søndag, april 17, 2011

Kill the electric car? Og alternativet var?

Jeg er på et korstog mot elektriske biler.

Nei, egentlig ikke. De kan ha sin nisje. Jeg er på et korstog mot hypet omkring elektriske biler og feiltenkning. Elektriske biler erstatter ikke fossilbilen.

Og det er hele poenget. Det verden har et skrikende behov for er å erstatte fossilenergi med fornybar energi. Det verden ikke har behov for er teknologier som påstår å kunne erstatte fossilenergi, men som ikke egentlig gjør det.

Utviklingen av rekkevidden til elektriske biler har stått stille siden 1908.


Rekkevidden til Nissan Leaf (2010) er 160 kilometer (ifølge Nissan - 117 ifølge EPA), rekkevidden til en Fritchle Model A Victoria (1908) var 160 kilometer (målt under faktiske forhold på dårlige veier!). Batteriteknologien er idag sterkt forbedret, men krav til hastighet, sikkerhet og komfort har sørget for at alle forbedringer i batterikapasitet er spist opp.

Typiske blybatterier i 1908 hadde en energidensititet på 15 Wh/kg, et typisk moderne lithium-ion batteri ligger på 140 Wh/kg.

Ikke uventet kommer denne forbedringen på bekostning av noe. Det koster mange ganger mer ressurser og energi å produsere moderne batterier, faktisk så mye at produsentene ikke engang oppgir dette. Et estimat basert på normal energibruk ved produksjon av stoffene involvert (basert på standardformular utviklet ved Carnegie Mellon University) er at en li-ion batteripakke på 200 kg (standard i Leaf) representerer en energiinvestering på over 10 000 kWh.

En batteripakke varer ikke hele bilens levetid, og energiforbruket for å levere batterier til en elbil er derfor minst det dobbelte, og kan anslås til ca 20 000 kWh. Legg merke til at dette er kostnadene for å LAGE batteripakkene, og tar ikke hensyn til den elektriske energien en elbil faktisk forbruker under drift.

En state of the art Leaf bruker gjennomsnittlig 0,21 kWh per kilometer, batteriene koster derfor i seg selv tilsvarende 95 000 kilometers kjøring. En
vesentlig del av den totale energien en elbil forbruker gjennom sin levetid går med andre ord med til å produsere batteriene. Alt dette forutsetter elbiler med 200 kilos li-ion batteripakker. Blir elbiler med større rekkevidde normen, blir regnestykket enda verre fordi det i praksis betyr tyngre batteripakker. Spesiellt galt blir det hvis bilene faktisk brukes til langkjøring. I motsetning til biler med forbrenningsmotor er elbiler MINST effektive ved høye hastigheter over lang tid.

Elbiler bør derfor ikke engang forsøkes å utvikles til å ha lengre rekkevidde! Bedre batteriteknologi er i virkelighetens verden ikke skalerbar.

Det er 600 millioner biler i verden, hadde disse hatt 200 kilos batteripakker, betyr dette at vi etterhvert ville hatt 120 000 000 tonn med materiale å resirkulere. Energiforbruket per kilo resirkulert materiale er uvisst. Men det blir høyt, fordi bare meget rent materiale kan benyttes i ny batteriproduksjon, det finnes derfor ingen snarveier.

Bilprodusentene prøver nå å utvikle elbiler med lengre rekkevidde, noe som reduserer deres effektivitet basert på fysikkens lover, samtidig som en også søker å redusere ladetiden. Begge deler er nødvendig for at elbilen skal bli annet enn et kjøretøy for korte byturer. Begge deler vil imidlertid drepe elbilen.

Hvis en elbil med kapasitet 25 kWh lades i 8 timer krever dette en nettkapasitet på 3,125 watt, godt innenfor det en kan gjøre hjemme. Lades samme bil på 10 minutter, kreves en nettkapasitet på 155,000 watt. Dette må derfor foregå på dedikerte linjer med stor kapasitet. Det er derfor slik at skal man ha virkelig "effektive" elbiler, så må faktisk en helt ny infrastruktur bygges ut.

Som før nevnt, bedre batteriteknologi er i virkelighetens verden ikke skalerbar.

Og det blir verre. Typiske ladestasjoner for elbiler vil internasjonalt være på 3,300 watt. Det er greit, fordi det eliminerer "umulige" situasjoner med hurtiglading. Disse stasjonene er altså tiltenkt brukt på dagtid, i motsetning til nattladning som kan skje hjemme (dog, hvem vil ikke i praksis plugge bilen inn når en kommer hjem fra jobb?). En studie ved Oak Ridge National Laboratory fant at hvis alle biler i USA var hybrider (med mindre batterikapasitet enn ekte elbiler), og 25% av dem var tilkoblet nettet på dagtid, så ville en måtte bygge ut elektrisitetsproduksjonen og kapasiteten på nettet lik "160 store kraftverk". Hvis en av hundre biler ble ladet opp samtidig, ville det kreve 340 gigawatt. Det ville gi fullstendig kollaps i strømnettet per idag. Forutsatt at kapasiteten ble bygget ut, måtte dette skje fullstendig ved hjelp av fornybar kraft, ellers gir elbilene liten miljøgevinst.

