torsdag, februar 21, 2008

Klimadebatt

Jeg utfordrer herved enhver som tror at det finnes gode argumenter for å kunne motbevise menneskeskapt global oppvarming til å komme med sine synspunkter her. Synsing gidder jeg ikke kommentere, her gjelder kun vitenskapelig sannsynlig argumentasjon. Ikke ut i fra min subjektive vurdering, men ut i fra et vitenskapelig utgangspunkt. Min påstand er at jeg kan motbevise enhver slik påstand og henvise til forskning som viser at slik argumentasjon bygger på utdaterte data - misforståelser eller rent ut feilinformasjon eller propaganda uten holdepunkter i virkeligheten.

Utgangspunktet er klimadebatten i Holmgang nylig - som for meg beviste bare en ting - at det finnes enten usigelig lite intelligente mennesker i politikken i Norge - eller så dreier det seg bare om ren strategi der en utgir seg for å være dummere enn en er for å vinne stemmer.

Jeg holder egentlig en knapp på det siste - fordi det må vel være en grense selv for Frp's idioti?

Så argumenter anyone?

.....

I mellomtiden kan en tygge litt på hvor "vitenskapelig" filmen "The Great Global warming Swindle" er.

Svindelen avsløres her.

Og angående en eventuell debatt. Joda, jeg har blitt kalt "en som alltid må ha rett" fordi jeg underbygger mine påstander med forskning før... Jeg ønsker altså med dette å la motparten få legge frem hva de egentlig bygger sine teorier på.

Og hvis jeg synes å være arrogant og påståelig er det fordi jeg ER arrogant og påståelig. Jeg har opplevd så mye galskap at samfunnet har utdannet meg til en førsteklasses kyniker.

Så vær gjerne arrogant og påståelig du også. Eller ikke. Men ha substans i argumentasjonen - det er alt jeg ber om.

33 kommentarer:

Amos Keppler sa...

Morsomt (tragikomisk). Bill Butler har sannelig gjort litt av en jobb med å samle alle trådene her. Rart at han fortsatt lever. Imponerende.

Alle de pengefolkene, milliarder av dollar som blir brukt til å kaste tvil over den åpenbare sannheten. De blir stadig emr desperate.

HenrikWL sa...

Det finnes vel ikke god, vitenskapelig motargumentasjon mot IPCC.

Det finnes derimot flust av god motargumentasjon mot medias fremstilling og politikernes "tiltak".

Geir sa...

Jeg ble litt usikker på ditt bruk av begrepet kynisk. Kynisme handler vel om å utnytte eller unnlate å utnytte ting til sin fordel, mens det du driver med kanskje heller bør kalles "brennende iver", noe jeg langt fra forbinder med kynisme.

Helge Samuelsen sa...

Amos, ja - egentlig er det jo ikke så vanskelig å avsløre bløffen hvis man bare er ærlig med kildene og ikke bedriver synsing slik de fleste politikere gjør! En synser rett og slett slik at det blir til egen fordel. En har erfaring med at slikt ikke blir straffet heller.

Morsomt at denne filmen skal være en "balanse" mot Gore's film! Rene komedien. Eller, som du sier, rene tragikomedien.

Henrik,

IPCC har ingen krystallkule og som i all vitenskap finnes det enkelte usikre momenter, men summen av den beste tilgjengelige kunnskap sitter de jo tross alt inne med. Med mindre en ser for seg en konspirasjon av noen hundretusen forskere som uavhengig av IPCC har forsket over hele verden og levert feilaktig materiale :O)

Medias fremstilling er ofte dårlig - kanskje fordi mange av årsaksammenhengene her er for vanskelige til å presentere i typisk nyhetsartikkeloppslag? Jeg ser heller ingen mulighet til å fremstille alt i detalj på en gang i mitt format. Men jeg har da gjort tapre forsøk på å ta opp deler av problemstillingen. Det viktigste er på en måte å vise at grunnpillarene i tanken om menneskeskapt global oppvarming er korrekte, og at tanken om at så ikke er tilfelle er basert på et meget svakt grunnlag.

Mitt største problem med MMM er at en faktisk ikke ennå ser alvoret. En ser ut til å tro at CO2 deponering, kvoter og avgifter faktisk kan være nok til å holde oss under målet på 2 graders oppvarming - noe de fleste forskere idag betviler sterkt.

De mottiltak som lanseres politisk er ikke engang i nærheten av å kunne løse problemet. Kun et grunnleggende paradigmeskifte i energipolitikk og forbruksmønster kan være effektivt. Jeg er personlig av prinsipp imot avgifter mot forbrukere - ikke fordi de ikke kan ha en marginal effekt - men fordi det blir en sovepute og umuliggjør virkelig satsing. Kostnadene bør legges på kapitalen som styrer vår infrastruktur på alle områder. Det kan bety en vesentlig effektiv omlegging av satsingsområder og har heller ingen usosiale bivirkninger.

