mandag, august 06, 2012

Bløff ...igjen!

Nuvel. En smule tilbakeblikk. Sitat kompromissløse meninger onsdag, sjette desember, 2006:

"Dieselmotorer slipper ut mer enn 100 ganger så mye partikler som bensinbiler, blant disse mer enn 40 kjente carcinogener (kreftfremkallende stoffer), inkludert arsenikk, benzen og formaldehyder. I tillegg produserer dieselbiler partikler som er så små (under 10 micron) at de ved innånding går rett i blodomløpet. I USA regner man med at 125 000 tilfeller av kreft (i Norge ca 2000) per år kan direkte relateres til eksponering av dieselutslipp. I tillegg øker de samme utlippene vesentlig sjansene for å utvikle astma, bronkitt og emfysem."

Dette visste alle. Alikevel ønsket de rødgrønne at vi skulle kjøpe dieselbiler - for miljøets skyld. Imidlertid var jo dette tydeligvis et stunt for å fremstå miljøvennlige TO ganger, først når man anbefalte dieselbiler som miljøløsning - neste gang når man "fant ut" at dieselbiler hadde skadelige utslipp, og viste "handlekraft". Surprise - ved å innføre nye avgifter.

Så satset man altså på at den gemene hop var idioter og overså det absurde i situasjonen? Slik gikk det ikke - kritikken haglet. Men den kollektive hukommelse er svak og folk flest har vel uansett liten tiltro til politikerstanden, så ekstra skade på omdømme er vel ikke skjedd?

Dernest hadde vi jo saken om avgift på biodiesel, der de rødgrønne med stor suksess slo bena under både produsenter og brukere. Uniol gikk adundas, og den storstilete satsingen på biodiesel innen tungtransporten ble nullstillet. Lærdommen var å ikke prøve seg mot statens fossilenergimafia!

De rødgrønne vet at:

"Bare en utvikling der etterspørselen etter fossilenergi fører til en nedgang i produksjon vil ha effekt. En slik utvikling får vi ikke. Ingen i oljebransjen ønsker dette, spesiellt ikke petrostaten Norge."

Sitat Kompromissløse meninger 25. april 2011.

Så må altså alle muligheter for konkurranse for statens fossilenergibusiness møtes med tiltak. Det føres med andre ord en krig mot alternative drivstoff og energikilder. Og det norske folket sover i timen. 

Det vil si, de er på ferie. For de rødgrønne  trumfer igjennom sin vilje når fienden sover. Drivstoff som er miljøvennlige og sterkt reduserer skadelige utslipp holdes bevisst borte fra markedet. Vi trenger ingen forskrudde konspirasjonsteorier, de konspirsjonene som allerede er bevist og ligger oppe i dagen er nok. Fossilmafiaen vil kontrollere sin inntjening hensynsløst. Og den norske stat er en del av fossilmafiaen om vi liker det eller ikke.

Kompromissløse meninger har kjørt dieselbil på rapsolje i Danmark med stort hell. Forvarmede planteoljer fungerer uten behov for videre prosesser. Kompromissløse meninger har også tidligere eksempelvis referert til forskning som viser at vi kan utnytte energien til verdens urinproduksjon. Kompromissløse meninger har vist til mulighetene ved geotermi utallige ganger, og mener at argumenter om at vi er "avhengige" av fossilenergi kun er propaganda med bakgrunn i økonomiske motiver.

Nå er jobben til de rødgrønne imidlertid snart over. Det er bare elbilentusiastene igjen i leiren som tror på alternativer. Planen for å melke dem ut av markedet er imidlertid allerede klar. Foreløpig fungerer denne illusjonen dog ennå som tåkelegging av de faktiske forhold.

 “The use of plant oil as fuel may seem insignificant today. But such products can in time become just as important as kerosene and these coal-tar-products of today.” - Rudolf Diesel

11 kommentarer:

kurt sa...