Dette er tall fra USA, men Norge er ikke akkurat kjent for å ha overkapasitet i strømnettet heller. Vinterstid kan det derfor etterhvert tenkes at elbiler må få kjøreforbud uansett.

Ifølge fysikkens lover kan elbiler med kort ladetid og lang rekkevidde aldri fungere i stor skala. Subsidiært så blir det en mega-kostnad for samfunnet.

Legg til at alle fordeler elbiler nå har, som avgiftsfritak, å kunne kjøre i kollektivfelt, å kjøre gratis gjennom bommer, etc - også vil forsvinne når antallet vokser. Det vil heller ikke være økonomisk mulig å gi gratis energi til disse på ladestasjoner slik det gjøres idag.

Elbilen fungerer i byer. Men det må ikke bli for mange av dem. Derfor er det segmentet elbilen hører hjemme i faktisk best dekket av kollektivtransport. Her bør vi tenke nytt. Billigere billetter, langt enklere betalingsmuligheter. Her snakker vi også om subsidier. Dette er investering i infrastruktur til inntekts erhvervelse, ikke utgifter. Tilretteleggelse for sykler, tilretteleggelse for mer energieffektive transporsystemer, som monorails, og eksempelvis elektriske rickshaws for utlån - som med dagens batteriteknologi allerede fungerer mer effektivt enn elbiler fordi de er lettere og kjører saktere.

Biler for landeveien vil fremdeles eksistere. Fortrinnsvis hydrogenbiler eller dieselbiler som kjører på planteoljer. Disse bilene har ingenting i bykjerner å gjøre. Lag gratis parkeringsplasser for dem utenfor byene, og gjør de forskjellige bykjernetransportsystemene tilgjengelige derfra. Monorails, busser eller andre systemer bør selvsagt være tilgjengelige mellom bykjerner og forsteder. Byplanlegging, som idag er basert på bilkjøring, må forbedres vesentlig.

Store investeringer må til på jernbane, og både tungtransport og passasjertransport mellom storbyene må hovedsaklig over på bane. Dette koster, men hadde vi alltid tenkt som om investeringer er utgifter, ville vi ikke hatt hverken veier eller annen infrastruktur, og ennå sittet på hver vår tue og knappet steinredskaper.

Mennesket har imidlertid som naturlig instinkt å utvikle sine omgivelser. Det må vi bygge på, ikke motarbeide.
Avgifter og tvang har ikke fungert til nå, og er heller ikke forenlig med et vennlig samfunn det er godt å leve i. Vi må slutte å gre både mennesket og naturen mothårs. Å satse på politisk tvang gjennom avgiftsregimer og forbud er som å prøve å holde vann i hendene, alt glir uungåelig mellom fingrene.

Tillegg: Nissan Leaf, som nevnes her, er en meget god bil som jeg godt kunne tenkt meg som bil nummer to selv.
To biler er dog ikke nødvendigvis mer miljøvennlig enn en! Jeg har uansett behov for en bil med lang rekkevidde til pendling og ferier. To elbiler er derfor utelukket. Jeg klarer meg med en. Men ikke en elbil... Jeg har uansett ikke tenkt å bruke opp mot 300 000 på bil nummer to - økonomi er en del av virkelighetens verden for de fleste - dessuten betyr ikke det at endel materiellt velstående mennesker har en elbil noe vesentlig for den underliggende infrastrukturen i samfunnet. Og det er når alt kommer til stykket denne som må forandres.

Og helt til slutt - denne bilen er egentlig vesentlig dyrere enn en tradisjonell bil. Den er fritatt en hel rekke avgifter. Virkelighetens verden er da at den representerer en langt større ressursbruk i seg selv enn en tradisjonell bil. Moralen er - ingen bil er miljøvennlig per se.


20 kommentarer:

A sa...

"Det verden ikke har behov for er teknologier som påstår å kunne erstatte fossilenergi, men som ikke egentlig gjør det." Hvor har du det fra ? Noen påstår muligens det , men langt de fleste vil si at teknologien
kan være med på nettopp det du vil : "Det verden har et skrikende behov for er å erstatte fossilenergi med fornybar energi." Gjennom å gå på strøm , muliggjør elbien bruk av fornybar energi.

"Utviklingen av rekkevidden til elektriske biler har stått stille siden 1908."
Dette er en av "flaskehalsene" som batteriutviklere idag sliter med og det utvikles stadig forbedringer.

Du bruker veldig mange setninger på å beskrive hvor mange Kw det koster å produsere en elbil uten å sammenligne med hvor mye det koster å produsere en fossilbil. Er ikke det litt rart ?