Geir,

Takk, jeg liker å si at jeg brenner for dette. Alikevel har jeg en kynisk holdning til hele saken. Jeg har faktisk ikke egentlig tro på at en kan argumentere logisk opp i mot de som tror den globale oppvarmingen enten ikke eksisterer eller ikke er menneskeskapt. Dette fordi hele spørsmålet for mange kan være å sammenlikne med en religiøs holdning. En tror - nettopp fordi det er enkleste vei ut. Da er det jo egentlig nytteløst å argumentere.

Jeg har egentlig en svært kynisk holdning til menneskehetens evne til å løse slike oppgaver rent generellt. De virkelig store effektene av dagens fossil-energi-regime kommer jo ikke før om over hundre år. Effekten er selvforsterkende, og vi ser jo ennå bare såvidt begynnelsen. Jeg tror ikke våre beslutningsprosesser er kapable til å håndtere slike spørsmål overhodet.

Vår elite er altfor ivrig til å regne ut hvor stort oljefondet blir om 50 år og hvor store pensjoner de kan få med seg til utlandet! :O)

Geirsan sa...

Men er det da kynisme? Jeg trodde dette lå nærmere apatien, og bloggen din og dine synspunkter her er verken apatiske eller uengaserte.

Helge Samuelsen sa...

Vel, la oss ikke krangle om det er kynisme eller ei :O) I utgangspunktet har begrepet to definisjoner:

1 gresk filosofisk lære som hevder at en kan nå det høyeste gode bare ved å gjøre seg uavhengig av alle behov og frigjøre seg fra sosiale vaner og konvensjoner
2 kald og hensynsløs oppførsel, ytring, innstilling

Den siste er vel mest kjent, men den første har også mye for seg. På den annen side vil jeg her forkaste ethvert forsøk på å bortforklare menneskeskapt global oppvarming relativt hensynsløst, så begge definisjoner kan jeg gjøre mine :O)

På den annen side er jeg jo glad for ikke å bli ansett som apatisk!

Amos Keppler sa...

De to viktigste tingene man kan si om IPCC er dette: 1. De har klart å få det riktig langt på vei. 2. De går ikke på langt nær langt nok, også på grunn av politikk. De forskjellige studiene er langt på vei flertallsvedtak. USAs regjering ahr bremset her også. Mulig smelting av isen på Sydpolen er feks ikke tatt med i beregningene for havstigning, noe som langt på vei forklarer hvorfor de fortsatt opererer med det latterlige "litt under en meter stigning i løpet av dette århundret" i offisiell sammenheng. Alle, eller veldig mange nå VET at det vil bli langt mer og at det vil skje langt raskere, men politikk og det at de er redd for å bli tatt for alarmister holder dem tilbake.

Amos Keppler sa...

Dette er hva mer modige, uavhengige studier viser: All is på kloden smelter, overalt, hurtig. Havisen på nordpolen vil sannsynligvis være borte innen 2013. Sydpolen? 2020 virker som et sannsynlig scenario, etter min mening. Ja, det siste er spekulativt, men ikke usannsynlig.

Helge Samuelsen sa...

Amos, langt på vei enig - selv om jeg personlig tror tidshorisonten er litt lengre - dog ikke så lang som IPCC ofisiellt snakker om. Det ligger faktisk i kortene at den nyeste forskningen viser en virkelighet langt verre enn før trodd. I og med systemet IPCC opererer med tar det imidlertid noe tid før prediksjoner blir verifisert og tatt med. Det innebærer selvsagt en kvalitetskontroll, men når ting skjer så raskt som nå, blir det en tendens at en ligger litt på etterskudd. Det er faktisk anerkjent innen IPCC også.

Men på den annen side så er tidshorisonten på mange måter irrelevant i og med at vi er generasjonen som kan gjøre noe. Senere er det for sent uansett. Hovedpoenget er da selvsagt å gjøre noe som virkelig monner umiddelbart, enten tidshorisonten er hundre år eller ti - femten år. Finnes det intelligent liv på jorden bør jo noen i posisjon innse det.

Skjønt jeg er jo blant dem som ennå sitter på gjerdet angående om det virkelig finnes intelligent liv på jorden... Foreløpig minner menneskeheten mer på gjærceller i sin ville vekst:O)

Med den politiske ledelsen verden har idag blir det uansett lettere sagt enn gjort å få til noe fornuftig. En tror tilsynelatende fullt og helt på at samme type kvasi-løsninger som vanligvis presenteres på den politiske dagsorden også skal evne å snu fysiske realiteter.