Tilbake? Supert!

Helge Samuelsen sa...

Tja ....

;)

Jorunn sa...

Jeg har havnet i en diskusjon på en blogg om geotermisk energi, og nå trenger jeg hjelp av deg.
1) Hvor dypt må en bore for å oppnå en temperatur som gjør at varmen kan brukes til elektrisitet gjennom dampturbiner og generatorer?
2)Kjenner du til noen væske med kokepunkt lavere enn vann som kan brukes hvis det ikke er mulig å få temperaturen opp i 100 grader?
3)Kan du nevne noen kraftverk som produserer strøm ved hjelp av geotermisk energi?
4)Vet du hva hver kWt vil koste gjennom produksjon av slik strøm?
5) Er det slik at en kan legge geotermiske kraftverk i nærheten av byer og dermed spare utgifter til overføringslinjer og tap av energi? Dette ville jo også gi større trygghet når det gjelder tekniske feiler og sabotasje.

Helge Samuelsen sa...

Hei, Jorunn.


1) Hvor dypt en må bore er i virkeligheten avhengig av hvor tykk jordskorpen er på det aktuelle sted, eller hvor nært en er magmalommer. Dette varierer altså, men man kan borre dypt nok hvor som helst med eksisterende teknologi. Problemet er selvsagt pris. Per idag ligger dybden på et drivverdig "funn" normalt mellom 1,5 og 5 kilometer.Men borekostnader går nedover med forbedret teknologi og er uansett en engangsinvestering.

En oversikt over geotermisk energi i Europa finnes her:

http://www.eurogeologists.de/images/content/3rdIPGC/Geothermal_Energy_in_Europe.pdf

Legg merke til at Norge ikke ligger gunstig til - men det handler egentlig bare om å bore noen ekstra kilometer, og det har vi både teknologi - og burde tatt oss råd til. En meget god investering for Norge ville vært å investere i geotermiske anlegg i Europa. Dette ville på sikt gitt langt mer avkastning enn oljefondets investeringer idag.

2) Pentan eller Butan blir brukt mye i eksisterende anlegg. Denne type løsning kalles et "Binært system". Jeg vet at temperaturer rundt 70 grader er blitt brukt i slike anlegg.

Strengt tatt handler det egentlig ikke så mye om temperatur, men mer om kapasiteten til borehullsystemet - det vil si hvor stort areal man har "koblet opp mot" en viss mengde varmeenergi, dette styrer hvor mye energi en kan ta ut - men selvsagt med en nedre grense av temperatur avhengig av egenskapene til væskene/gassene en bruker.

3) USA leder an med over 70 kraftverk, eksempler finnes her:

http://www1.eere.energy.gov/geothermal/history.html

Eksempler på anlegg som har vært lenge i drift: Lardarello - Spania, Wairakei -New Zealand, The Geysers - California

Denne kan være grei å følge med på:

http://www.egs-energy.com/

4) PÅ Geysers selges kraft for ca 0,30 Nkr per kwt. Kostnadene ved produksjon er altså mindre.

5) Geotermiske kraftverk kan, der forholdene ligger til rette for det (eller hvor man er villig til å betale for dypere boring) helt klart legges nær byer eller industrisentra.

Overføringslinjer og dermed tap av energi blir dermed kraftig redusert, og som du sier dette gir også større trygghet, spesiellt satt opp mot atomkraft.

Man slipper også kostnadene ved å utvinne drivstoff - og man slipper farlige bi/restprodukter som - når det gjelder kjernekraft spesiellt er meget dyre å håndtere.

Jorunn sa...

Motargumentet jeg har fått er at The Geysers leverer kraftverket tørr,overhetet damp- rett fra vulkanske kilder, og at dette derfor ikke har noe med vanlig,geotermisk energi å gjøre.
Kanskje du kan delta i diskusjonen?
Adressen ligger under her.

http://kontrovers.no/hvor-forurensende-er-egentlig-oljesand/#comment-15183

Helge Samuelsen sa...