Elbilbatterieneunder stadig utvikling nå fordi man gir intensiver og momsfritak m.m. Dette er også en forutsetning for at man skal kunne oppfylle Samuelsens ønske om å erstatte fossilenergi med fornybar energi, enten det gjelder solkraft eller vindkraft m.m. Når det gjelder batteriets levetid utvikler de nå batterier som skal holde hele bilens levetid.Hele poenget med insentiver og momsfritak for elbilen, er at den skal få mulighet til å konkurrere med fossilbilen, da fossilbil har fordel konkurransemessig pga mange produserte enheter.

Når du sier at elbilen er mindre effektiv over lengre distanser , er det å sette tingene på hodet.
Jeg vil heller si at fossilbilen sløser mindre over lengre distanser pga fossilmotorens oppbygning. Jo fortere man beverger seg, dess mere energi trenger man(forutsatt gjennomsnittlig flatt terreng). Fossilbilen bruker ekstremt mye mer energi i forhold til elbil i sakte fart mens forskjellen minker i høyere fart. Det er fossilbilen som er unaturlig i forhold til bruk av energi , ikke elbilen.

Det blir vanskelig når du beskriver elbilens begrensninger uten å sammenligne dem med fossilbilens : Fossilbilen er mindre effektiv en elbil, ingen mulighet for å bruke fornybar energi(" Det verden har et skrikende behov for er å erstatte fossilenergi med fornybar energi"), den forurenser i byene der det er flest folk(om man bruker kullkrat eller annen fossilkraft , vil man ihvertfall kunne forurense langt unna tettsteder),en fossilmotor har langt flere deler enn en elbilmotor, en teknologi som er langt på vei ferdig utviklet og som har minimalt forbedringspotensiale(ihvertfall uten å bruke elmotor som tilleggsmotor).

Helge Samuelsen sa...

Takk for god kommentar, alltid greit å utfordre og bli utfordret.

"Gjennom å gå på strøm , muliggjør elbien bruk av fornybar energi."

Nei, mesteparten av elproduksjonen i verden er ikke fornybar. Bare hvis vi bygger ut ny fornybar energi i takt med økt elbruk kan elbiler virkelig være basert på fornybar energi. I og med at 80% av verdens energiproduksjon idag er basert på fossilenergi, skal det mye til for at vi evner å bygge ut ny fornybar energi slik at vi netto får mindre forbruk av fossilenergi.

Men det er så. Hovedpoenget er at elbilen ikke kan erstatte fossilbilen på flere (bil)generasjoner. Men den har sin nisje, som jeg sier.

Å sammenlikne energimessig med fossilbilen er irrelevant, fordi vi er enige i at den skal fases ut på grunn av drivstoffet? Jeg analyserer om elbilen kan gjøre den jobben. Hvis den ikke kan det, vil vi jo ikke få en hurtig utfasing av fossilenergibilen. Mens vi blir stadig mer kjøpesterke er det et tegn i tiden at mange ser på elbiler som bil nummer to, og det løser få problemer!

Målet var ikke å si at fossilbilen er bra nok, men å få frem poenget at elbilen ikke per idag vil kunne erstatte den. Dette gjelder også fordi eventuelle forbedringer på batterisektoren vil skape nye problemer med kapasiteten på elnettet. Rent fysisk sett kan man nok finne opp bedre batterier. Selv om det finnes en grense på hva som er mulig hvis det også skal være god nok tilgjengelighet på materialsiden. Men bedre batterikapasitet og mindre oppladingstid skaper altså ubønnhørlig nye problemstillinger. Dette er basert på naturlover, og kan ikke løses uten å legge til rette for et mye kraftigere elnett. Det er ikke mangelen på energi som er flaskehalsen i elnettet idag når man snakker om å gå i svart, det er peak-forbruk.

Skal elnettet rustes opp og skal man ha hundretusenvis av ladepunkter rundt omkring (bare i Norge) begynner man uansett å nærme seg kostnadene ved en hydrogen-infrastruktur. Hydrogenbiler kan nemlig dele på samme pumper, akkurat som fossilenergibiler. Elbiler parkert på jobb eller hjemme må ha hver sin kontakt, og bruker alle energi mer eller mindre samtidig. Dette er en fysisk faktor som øker peak-demand for el, men som ikke er nødvendigvis er avhengig av total energiproduksjon. Dette er en form for ineffektivitet.

Hydrogenproduksjon kan bruke tider på døgnet med liten etterspørsel for el, dette er viktig for vindmøller eksempelvis. Vindmøller blir langt mer lønnsomme hvis de også kan levere drivstoff til biler, der prisen på drivstoff ligger langt høyere enn prisen på el.

Et slikt opplegg med hydrogenproduksjon kutter også drastisk i den fysisk gitte inneffektiviteten ved hydrogenproduksjon og er med på å effektivisere utnyttelsen av dagens energiproduksjon, enten den kommer fra vindmøller, kjernekraft eller kullkraft - kort sagt all energiproduksjon som av tekniske årsaker opererer med tidvis overproduksjon. Samfunnet kan derfor bruke H2 som et lager for energi og en meget stor prosentandel av denne produksjonen er derfor "gratis". Hydrogen kan også produseres mer lokalt, og redusere svinn i overførsel av kraft.

