drepes eller ikke drepes i prosent er et villspor. Poenget er, som jeg har uttrykt tidligere, at Palestinerne konsekvent har blitt behandlet som annenrangs i regionen. Et stabilt samfunn trenger både en stabil økonomi og en stabil politisk maktbase. Det har aldri vært mulig, delvis på grunn av den internasjonale "dealen" omkring hele opprettelsen av staten Israel. Idag lever Palestinerne mer eller mindre på Israels nåde, i det nærmeste en kan komme et apartheidsystem.

    Palestinerne har aldri fått friheten til å søke egen lykke, og det er, som jeg trodde du forstod, oppskriften på bråk.

    Du har sikkert fått med deg at jeg ikke legger hovedskylden for denne situasjonen på Israel. Men Israel er selv skyld i at verdenssamfunnet begynner å få et relativt tynnslitt forhold til Israel.

    Du kan gjerne være uenig i om det BURDE være slik, men slik er det. Å krangle om hvem som gjør mest jævelskap har blitt gjort før, og fører ingensteds hen.

    Alikevel, siden du liker "facts" er det jo slik at både FN, Amnesty Internasjonal og andre kritiserer Israel.

    Dette er ikke et forsøk på å slå i hel dine "facts", men et forsøk på å illustrere at situasjonen er mer komplisert enn å dele aktørene inn i "bad guys" og "good guys".

    Siden du etterlyser kommentarer på dine "facts", så kan jeg jo nevne at jeg nærmest er sjokkert over at du ikke ser på den nylige inkursjonen i Libanon som alvorlig. Å bagatellisere slike ting blir like galt som å bagatellisere rakettangrepene mot Israel.

    Når alt dette er sagt, så er jeg enig i at å omtale selvmordsbombere som aktivister er feil. La oss for all del kalle tingene ved deres rette navn. Slik at bruk av tungt artilleri og klasebomber mot sivile områder også blir kalt ulovlig terrorbombing.

    Men dette skjedde vel ikke i din virkelighet, Milton? Eller så er det irrelevant fordi trafikken dreper mer mennesker...

    For å sette ting i perspektiv, så fører din logikk til at vi kan avfeie 9.11 med at det drepes over 40 000 mennesker i USA hvert år i trafikken(tall fra NHTSA), mens nesten 3 millioner mennesker blir skadd. Sett opp i mot dette er jo terroranslaget mot WTC og Pentagon nesten for ingenting å regne.

    Ifølge DIN logikk, ikke min. Men jeg mistenker at andre regler gjelder for Palestinere enn for oss andre, stadig ifølge din logikk?

     
  • At 1:11 a.m., Anonymous Theo said…

    Det må være lov for Israel å kritisere den norske stats politikk, uten at det hyles opp om 'anti-norvagisme'.

     
  • At 4:10 a.m., Blogger Milton Marx said…

    Aller først ønsker jeg ikke å se bort fra Israels inngang i Libanon. Jeg har faktisk ikke bagatellisert den.

    Det jeg har sagt er at det enda er vanskelig å gjøre opp fasit på en balansert måte. Tallmaterialet må kort og godt få litt tid på seg. Og så harselerte jeg litt med Hisbollahs totalt skamløse pressemanipulering, som er godt og grundig dokumentert mange steder.

    Vi er helt enige om at klasebomber er noe dritt når de ikke virker. Hvis antall blindgjengere har vært høyt, er dette selvfølgelig uheldig.

    Jeg må ellers gi honør for fremstillingen "en konsensus basert på en subjektiv forståelse av situasjonen". Det er den vakreste formuleringen jeg har sett for skjev nyhetsdekning! :oD

    Benevnelsen av tungt artilleri mot sivile områder som terrorbombing er derimot tvilsom. Hva gjør man når Hisbollah fyrer av raketter fra nettopp boligområder? Det hadde nok vært riktigere å først og fremst vinkle dekningen mot Hisbollah og den libanesiske regjeringen i denne sammenhengen, ikke minst fordi folkeretten (som man ellers elsker å snakke om) forbyr militære å dekke seg bak sivile.

    Viser ikke dette nettopp hvordan den libanesiske regjeringen - og dermed store deler av det libanesiske folket - har et ansvar for det som skjer? Hvorfor har Hisbollah fått holde på slik år etter år? Hvorfor har myndighetene tillatt at Hisbollah har skutt raketter mot en militært overlegen nabostat i årevis?

    Theo har for så vidt rett i at Israel måtte kunne kritisere norsk politikk uten at det skulle kalles norsk-fiendtlig - men hva hvis det fantes israelske partier som gjorde Norges-kritikken til valgkampsak?