Det minner meg litt om et Indiana-county (Posen, hvis jeg husker rett) som vedtok at pi var lik tre - for å gjøre det enklere å regne. Annet kan en vel ikke vente fra opphavslandet til kreasjonisme - men vi ligger ikke langt unna selv heller i politisk ønsketenkning!

;O)

Amos Keppler sa...

Noe av det aller mest positive jrg hsr sett i det siste, ikke blant politikere og beslutningsstakere, men av tenkere, er at vi må bebynne å foreberede oss på dramatiske forandringer uansett hva vi gjør eller ikke gjør. Det har jeg sagt i ti år. Før ble det hvisket om hundre og femti års vinden, altså den/det som ville blåse om vi stoppet all forurensning i går/dag, på grunn av oppvarmingen som allerede ligger i systemet.

Nå snakker man høyt i noen kretser om tusenårsvinden.

De to gradene som blir sett på kritiske er allerede overskredet.

Derfor blir all offisiell språkbruk vi hører i dag enda mer meningsløs.

All snakk om karbonlagring/fanging, alle teknlogiske løsninger, alle reaksjoner istedenfor aksjoner. vi må forandre måten vi tenker på og lever på fullstendig. Det er den løsningen som tvinger seg fram, enten vi vil eller ikke.

Jeg ser som kjent det som noe veldig positivt.

Helge Samuelsen sa...

Enig med deg her, Amos - bortsett fra på ett punkt. Vi kan ikke avskrive tekniske løsninger. Fordi mennesket er avhengig av teknologi for i det hele tatt å overleve - det gjelder selv en steinalderteknologi.

Co2 fangst er selvsagt ren idioti - og en ser jo hvor dyrt det blir. Hovedpoenget er imidlertid at vi ikke hadde behøvd å bruke ressurser på dette hvis vi ikke i utgangspunktet hadde bestemt oss for å bygge gasskraftverk. Utslippene fortsetter med andre ord som før og i beste fall reduserer vi merutslippene!

Ja, du har rett - bare et fullstendig paradigmeskifte kan være en delvis løsning på problemet. Og med delvis mener jeg at vi uansett får klimaforandringer - men vi unngår ihvertfall de aller verste effektene hvis vi handler raskt.

Rent politisk sett - og praktisk sett er jeg pessimist. Jeg tror ikke det KAN la seg gjøre. Alle tiltak som kan monne er foreløpig ikke engang på diskusjonsstadiet i offentlige miljøer.

Uansett. Jeg vet du ønsker en sterk reduksjon i teknologisk nivå og et nomadesamfunn, men jeg er uenig i at det lar seg gjøre. Jorden kan ikke bære mer enn noen prosent av verdens befolkning på det nivået. Resultatet ville være en kamp alle mot alle med miljøvern som siste prioritet. Resultatet ville være det samme som å ikke gjøre noe er jeg redd. Så alvorlig har vi malt oss inn i et hjørne. Hvis den tekniske sivilisasjon går under, hvem skal ta seg av kjernekraftverk for eksempel. Uten vedlikehold er de miljøbomber verre enn noe. Som et eksempel.

Nei, jeg tror vi får innse at vi bør være svært forsiktige med hvilke teknologier vi tillater oss å bruke.

Vi ville vært langt på vei i mål bare vi stanset all utvinning av kull, olje og gass. Det er imidlertid INGEN norsk politiker som er villig til å legge ned oljeindustrien vår. All offisiell politikk er kun kosmetisk.

IPCC har jo allerede uttalt at Kyoto-avtalen bare gir marginale effekter. Bare all den varme luften som er produsert ved å snakke om dette har sikkert økt temperaturen med minst en halv grad (spøk).

Jeg ser ingen løsning uten at vi finner alternative løsninger for å produsere energi. Jeg ønsker personlig geotermisk varme - uansett kostnad - fordi denne investeringen er for fremtiden og ikke kan sammenliknes med investeringer som kun gir effekt noen tiår. Hadde vi investert det samme beløpet i geotermisk varme som vi per idag investerer i oljå, hadde vi kunnet oppnådd å dekke vårt energibehov på en bærekraftig måte i løpet av et tiår.

Men stortinget er mer opptatt av milliardene på oljefondet. Fordi penger gir dem makt til å kontrollere samfunnet og omforme verden i DERES bilde. Som ikke blir noe pent syn.

Amos Keppler sa...

Teknologi, ja, men ikke avansert teknologi. «Til og med» aper, bevere osv har teknologi.

Det der med kjernekraftverkene er et viktig punkt. Men mitt her også er det samme: Det vil bare bli verre og verre og føre til stadig større ødelggelser jo lenger sivilisasjonen får holde på. så dermed får man ta de tildels uhyggelige (kortvarige) bivirkningene. Det inkluderer også den drastiske reduksjonen i folketall. Noen kjernekrqaft vil nok gå i luften, mens de fleste vil slå seg av av seg selv omsider, i hvert fall hvis de er så sikre som tilhengerne sier (spøk). Og man kan jo også håpe at noen fornuftige mennesker vil slå dem av hvis en katastrofe nærmer seg.