Disse regnskapene er altså ikke så i favør av elbilen som mange påstår.

Elbiler er mer effektive ved bykjøring fordi de ikke bruker energi på tomgang (ved stopp) og lite energi ved lave hastigheter. Det er en naturlov at energien øker kvadratisk ved høyere hastighet. Derfor er den oppgitte rekkevidden for elbiler idag langt mindre ved landeveiskjøring fordi produsentene bruker en standard mal for kjøremønster. Er rekkevidden oppgitt til 160 kilometer, kan man påregne langt mindre ved landeveiskjøring - når man har behov for stor rekkevidde!

Langt viktigere per idag er å satse på å erstatte det segmentet elbilen dekker med gode kollektivtilbud, der er det mye å hente. Det samme gjelder for fossilbilen/hydrogenbilen. Kollektive tilbud kan erstatte mye av privatbilismen.

A sa...

Hyggelig at du likte å bli kommentert , jeg fortsetter.

Tror du misforstår betydningen av påstanden "Gjennom å gå på strøm , muliggjør elbilen bruk av fornybar energi."
Jeg sier meg enig i at vi trenger mer fornybar energi samtidig som at bruk av elbil er en av mulighetene til å nyttiggjøre oss denne energien for transport , noe fossilbilen ikke kan. Jeg har da ikke påstått at mesteparten av elproduskjonen i verden er fornybar? Synes det blir litt feil å sette opp en påstand som ikke kommer fra meg, på samme måte som du sier " at teknologier som påstår å kunne erstatte fossilenergi, men som ikke egentlig gjør det." Tviler på at en elbilprodusent har sagt at den produserer fornybar energi , om produsenten da ikke har vannkraftproduksjon på si ? Du går utifra at folk tenker feil om elbilen , istedet for å opplyse om hva den faktisk kan bidra med. Nå kan den erstatte en fossilbil nr.2 , for de som trenger det (vi har kjørt 23000 km siden mai 2010 med elbilen vår ,da erstatter man noe av fossilbilens bruk av fossil energi(bruker uansett 1/3 av energien i forhold til det en fossilbil bruker) ? Jeg mener elbil absolutt at elbilen har fremtiden foran seg og at fossilbilen ikke har det i samme grad. Når jeg ber deg sammenligne elbil med fossilbil , er det kun i produksjonsmessig sammenheng , altså hvor mye energi det koster å produsere en bil(inkl batteri), ikke i forhold til bruk av drivstoffet.
Jeg er enig i at vi ikke kan bare satse på elbiler men også andre alternativer , men at den kan erstatte en stor del av fossilbilens energibehov , det er helt sikkert, Og da blir det feil å kalle det nisje , da blir det en valgmulighet : elbil eller fossilbil. At elbilen er hypet , er jo bare bra for utvikling og omtale. At feilinfo dukker opp, er ikke overraskende , men skaper jo debatt, oppmerksomhet og nødvendige korreksjoner på fakta, så det er på en måte en god ting (all pr er god pr).
Det du sier om kollektivtransport , er jeg helt enig i. Når det gjelder hurtiglading , er jeg enig i at det kan by på problemer(utfordringer) på dagtid, men det kan det også med all den kollektiv- og godstransporten som skal gå på strøm. Visste du at det faktisk er enda mer miljøvennlig å kjøre elbil enn tog ? Tog sløser såpass mye med strømmen at elbilen er mer økonomisk pr passasjer.

Om du mener at elbilen bare er en del av løsningen , er jeg med deg. Men hvem har sagt noe annet ?

"Og helt til slutt - denne bilen er egentlig vesentlig dyrere enn en tradisjonell bil. Den er fritatt en hel rekke avgifter. Virkelighetens verden er da at den representerer en langt større ressursbruk i seg selv enn en tradisjonell bil. Moralen er - ingen bil er miljøvennlig per se."
lbilen er dyrere pga få produserte enheter. Om man kan litt masseproduksjon , vet man at man må opp i et ganske høyt antall produserte enheter , før produksjonskostnadene kan gå ned og prisene kan senkes, dette gjelder også for elbiler og batterier.Så egentlig er den ikke dyrere , om den produseres i flere enheter. Derfor hjelper staten for å kunne konkurerre på pris. I drift for samfunnet og klimaet , har elbilen klare fordeler , spesielt på lang sikt når antallet øker. Å fremskynde denne prosessen mener jeg er en bra ting.
Å oppmuntre til produksjon av hybrider er også bra , med tanke på utvikling av mer effektive batterier , både til hybrider og elbiler.
Jeg vil påstå at å kjøre en bil med 99% resirkulerbart materiale , som kan gå på fornybar kraft , er ganske miljøvennlig i forhold til alternativene man har.

Helge Samuelsen sa...

Her er det delte meninger, og det er snarere et forskjellig utgangspunkt som er bakgrunnen for uenighet enn misforståelser tror jeg.