    Vi har hatt hvalsaken, men Norge har aldri blitt utsatt for en like vridd og ubalansert kritikk over år spesielt fra ett land. I så tilfelle ville det nok blitt reagert. Og det er vel heller ikke slik at Israel utroper Norge til versting overfor norsk presse, og Sverige som versting overfor svensk. Israel har kåret én versting, og det ble altså Norge. Det tyder vel ikke på at norsk pressedekning er verdens mest balanserte?

    Helges sammenligning med USA og 911 halter i alle fall på ett punkt: anslaget kom alt på en gang, og det var fullstendig sivilt rettet.

    Endelig mener jeg det er viktig å nettopp ta stilling til hvem som gjør hva, av den enkle grunn at det faktisk er det vi krangler om i bunn og grunn. Hvordan skal man kunne ta stilling til Gaarders manglende gangsyn uten å sjekke hvordan verden ser ut?

     
  • At 9:54 a.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Theo, Israel må få lov å kritisere Norge akkurat som de vil. Men så må de også kunne møte kritikk av kritikken, om du forstår hva jeg mener.

    Mitt poeng er ikke at de skal avholde seg fra kritikk, men at den bør være seriøs, og ikke full av floskler om Jødehat osv. Slik jeg ser det slår dette tilbake på Israel selv.

    Og jeg er faktisk ikke en Israel-hater, så det ser jeg, tro det eller ei, på som et problem.

    Milton,

    Nå er det jo slik at klasebomber er ulovlige i bruk i "sivile" områder uansett, så det er irrelevant om de fungerer eller ei.

    Samtidig er det jo et viktig poeng at bruken av bombing i sivile områder ikke er til å unngå når fienden befinner seg i disse områdene.

    Det inrømmer jeg glatt.

    Hele saken her er ikke at jeg kritiserer Israel ensidig for situasjonen. Nettopp derfor er jeg ikke så interessert i å diskutere hvem som drepte hvem når og hvordan. I det øyeblikk en innser at begge parter har feil, blir det på en måte mer aktuellt å analysere årsakene til konflikten, ikke grusomheter fra dag til dag. Til det er konflikten for gammel og for blodig.

    Hvis situasjonen hadde vært at jeg ikke innså at Hamas og Hizbollah begikk overgrep, så hadde slikt vært aktuellt å diskutere, men jeg disputerer ikke det.

    Alikevel er prinsipielle saker vel verdt å diskutere. Hva gjør Israel når Hizbollah fyrer av raketter fra bebodde sivile områder? Man skyter tilbake. Den retten skal Israel ha. Men man behøver ikke velge ammunisjon som beviselig er en større fare for sivilbefolkningen enn for fienden. Som et eksempel.

    Men slikt er ikke mitt hovedankepunkt mot Israel. Det at de bevisst ødelegger et annet lands infrastruktur, demoliserer sivile bygninger med bulldozere og tanks er for eksempel maktmisbruk.

    Så kan jo motsvaret bli at vel, Hizbollah sender raketter mot Israelske bebodde områder. Og det gjør de jo. På den annen side okkuperer Israel fortsatt ulovlig territorium, slik at å fremstille Israel som rene uskylden blir helt feil.

    Uansett, etter min mening er konflikten totalt feil håndtert, og det er det stort sett politiske årsaker til. En korrekt håndtering ville vært at både arabisk terror og Israelske brudd på internasjonal rett ble fordømt av verdenssamfunnet, og at begge parter ble straffet for det.

    Ensidighet avler bare hat i den ene leiren.

    Verdenssamfunnet stod for opprettelsen av Israel, og må ta ansvar. At det ikke er gjort på en skikkelig måte så lang tid etter, gjør jo ikke akkurat en løsning lett tilgjengelig. Og det er mitt hovedankepunkt mot FN. Å finne løsninger idag er tusen ganger vanskeligere enn å ha funnet dem i 1948.

    Ellers skal Milton Marx ha rett i at den norske pressedekningen ikke på noen måte er balansert. Min mening om det er at det viser at Israel har et forklaringsproblem.

    Og hvis konsensus er at en part i hovedsak er årsak til problemene, blir det ingen balansert dekning. Så mye er klart.

    Dette løses ikke, slik jeg ser det, ved den strategi Israel har valgt.

    Ellers burde det være grunn til ettertanke for Israel at store deler av verden har et stadig mer anstrengt forhold til Israel. Det burde de ta alvorlig, og ta avstand fra den type kommentarer som for eksempel kommer fra Shomrat og Samuels.