Joda, jeg skal bli med i diskusjonen!

Anders sa...

Kaller du det å delta i diskusjonen? Jeg vet ikke engang om jeg gidder å skrive mer for jeg er så lei av all drittslengningen gjort av et fåtall individer. Det seneste er en gammel mann som har null selvinnsikt og null selvtillit og null forståelse for fremmedspråk. Hva med deg?

Du må forstå at kontrovers.no er til for å ta opp saker som er kontroversielle... sånn som oljesand eller skulpturparken på Nordstrand. Vi har en høy etisk standard på vårt nettsted og vi synes ikke noe om drittslengning. Vi forsøker heller å overse dem. Jeg har fått krasse kommentarer kun en håndfull personer, men ellers oppfører andre seg godt. Med din bakgrunn synes jeg kommentarene du kom med er ekstra skjerpende.

Nå var det ikke av den verste sorten, men det er ubehagelig, spesielt når jeg liker fryd og gammen og saklighet.

Anders sa...

Jorunn/Inger så informasjon presentert i ulike sammenhenger på min blogg og din blogg. Men hun visste ikke hvordan hun skulle tolke det syntes å være motstridende informasjon. Hun er ingen ingeniør som kan forstå dypere sammenhenger.

Vi trenger ikke ha noen ekstra diskusjon om temperatur og varme. Verken du eller jeg er forpliktet til å hjelpe en tredjepart på våre blogger.

Jeg er opptatt av miljø og klima, og jeg ser ingen grunn til at det skal satses på geologisk kraft i Norge. Geologisk varme er noe alle husstander i Norge bør benytte seg av.

Jeg hadde jo ikke opprinnelig tenkt å avsløre at jeg var 'miljøfysiker', så jeg skjønner ikke reaksjonen din om at 'jeg' var konge på haugen eller 'kverulant'. Inger hadde åpenbart ikke tiltro til hva jeg skrev. Så jeg skrev at jeg var en 'ekspert på området'. Jeg bruker ikke ordet ekspert som konge, men en som har god kjennskap til noe, som f.eks å kjøre bil.

Helge Samuelsen sa...

Interessant avsløring.

Når du blir møtt med samme tone som du bruker selv, så blir du sur.

Eksempel: "Det seneste er en gammel mann som har null selvinnsikt og null selvtillit og null forståelse for fremmedspråk. Hva med deg?"

Godt eksempel på hvorfor du fremstår som en bølle. Tonen din på bloggen gjorde at jeg i min villeste fantasi ikke kunne forestille meg at det dreide seg om "høy etisk standard på vårt nettsted og vi synes ikke noe om drittslengning" ...

Men alt dette er helt greit. Jeg har allerede annonsert at jeg ikke er interessert i en videre debatt. Jeg er også drittlei av å debattere på dette nivået med stor erfaring fra Klimarealistene og andre ...

Dog var den beslutningen basert på at jeg ikke så at du hadde noe å tilføre. Det skjer allerede mye innenfor teknologien som viser at å avvise den er feil. At du og jeg skal diskutere det har ingen verdi.

På den annen side så ser jeg at vi strengt tatt ikke er så uenige. Isolert sett kan det sies at vi i Norge allerede har NOK fornybar energi (vannkraft).

Imidlertid - å "ikke avsløre" at man er miljøfysiker er en bommert. Hvorfor ikke? Du fremstod som en kverulant for meg. Hadde jeg visst det hadde jeg brukt en annen strategi.

Eller er strategien NETTOPP å spille på dette når the going goes rough?

Sitat: "Du må forstå at kontrovers.no er til for å ta opp saker som er kontroversielle... sånn som oljesand eller skulpturparken på Nordstrand. Vi har en høy etisk standard på vårt nettsted og vi synes ikke noe om drittslengning."