Elbiler muligjør bruk av fornybar energi, men representerer ikke nødvendigvis mer bruk av fornybar energi, og skaffer ikke til veie mer fornybar energi. Snarere tvert imot legger den press på eksisterende strømforsyning, noe som på sett og vis gjør det enda mer presserende å holde dagens fossilenergibaserte kraftverk i drift.

Uansett, jeg har forklart at massebruk av elbiler stiller større krav til elnettet, og derfor vil de nødvendigvis forbli en nisje inntil dette blir utbygd. Man kan ikke bruke energi som ikke finnes. Biler med begrenset rekkevidde vil være et nisjeprodukt uansett, og det kan heller ikke være ønskelig at biltraffikken i byene skal forbli slik den er idag, bare basert på elbiler. Denne type kjøring BØR være en nisje.

Og jeg har større tro på hydrogenbilen når det gjelder rekkevidde. Mer om dette og hydrogenøkonomi i et senere innlegg.

Tog er hovedsaklig bra fordi det kan gå på fornybar kraft. Og ja, jeg innser at dette forutsetter at den fornybare kraften finnes. Elbilen er i samme båt så å si, men kan ikke sammenliknes, fordi den ikke har og sannsynligvis aldri kommer til å få samme bruksområde.

Forøvrig så kan tog frakte gods i tillegg til mennesker. Hovedsaken er at de konkurrerer direkte med fossilbasert tungtransport og fossilbaserte langturer med privatbil. Energieffektiviteten til elbiler er uansett bedre FORDI elbilers effektivitet er beregnet når de kjører kort og relativt sakte. Hadde togene kjørt saktere og elbilene hurtigere, ville togene ha vunnet energimessig.

Det du sier om masseproduksjon er korrekt. Dog - i et øyeblikksbilde idag representerer alikevel elbilen større bruk av ressurser. På den annen side skal jeg innrømme at slik teknologi må brukes for å utvikles videre.

Hybrider er en blindvei, slik jeg ser det. Også fossilbiler kan resirkuleres, det er ikke et vesentlig moment. Ressursene som brukes på hybrider burde gått til å utbygge fornybar infrastruktur, jeg er redd med dagens utvikling blir både elbilen og hybriden en sovepute som utsetter de store forandringene. Selv om vi forbruker mindre fossilenergi et sted er systemet idag slik at den selges og brukes et annet sted. Fornybarsamfunnet behøver en helhetlig tankegang.

Schizofrenien i dagens tankegang kommer jo uansett godt frem når man anbefaler folk til å spare strøm, dusje mindre og barbere halve ansiktet samtidig som en potensiell suksess for elbilen ville betydd strømrasjonering eller at nettet i verste fall gikk i svart.

Elbilen innenfor dagens system er ikke i seg selv en løsning. Snarere tvert imot representerer den nok et press på eksisterende ressurser, og forbehold er på sin plass.

Anonym sa...

http://carscoop.blogspot.com/2009/06/video-volvo-v70-diesel-electric-plug-in.html

Hvis alle biler i sverige var plug-in hybrider, ville srømforbruket øke med 6%. Dette er allerede en innebygget kapasitets i elnettet i sverige sier VD i vattenfall.

Altså du bruker ubekreftede overdrivelser hele veien. enegiforbruket til transportsektoren og i hverfall privatbilismen er ikke så stor som du påstår. Biler bruker rett og slett ikke så mye energi som du beskriver, det bare føles slik, når de aksellererer og bringer deg fra A-B. Huset ditt bruker mye mer, men du merker ikke det før fraværet av energien... Hurtiglading betyr i praksis ikke noe som helst. De store talls lov jevner ut døgnet likevel. Spiller ingen rolle om bilen bruker 8 timer eller en halvtime på å lade, men mindre alle eilbileiere skulle legge en onsindet plan å først lade ut alle elbiler for deretter og samtidig sette inn alle tomme betteriene på lading samtidig.

Du huffer deg over hva det måtte koste å bygge ut hurtiglade infrastuktur. Har du stilt deg selv spørsmålet hva bensinstasjon infrastrukturen koster å bygge ut samt drifte hvert år. Hva koster bensinpumpene med underjordiske tanker etc.?

Helge Samuelsen sa...

Du ser ikke problemstillingen. Det dreier seg om topp-forbruket - ikke økningen i forbruk per se. Det store problemet innen elforsyning er at en ikke kan bygge ut kapasitet etter antatt gjennomsnittlig forbruk, men må dimensjonere for maksimalt antatt forbruk. Det betyr at seks prosent lett blir både tolv og atten.

At du mener de store lovs tall utjevner dette får stå på din regning. Eksperter som vurderer dette mener altså noe annet.

Men problemet med å bygge ut infrastruktur er ikke noe å huffe seg så voldsomt over - det er jeg enig i. Isolert sett. Skal vi over på noe annet enn fossilenergi må vi jo bruke penger på det. Poenget er at tilhengerne av elbil lenge har påstått at det ikke vil bety store kostnader innen infrastruktur. Jeg er glad du er enig med meg at det er feil.