     
  • At 6:28 p.m., Blogger Milton Marx said…

    Korriger meg hvis jeg tar feil: antisemittisme er et så belastet begrep at enhver vil tøye dets grenser slik at han faller utenfor. Ser man på hva det vil si å være jøde, er dette noe annet enn å være israeler, teknisk sett. Jøde er religiøst begrenset, mens israeler henger sammen med nasjonalitet.

    Det er likevel verdt å merke seg at den mest kjente jødeforfølgelsen som vi kjenner, som avgjort faller innenfor begrepet antisemittisme, var RASEBETINGET i tillegg til at den var så omfattende at man nesten kunne snakke om smittehygiene. Et kristent par som var omvendt til jødedommen, og var praktiserende jøder, ville risikere gasskammeret. Deres barn likeså, selv om disse skulle ha konvertert til kristendommen. I dagens kontekst ville Hitlers jødehat omfatte enhver israeler, samt enhver jøde utenfor Israel, samt enhver med sterke relasjoner til jøder.

    All den stund at du har så sterke motforestillinger mot at etiketten antisemittisme brukes, kunne det være på sin plass at du redegjør for hva dette begrepet dekker, ikke sant?

     
  • At 7:52 p.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Jeg er glad du stiller dette spørsmålet, Milton, fordi det er svært viktig for å forstå denne debatten fra mitt synspunkt!

    Her er en definisjon (utdrag fra Wiki):

    "Anti-Semitism (alternatively spelled antisemitism) is hostility toward or prejudice against Jews as a religious, ethnic, or racial group, which can range in expression from individual hatred to institutionalized, violent persecution. While the term’s semantics imply that anti-Semitism is directed against all people of a Semite descent, it is in fact used exclusively to refer to hostility towards Jews. The highly explicit ideology of Adolf Hitler's Nazism was the most extreme example of this phenomenon, leading to a genocide of the European Jewry.
    Anti-Semitism can be broadly categorized into three different forms:

    * Religious based anti-Semitism, or anti-Judaism. As the name implies, it was the practice of Judaism itself which was the defining characteristic of the anti-Semitic attacks. Under this version of anti-Semitism, attacks would often stop if Jews stopped practicing, or changed their public faith.

    * Racial anti-Semitism. Either a pre-cursor, or a by-product of the Eugenics movement, racial anti-Semitism replaced the hatred of the Jews religion/culture, with the concept that the Jews themselves were a distinct (and lesser) race of the human species. Unlike the religious version, the problem was not the Jews' social beliefs, but rather their genetic makeup."

    Noe som skulle bety at enhver kritikk av Jøder, inkludert Jødiske Israelere, som er basert på deres rase, etnisitet eller religion, er antisemittisme.

    Er kritikken basert på andre ting, for eksempel en kritikk av handlinger eller uttalelser, uavhengig av hvem som utfører handlingene (i.e. om de er jøder eller ei) er denne kritikken eller holdningen PER DEFINISJON ikke antisemittisme.

    Problemet mitt med Israel først og fremst at de "gjemmer" seg bak begrepet antisemittisme for å unngå eller avfeie kritikk.

    En lakmus test for å finne ut om en personlig holdning er farget av antisemittisme ville være å spørre om kritikken ville ha blitt reist om mottakeren ikke var Jøde, men av en hvilken som helst annen rase. I mitt tilfelle er svaret et ubetinget ja.

    Hvis Sverige hadde vært Israel (som et eksempel), ville min kritikk vært akkurat den samme forutsatt samme situasjon.

    Det blir jo litt teoretisk, men jeg er sikker på at du forstår poenget.

    Således mener jeg at grunnen til at den norske presse for eksempel ikke er nøytral i denne saken, er ganske enkelt en gjennomgående kritisk holdning til Israelsk politikk. Man kan gjerne være uenig i denne vinklingen, men antisemittisme har ingenting med dette å gjøre slik jeg vurderer situasjonen.

    Og min videre vurdering er altså at ved å møte kritikken nesten ensidig med beskyldninger om antisemittisme, begår Israel seg selv en bjørnetjeneste.

    Ved å fokusere på slik "skremselspropaganda" kortsluttes nemlig enhver reell debatt.

    Det som virkelig hadde vært på sin plass var en diskusjon om media kan og bør velge side i en konflikt. Eller om deres oppgave er å bringe mest mulig objektiv informasjon.

     
  • At 9:43 p.m., Blogger Milton Marx said…

    OK. La oss først se litt på det helt grunnleggende, nemlig ordet antisemitt. Vi er enig om at det handler om et fientskap mot både jødisk tro, opprinnelse og rase.