Flott! Men da burde du holdt deg for god til å komme med drittslenging selv. Du spiller ut besserwisser-kortet om at jeg ikke skjønner termodynamikk på bakgrunn av en kort kommentar til en annen debattant på et innlegg med helt annet emne! Et en passant tilfelle.

Bare for ordens skyld, jeg er godt bevandret i fysikkens lover, inkludert termodynamikk. Men man skal uansett ikke se seg blind på temperatur - for ti år siden mente man at økonomisk drivverdige funn måtte ha en temperatur på 300 grader, dette er nå - som du vet - drastisk redusert. Både på grunn av ny teknologi og et annet syn på økonomi.

Temperaturen man kan oppnå er også avhengig av investeringer i boring. Dypere borehull gir høyere varme - garantert. Kostnadene ved boring kan også drastisk reduseres.

Effektivitet har liten betydning. Økonomi er alfa og omega. Kan elektrisitet produseres til konkurransedyktige priser betyr effektivitet ingenting, spesiellt når man ikke har behov for drivstoff og miljøpåvirkningen er neglisjerbar.

Jeg antok at vi ikke bare diskuterte Norge - fordi Norge strengt tatt ikke har behov for kjernekraft heller ... Ihvertfall hvis vi ikke har behov for geotermi. Skjønner?

En smartere måte å tenke på er uansett å se behovet for energi internasjonalt og bygge ut denne istedet for å tro at Norge skal være "grønt batteri" og annet fjas.

På den annen side vil geotermi være mer effektivt enn f.eks. vindkraft - også i Norge. Allerede snakkes det som du sikkert vet om å bruke nordsjøen til slik teknologi.

Men dette er ikke et fritt marked, det styres av de nasjonalkapitalistiske kreftene, og vil nok aldri bli tillatt å true deres interesser.

Når det gjelder det opprinnelige temaet om oljesand har du også liten troverdighet all den tid du åpenbart ikke tar opp helheten, for eksempel de store faktiske og dokumenterte miljøødeleggelsene - det var heller ingenting i dette innlegget som fikk meg til å se at dette kom fra noen med faktiske kunnskaper om emnet.

Hvis poenget var å være kontroversiell så greit nok. Hovedpoenget mitt om at geotermi vil være svært aktuellt som fornybar og miljøvennlig energi for de landene som ser mulighetene vil bli bevist. Allerede nå posisjonerer flere aktører seg - det er et faktum.

Anders sa...

Du ser nok geotermisk energi med litt subjektive øyne. Men det er selvfølgelig interessant å lese at kostnadene synker i jordvarmeprosjekter. Jeg tror at kostnadene varierer en del fra sted til sted. Kostnadsreduksjon skjer også i vindkraftbransjen på land noen steder i verden og spennende nok i solcelleproduksjon (prosjekter ikke inkludert). Flytende havvindturbiner er foreløpig nokså dyrt.

Vindkraftprosjekter i Norge har blitt ganske utsatt for miljøvernere som vil stikke kjepper i hjulene i alle ledd, i tillegg vil ikke kommunene ha kraftlinjer gjennom sine kommuner og det er uenigheter om å miste likviditet, dvs. tape eiendomsskatt på bygg.

Skal det være håp i hengende snøre må det satses på flere fornybare teknologier og jordvarme. Sammen med massiv energieffektivisering og mindre bruk av høyverdige energi til varme. Det må monne til sammen. Men det må også gi penger i kassa. I årene fremover belønnes vannkraft, bioenergi og vindkraft mest på kraftmarkedet i Norden.

Europas batteri er ikke bare fjas, men det er uenigheter der alle har litt rett. Noen mener det er penger å tjene. Andre ikke. Hovedproblemet er at nettet ikke oppgraderes.