Kostnaden kan vi ta, men da med åpne øyne, og forutsatt at vi (dvs verden - ikke bare Norge) blir enige om at dette er veien å gå slik at vi ikke kaster bort tid og ressurser på en ikke-løsning.

Da skal vi være klar over at elbilen i seg selv IKKE er en løsning på noe som helst - fordi alt tyder på at elbiler vil komme i tillegg til - ikke istedet for - vårt forbruk av fossilenergi.

Å se seg blind på elbilen som løsning blir da meget farlig.

Helge Samuelsen sa...

Dessuten:

"men mindre alle eilbileiere skulle legge en onsindet plan å først lade ut alle elbiler for deretter og samtidig sette inn alle tomme betteriene på lading samtidig"

En ondsinnet plan er ikke nødvendig. Folk jobber stort sett til like tider. Og tendensen vil være å sette bilen på lading når man setter den fra seg i garasjen.

Det er ikke for ingenting at man (spesiellt i Storbrittania) kan måle på strømforbruket når det er pause i tippekampen fordi man da setter på en tekjele :)

Man kan lade bilene på natten - men det løser ikke behovet for en stor peak demand (mine beregninger følger naturlover og er ikke diskutable) Man kan selvsagt lade bilene sakte - og det blir langt bedre, men utviklingen nå går altså mot HURTIG lading. Og hvem skal håndheve lover mot å lade biler hurtig på ugunstige tider?

Det sløses en enorm mengde elektrisk potensiale om natten - rett og slett fordi turbinene surrer og går. Og denne energien blir ikke per idag lagret. Den går tapt.

Hvis man derimot hadde produsert hydrogen på natten og hadde kjørt hydrogenbiler - kunne man hatt en nettogevinst selv om prosessen er energikrevende. Og da slapp man også å bygge ut mer kraft og mer master, etc.

På elkraftsiden er det mer enn nok problem å fase ut kull- og gasskraft. Klarer man ikke det, kan man like gjerne kjøre på fossilenergi når det gjelder biler også.

Helge Samuelsen sa...

http://www.guardian.co.uk/environment/2010/may/25/electric-cars-carbon-emissions

Jeg tror mer på Royal Academy of Engineering enn en bilfabrikant.

Anonym sa...

Du tar virkelig helt feil, elbiler og batterier samt smarte nett vil i en symbiose ha utkonkurrert alle andre bil alternativer innen 2030. Teknologisk utvikling skjer aldri linært!

Energi blir billigere og billigere relativt sett, transport vil omtrent bli gratis innen 50 år. Fossil energi vil da være alt for dyr og er helt utkonkurrert av andre kilder, selv om den pr i dag virker billig.

Helge Samuelsen sa...

Du svarer ikke på mine punkter. En typisk indikasjon på at du baserer deg på føleri fremfor fakta.

Desverre er slike forenklede verdenssyn et alvorlig problem, fordi de blokkerer virkelig fremskritt. Elbilen er i seg selv overhodet ikke en løsning hverken på energikrise eller klimakrise.

Forutsatt at KONKURRERENDE fornybar energi spiser opp fossilenergibruk vil det være fordeler. Det kommer av politiske årsaker ikke til å skje.

Fossil energi? Jeg tror du misforstår meg helt. Jeg ønsker ikke at vi skal fortsette med fossil energi. Problemet med den uhemmede hyllesten av elbilen som en LØSNING er at det bidrar til at fossilenergi vil bli utnyttet til siste rest i virkeligheten, til tross for alle festtalene.

Vis heller til kilder som viser at energi blir billigere og kollektivtransport blir "gratis" fremfor å påstå det som fakta. Få energianalytikere er enige.

De enorme kostnadene ved å bygge ut fornybar energi alene vil umuliggjøre den drømmen i forutsigbar fremtid.

MEN - hovedpoenget her er altså at dette er en teknologi som (mange) påstår å kunne erstatte fossilenergi - men som ikke gjør det. Det er overhodet ingen sannsynlighet for at en satsing på elbiler vil forandre mengden forbrukt fossilenergi på verdensbasis. Hydrogenbiler, derimot, ville kunne gjøre det, fordi hydrogen ville kunne utkonkurrert oljeforbruket på rent prismessig grunnlag og dermed kommet som en erstatning, ikke på siden av eksisterende forbruk.

Jeg tror smarte nett er bullshit. Ingen vil ha biler som lader seg når elprodusenten vil - men ønsker selvsagt å ha kontroll selv. Top Gear tok denne - folk betaler gjerne for denne friheten, mens øko-teoretikerne gjerne må spekulere i fantasi. Og når hydrogenbilene kommer for fullt er elbilen en by-bil. Eller bil nummer to.

Ingenting av delene er ønskelig. I byene kan man kjøre kollektivt, og å ha to biler er ikke miljøvennlig.

Men selv byfolk vil gjerne ha en bil de kan bruke på lengre turer. Og kollektivtransport er IKKE et satsingsområde i Norge, slik satsing vil gi bedre effekt enn elbiler noensinne vil kunne gi.