    Sånn sett kunne man snakke om å være Norges-fiendtlig også. Den som f.eks. konsekvent kritiserte Norge for ditt og datt, uten å se på motargumentene, ville falle i denne kassen. Eksempelvis ville en fransk journalist som skriver mye negativt om Norge, uten å ta med noe positivt, og uten å la norske synspunkter komme til uttrykk, uten tvil kunne kalles Norges-fiendtlig.

    Kjenner du noen norske journalister som må kunne kalles Israels-fiendtlig? I så fall kjenner du en antisemitt.

    Svaret på om man kan være partisk Israels-kritisk journalist uten å være antisemitt er et nei.

    Fordi antisemittismen også kan defineres som etnisk og raseorientert, kan man vanskelig være Israels-kritisk uten å være antisemitt.

    Før du får kaffen galt i halsen, vil jeg skynde meg å si at det I UTGANGSPUNKTET ikke er verre å være Israelsk-kritisk enn å være Norges-kritisk.

    Problemet med å være Israels-kritisk, er flere ting:

    * man plasserer seg selv i bås med aktører som mange ikke vil assosieres med.
    * de historiske påstandene mot jødene har vært mer ekstreme enn hva andre folk har møtt.
    * konsekvensene av fiendtskapet mot jødene har gjentatte ganger fått et ufattelig tragisk utfall.

    I det øyeblikket man definerer seg som Israels-kritisk, definerer man seg egentlig som antisemitt. Det er det ikke så mange som tenker på.

    Når noen reagerer på at et utspill karakteriseres som verre enn Mein Kampf, fordrer en slik kritikk at kritikeren faktisk har lest dette verket!

    Sammenligner jeg Dilbert og Ole Brum, bør jeg altså ha lest en del av begge disse verdenslitteraturens klassikere.

    Hva kan man kalle venstresidas spinalreflekser over at Garders verk fremstilles som verre enn Mein Kampf?

    Med mindre kritikeren har lest begge verkene kan det kalles toskeskap, stupiditet og... antisemittisme (selv et forsvar av Gaarder kan i denne sammenhengen være antisemittisk, med mindre det utføres med et over gjennomsnitts kjennskap til saken).

    Når noen reagerer på at Gaarder fremstilles som antisemitt, går denne beskyldningen egentlig ikke noe lenger enn at han er Israels-fiendtlig.

    Gaarders problem er at han dermed har valgt å sette seg sammen med Goebels, Eichmann og Hitler.

    Gaarders problem er at man har et ord for det å være Israels-fiendtlig eller jødefiendtlig - og at jødefiendtlige personer har gjort så mange skrekkelige ting opp gjennom historien.

    Kan man så ikke kritisere Israel? Selvfølgelig! Det må bare skje på en slik måte at kritikken virker saklig og balansert hvis man skal unngå å falle ned i en kasse som heter ???

    Forskjellen på å kritisere Israel og kritikk av Luxemburg, er at historien ikke er full av hat mot Lux-boerne - og at det ikke finnes noe spesielt ord for fiendtskap overfor Luxemburg.

    Når norsk TV viser først viser bilder av utbombede ruiner i Libanon, uten å nevne at herfra skjøt Hsbollah raketter, så er denne nyhetsdekningen unfair.

    Problemet med slik unfair nyhetsdekning, er at den skaper en nasjon av Israels-kritikere, den skaper en nasjon av ???

    Antisemittisme er ikke i seg selv ekstrem. Det er ikke vanskeligere å bli ubalansert kritisk overfor israelere enn det er å bli det overfor dansker. Eller svensker.

    Det skom skiller antisemittisme fra motvilje mot dansker, er historien. Det er viktig å se at mange av de tingene som jødene har blitt anklaget for opp gjennom årene ikke har vært mer ekstreme enn det man ser i dag, så som kritikken av jødenes dominans av bankvesenet i mellomkrigstiden. Det er en kritikk som ikke i seg selv er så ekstrem. Sammenlignet med at israelerne i dag fremstilles som barnemordere, er det jo peanuts!

    Kritiserer jeg SV-politiker X for å være en antisemitt, handler dette mer om hvem jeg setter vedkommende i bås med, enn om hva vedkommende har sagt.

     
  • At 10:07 p.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Milton,

    Nei, du har misforstått fullstendig definisjonen av antisemitt. Les den igjen.

    Hvis du opererer med egne definisjoner av ord, blir det vanskelig å debattere på en saklig måte.

    Selv en som kritiserer ensidig Israel er ikke nødvendigvis antisemitt. Selv en som hater Israel er ikke nødvendigvis antisemitt.

    Det kommer an på årsaken til kritikken og\eller hatet.