Kapitalismen kan hjelpe alternativ energi frem. Men det er dumt at det satses på å gjøre ulønnsom fossil energi lønnsom. I tillegg får olje- og kullindustrien mye subsidier. Fossil industri må gjøres mindre lønnsom.

Helge Samuelsen sa...

Jeg ser snarere påstanden som ofte dukker opp om at vi er avhengige av fossilenergi som særdeles subjektiv. At petrostaten Norge offisiellt mener dette handler dog om ønsket økonomisk politikk snarere enn noe annet.

Store solcelleprosjekter (les Tyskland) kommer til å havarere på grunn av økonomi og store vedlikeholdskostnader. Det murres allerede i den leiren.

Vindkraft kan også med fordel byttes ut med geotermi. Det er det mange som er overbevist om. Da blir også miljøpåvirkningen mindre. Kostnadene blir større initiellt, men spares inn på sikt pga mindre vedlikehold osv.

Dog aner jeg at flere aktører ønsker større vedlikehold enn nødvendig av rene sysselsettings/økonomiske årsaker. Når oljealderen er slutt - hvor gjør vi av alle oljearbeiderene? Geotermi krever langt mindre ressursbruk på alle områder. Jeg mener energipolitikk skulle styres av rene tekniske/vitenskapelige forutsetninger.

Når jeg sier at Europas batteri er fjas er det basert på at vi i Norge IKKE har kapasitet til å betjene et europeisk marked. Det er drypp i havet og har (nesten) kun politisk betydning når det gjelder miljø. Økonomisk er det imidlertid selvsagt en gavepakke til vannkrafteierne.

Storsatsing innen geotermi i Europa istedet for fotovoltaisk/vind fjerner uansett behovet for et slikt opplegg fordi baseload vil være solid. Og dette kommer. Vi kommer imidlertid dessverre ikke med på denne utviklingen. Til det har vi sovet for lenge i timen.

Å legge ned norsk kraftkrevende industri er heller ikke det samme som å "hjelpe" noen. Å eksportere for eksempel aluminium er også en form for "kraftoverførsel".

Norges dilemma er at for å oppnå avtaleintensjoner om kutt må vi enten kutte mer enn andre på industri/samferdsel (og skyte oss selv i foten økonomisk) eller bygge ut mer fornybar kraft som vi egentlig ikke har behov for (for at regnskapet skal se bedre ut). Dette må vi eksportere. Et politisk skapt dilemma som ikke har noe med teknisk eller naturfaglig virkelighet å gjøre. Og slik strander altså de virkelig effektive tiltakene.

Vannkraft: vi kommer ikke til å bygge vesentlig mer av dette. Irrelevant om det belønnes.

Bioenergi: Politisk (skattemessig) er dette nullet ut som satsingsområde allerede. Null effekt av liksom-belønninger på toppen av dette.

Vindkraft: Mye er planlagt/under bygging, men avhjelper ikke problemer med baseload kapasitet. Er etter alt å dømme langt dyrere per kWh enn geotermi - som GIR solid baseload.

At kvasimonopoler tjener mer penger på et slikt system med overføringer er sannsynlig, men systemet adresserer ikke nødvendigvis hovedproblemet - som er at fossilenergi behøver direkte konkurranse, ikke tilleggsenergi som faktisk forlenger fossilalderen. En skal være forsiktig med å rope konspirasjon, det er et faktum at status quo gir bedre avkastning for dagens energiregime og dets eiere, og utviklingen er derfor ikke uventet.

Vi er helt enige på punktet om at fossil energi må gjøres ulønnsom. Dette er det aller viktigste. Etter mitt skjønn kan geotermi gjøre nettopp dette, fordi det mer eller mindre kan konkurrere på pris med vannkraft - som faktisk er meget billig energi. Da ser jeg på faktiske kostnader, ikke markedsprisen.

Dessverre er som sagt dagens energiregime best tjent med å opprettholde dagens miks og det ser man også i de meget små investeringer i geotermi kontra fossilenergi.