Jeg ville aldri kjøpt elbil med mitt behov, men hydrogenbil derimot - på dagen. Forutsatt at infrastrukturen er på plass.

Så må man også innse at fysikkens lover faktisk gjelder. Den teoretiske energikapasiteten til litiumbaserte batterier er to megajoule per kilo. Vil vil forøvrig sannsynligvis ikke komme i nærheten dette. Det betyr i klartekst at elbiler garantert aldri kan konkurrere med hydrogenbiler. Vi er nå på et nivå der vi ikke har mer grunnstoffer igjen å teste kjemisk. Å tro på at det kan produseres vesentlig bedre batterier til en fornuftig pris og uten å bruke enorme ressurser på å utvinne nok materiale er i strid med dagens kunnskap.

Hydrogen kan derimot produseres av all overskuddskraft og snart også av genmodifiserte bakterier og vil da være "lagret sollys". Det blir i så fall meget mer miljøvennlig enn å drasse rundt på tunge batteripakker som i all overskuelig fremtid vil bli ladet med en stor andel kullkraft.

Biodiesel laget av alger er også en meget seriøs utfordrer til batterier.

Synd, men sant.

Anonym sa...

Hydrogen som lager for energi er dead end! Hvorfor skal vi frakte rundt på energi i tanker når vi kan sende den over nett på sekunder?

Jeg sa ikke at kollektivtransport vil bli gratis, jeg mente personlig transport vil tilnærmet bli gratis.

Allerede i dag kan du i England få gratis installasjon av solceller på tak, og klare å produsere mer enn 50% av ditt behov for transport til en elbil. Akkurat som det i mobil verden ble sponsing av telefoner for å få solgt tellerskritt, vil vi se sponsing av enheter / areal som kan "selge" energi. Dette er spådommer fra meg, og ikke fakta. Men det er nok fakta nå til å se konturene av at det vil bli lønnsomt for flere parter, og da trigges endringer i høy fart.

Hvis du har denne bloggen om 5år så kan vi ta opp tråden..

Helge Samuelsen sa...

Det er jo meget bra om dine påstander slår til. Dog skal du huske på at Norge favoriserer elbiler stort, selv om disse fordelene er signalisert å bortfalle når antallet biler blir høyt nok.

Jeg spår at med fremskriving av dette systemet så blir elbilen marginalisert i det øyeblikk særfordelene bortfaller.

Individuelle solcellepaneler er meget dyrt, og har begrenset levetid. "Billig" strøm er det ikke. Dog tar jeg forbehold om at mine opplysninger er utdatert siden du snakker om et system i England som jeg ikke har hørt om. :)

Problemet blir at med et slikt system, så blir det ingen hurtiglading, og da kan ikke elbilen konkurrere uansett. Er jeg meget sikker på.

Om 5 år tror jeg elbilen har vokst i antall fra idag, men at andre løsninger fremdeles dominerer. Dessverre med dagens politikk frykter jeg at fossilbilen ennå holder stand.

Hydrogen er en måte å lagre el på, per idag går enorme mengder el tapt på grunn av at kraftverk ikke kan strupes ned helt om natten. Hydrogen blir da "gratis" rent samfunnsøkonomisk. Men det vil ikke noen snakke om. Elsystemet har i virkeligheten store tap, og det er derfor man ønsker å lagre energi ved å pumpe vann tilbake i bassenger

http://en.wikipedia.org/wiki/Taum_Sauk_Hydroelectric_Power_Station

Dette er en metode man bruker fordi batterilagring ikke er praktisk mulig!

Systemet er ikke spesiellt effektivt, og legger beslag på mye natur.

Å lagre energi i hydrogen vil være langt mer effektivt totalt sett, selv om prosessen har stort svinn av energi. Men masseprodusert hydrogen ville lett ha konkurrert med dagens drivstoffpriser (gjør det allerede uten avgifter) og gir rekkevidder på bilene tilsvarende idag.

Its a no brainer. Dog er jeg aldeles ikke sikker på at utviklingen vil gå i den retning. Oljeselskapene (inkludert a/s Norge) er ikke interesserte i å legge ned fossildrivstoffene.

Da blir en mindre andel elbiler i tillegg til fossilbiler en god løsning. Man kan påstå å være miljøengasjert, samtidig som fossilenergisalget stort sett forblir det samme på grunn av at antall biler totalt også vokser.

Dessverre er det i denne retning jeg ser samfunnet bli styrt. Tekniske løsninger er derfor ikke nødvendigvis utslagsgivende.

Anonym sa...

http://www.uenergysolar.co.uk/domestic-pv/rent-my-roof

Elbiler vil ikke overta fordi de bruker ren energi, de vil overta fordi de vil være bedre, kraftigere, raskere, og billigere.

Motorer på 4 hjul med 750Nm hver og 100 kw hver, som veier under 25kg pr stk, med avansert motorstyring vil du kunne få biler med kjøreegenskaper som er en ny verden:
http://www.yasamotors.com/

Batterier som tåler mye:
http://www.toshiba.com/ind/data/tag_files/SCiB_Brochure_5383.pdf

Dette finnes i dag, hva ser vi om 5 år?