    "Kritiserer jeg SV-politiker X for å være en antisemitt, handler dette mer om hvem jeg setter vedkommende i bås med, enn om hva vedkommende har sagt."

    Din logikk er uforståelig.

     
  • At 11:18 p.m., Blogger Milton Marx said…

    Sist først: ""Kritiserer jeg SV-politiker X for å være en antisemitt, handler dette mer om hvem jeg setter vedkommende i bås med, enn om hva vedkommende har sagt."

    Din logikk er uforståelig."

    Hater du israelere/jøder, kommer du i bås med de som har gjor det før, så som Eichmann. Hater du amerikanere kommer du i bås med de som har hatet amerikanere tidligere (som ikke har samme rulleblad). Vanskeligere er logikken ikke.

    Etter mitt syn er din feiltakelse at du tydeligvis ser på antisemittisme som noe aldeles forferdelig, noe uhørt, noe vi gudskjelov og takk ikke har sett siden krigen.

    Det er det som er det farlige i antisemittismen. Den får lov til å spire og gro i det stille, inntil den er sterk nok til å stå på egne bein - og kan få vise seg i all sin gru.

     
  • At 11:54 p.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Ok, din tolkning her illustrerer jo hele poenget mitt.

    At kritikk av Israelske handlinger automatisk blir sett på som jødehat og betraktet som å være i tråd med nazisme (Og at slike kritikere automatisk blir satt i bås med mennesker som Eichman) er jo totalt latterlig. Hadde ikke saken vært så alvorlig, hadde jeg tatt det for en spøk. Skal Israel for all fremtid være immun mot kritikk på grunn av at det har eksistert, og fremdeles eksisterer antisemittisme?

    Der får vi være uenige.

    Og, nei, jeg vet at antisemittisme eksisterer også idag. Faktisk er den i sterk fremgang i den muslimske verden. Som kanskje burde være nok en grunn til at Israel holder seg mer inne med mer moderate land, og ikke støter dem fra seg.

    Mitt opprinnelige innlegg kommenterte jo da også at Israels holdning lett kan skape forakt. Det er jo nettopp dette jeg er redd for, at Israel med sin ulogiske retorikk nettopp legger veien åpen for mer antisemittisme!

    For å oppsummere:

    Ditt verdensbilde er altså basert på at en ikke kan kritisere andre hvis de er blitt utsatt for overgrep før, uten å automatisk bli satt i bås med disse andre overgriperene, uavhengig av årsaken til kritikken. Samt at kritikk av Israel kan sammenliknes med å være nærmest medansvarlig for Holocaust.

    Jeg forstod jo at det var slik du tenkte for lenge siden, men det er greit å få det avklart.

    I rest my case.

     
  • At 12:44 a.m., Blogger Milton Marx said…

    En liten presisering: du sier at mitt verdensbilde "er basert på at en ikke kan kritisere andre hvis de er blitt utsatt for overgrep før, uten å automatisk bli satt i bås med disse andre overgriperene, uavhengig av årsaken til kritikken".

    Det er ikke det jeg sier. Det jeg sier er at kritikk av jøder må skje mer balansert enn kritikk av andre ut fra historiske hensyn.

    Mens det er helt stuerent å være antiamerikansk, er det ikke regnet som stuerent å være anti-semittisk, anti-jødisk eller anti-israelsk.

    I praksis betyr det at man har litt mindre slingringsmonn overfor Israel. Man kan kritisere av hjertens lyst, men må være klar over at hvis man bikker over til å bli Israels-fiendtlig - som en god del journalister gjør - har man en vanskelig sak hvis man anklages for antisemittisme.

     
  • At 8:25 a.m., Blogger Helge Samuelsen said…

    Milton,

    Enten mener du det du sier, eller så gjør du det ikke.

    Å bruke uttrykket "mer balansert" som et dekke for å avfeie kritikk er ikke holdbart.

    Hovepoenget her er jo at noen ikke tillater kritikk, uten å hyle opp om antisemittisme. Og med bakgrunn i hva som har skjedd historisk, er dette en grov beskyldning.

    Slik taktikk er uansett på lik linje med alle tidligere diktatorer verden har sett. Jeg tror ikke det er så lurt å stille seg i den køen heller.

    Spørsmålet er: Er kritikken relevant eller ikke? En må uansett tillate at spørsmål blir tatt opp, og så eventuellt møte den med logiske argumenter.

    En må gjerne være uenig, men slike argumenter du bruker er helt på linje med mullahenes kritikk av muhammedtegningene osv.

     

Legg inn en kommentar

Links to this post:

Opprett en link

<< Home