Anders Løberg sa...

Vi trenger ikke å eie en bil. Vi kan leie til ferien, eller andre transportoppdrag. Annen transport er gå, sykle eller kolletivtransport.

Jeg er enig i at en må se på det totale CO2-regnskapet ved all produksjon av transportmidler.

Jeg tror på lettere og mindre kjøretøy med god aerodynamikk. Eksemelvis en velomobil på 25 kg vil med en 1 Kw motor/batteri (10 kg) bringe deg opp i 80 km/t. Den har en rekkevidde på 200-500 km på en dag hvis du bruker pedalene og trår lenge nok.

Lette human/elektrisk hybrid-kjøretøyer er fremtiden. Bra for helsa, bra for miljøet.

Anders Løberg sa...

Vi trenger ikke å eie en bil. Vi kan leie til ferien, eller andre transportoppdrag. Annen transport er gå, sykle eller kolletivtransport.

Jeg er enig i at en må se på det totale CO2-regnskapet ved all produksjon av transportmidler.

Jeg tror på lettere og mindre kjøretøy med god aerodynamikk. Eksemelvis en velomobil på 25 kg vil med en 1 Kw motor/batteri (10 kg) bringe deg opp i 80 km/t. Den har en rekkevidde på 200-500 km på en dag hvis du bruker pedalene og trår lenge nok.

Lette human/elektrisk hybrid-kjøretøyer er fremtiden. Bra for helsa, bra for miljøet.

Helge Samuelsen sa...

Anders,

Lettere og mindre elbiler er helt ok. Det er jo nettopp poenget mitt, at utviklingen mot stor, rask gjennomsnittsbil faktisk ikke går i hop med elbilens fortrinn. Det er nettopp ønsket om hurtiglading, lang rekkevidde og større fart som ikke fungerer bra for teknologien.

Dessverre kan ikke jeg ha slike biler, fordi jeg ikke bor i by. Jeg har per idag ikke mulighet til å ha elbil.

Dog kunne en hydrogenbil lett dekket mitt behov, og langt mer miljøvennlig enn en dieselbil.

Fremtiden ligger nok i flere muligheter. Dog kan man ikke ønske at "alle" skal kjøre elbil. Langt smartere er det selvsagt å bygge ut skikkelig kollektivtransport i byene.

Jeg er dog noe usikker på om det er fornuftig å ha et meget stort antall biler med lang rekkevidde stand by for utleie i alle utfartsdager. Det er ikke økonomi i det for utleierne, selv om det skulle være det for deg :)

En kombinert løsning elbil (by - kort kjøring) og hydrogen (lengre pendling, ferieturer, etc) synes langt mer realistisk slik jeg ser det, så kan folk kjøpe bil etter behov, og miljøbevegelsen kan slippe å fremstå som sentralplanleggere. Det er mange som avviser miljøbevegelsen rett og slett fordi den ofte assosieres med "SV-politikk".

Helge Samuelsen sa...

Anonym,

Jeg har allerede vært inne på de FYSISKE begrensningene for elbiler. De løses ikke så lett, ihvertfall ikke hvis løsningene skal også skal være økonomisk mulige.

Regnskapet for en elbil vil også måtte ta med store miljøinngrep på grunn av at store mengder metaller må utvinnes bare for batteripakken. Dette må også resirkuleres, noe som idag ikke er økonomisk lønnsomt. i.e. elbiler vil måtte bli enda dyrere.

Og, som jeg har vært inne på, det nytter ikke hva særinteressene sier. Det finnes ikke nok el i verden til å hurtiglade alle biler idag. Hva batteri- eller bilprodusentene sier om dette anser jeg som relativt irrelevant all den tid uavhengige analytikere mener dette ikke er gjennomførbart.

Batteriet er en problemstilling med elbiler, men aldeles ikke det største hinderet.

Helge Samuelsen sa...

http://tyler.blogware.com/lithium_shortage.pdf

Anonym sa...

Det er mange analytikere og produsenter som har mye å tjene på å formidle "shortage" i et marked. Enten det er Lithium, Strøm, Olje eller salt...

Helge Samuelsen sa...

Korrekt. Dog er det også et faktum at også lithium er en begrenset ressurs.

Poenget mitt er i hovedsak ikke at det ikke kan finnes nok lithium. Poenget er at en slik løsning vil innebære en meget stor omkostning miljømessig på grunn av utvinning og representerer et meget stor energiforbruk i seg selv.

Som bringer meg tilbake til hydrogenbilen igjen. Det finnes også mange som har fordeler av å baksnakke denne teknologien til fordel for den "mer energieffektive" elbilen.

Sannheten er at jeg ikke ser elbilen som en hovedløsning. Energieffektivitet er ikke hovedpoenget. Da ville bensinbiler ikke ha eksistert. Langt viktigere er reell fornybarhet og realistisk ytelse.

Ellers blir det bare "månekrasjlandinger" ut av det.