Ingen industrireligiøse eller noen andre med hodet i skyene (eller under armen) svarte på utfordringen din. Ikke Vampus, ikke Kapitalismus eller noen. Hvorfor er jeg ikke overrasket?

Helge Samuelsen sa...

Du har rett på mange plan - bortsett fra at jeg ser fordeler med en mer avansert sivilisasjon enn ditt nomadesamfunn og mangel på sivilisasjon - dog er mitt håp om fremtiden basert på helt andre prinsipper enn idag.

Ditt syn at alt vil stabilisere seg deler jeg som kjent ikke. Selv om det sikkert hadde vært en fordel om det hadde vært slik. Jeg har nok et mye mer negativt syn på mennesket enn du har. Men det har vi jo diskutert før ;O)

Men vi skal heller ikke glemme at alle arter påvirker sin biosfære - den retten har også mennesket. Selv om vi selvsagt har gått altfor langt per idag!

Uansett, for eksempel geotermisk varme og hydrogensamfunn er etter mitt syn teknologi som vi kan leve med. Det er faktisk basert på en "enkel" (dvs ikke superkomplisert som for eksempel kjernekraftverk) bruk av fornybare naturlige ressurser. 100% utslippsfritt blir det selvsagt ikke - men 90% reduksjon av klimagasser og giftutslipp (sannsynligvis mer) er jo en god begynnelse?

Oljeteknologien er uansett ferdig om noen tiår - at vi ikke kan ta oppgjør med den nå viser at vi kollektivt har en utrolig idiotisk prioritering. Mange hevder vi har store reserver ennå - men sannheten er at idag bruker vi en tønne olje til å hente opp ti. Dette er gullalderen - selv om den er på hell. Om noen år er dette vesentlig høyere. Og når vi bruker en tønne for å hente opp en tønne er lagrene i praksis tomme (egentlig lenge før det på grunn av kostnader) - uavhengig hvor mye som ligger igjen. Selv Saudi Arabias tilgjengelige (i motsetning til teoretiske) oljereserver begynner å tømmes. Mer og mer vann er nå å finne i oljen, og kostnadene ved å pumpe opp en tønne "ren" olje stiger derfor. Til en viss grad kan dette kompenseres for med mer rasjonell drift - men veggen nås en gang ubønnhørlig. Videre satsing på fossil-energi er med andre ord et spill vi er nødt til å tape. Med potensielle (sannsynlige) katastrofale konsekvenser. En styrt avvikling er selvsagt å foretrekke.

Poenget som ennå ikke ser ut til å gå opp for folk flest er at en overgang til et nytt regime er uungåelig uansett. Det vi vinner på å videreføre oljeteknologien til siste slutt er derfor minimalt i litt større perspektiv. Jeg ser at vi sikkert kan få en overgang senere - men da har vi egentlig ikke vunnet noe, men må i tillegg ta de fulle klimakonsekvensene. Det er ikke et argument for intelligent liv på Jorden, for å si det slik.

Uansett er jeg ikke overrasket over at ingen kommer med argumenter for at det ikke eksisterer menneskeskapt global oppvarming. Slik synsing er alltid basert på overfladisk forståelse, og når henvisninger til kildemateriale kreves faller slik tankegang sammen som et korthus. All - jeg gjentar - all slik "dokumentasjon" er enten falsifisert eller baserer seg på uverifiserte eller utdaterte data.

(Ihvertfall all den dokumentasjon jeg har kommet over eller hørt andre gjengi. Sitter noen inne med eksplosive avsløringer er det fritt frem å komme med det. Holder det mål er en nobel-pris sikkert innen rekkevidde)

Intelligente mennesker holder seg dermed borte fra å diskutere slikt på dette planet. Hadde jeg åpnet for en generell diskusjon hadde vi nok hørt en annen låt. Like sikkert som at religion ikke kan diskuteres med utgangspunkt i verifiserbare bevis kan ikke fornektelse av klimaproblemet diskuteres uten at en baserer seg på tro.

På den annen side er jeg fornøyd hvis bare en "med hodet i skyene" begynte å lete etter dokumentasjon for sine synspunkter og ikke fant den, med det resultat at en forandret mening. Eller at jeg ihvertfall lurte flere tvilere til å lese avsløringen om "The Global Warming Swindle". Det tok nok luften ut av de fleste argumenter en trodde en hadde. Og hvis vi ihvertfall slipper å høre disse argumentene i fremtiden er jo noe vunnet!

:O)

PS

Det virker som et "banebrytende" argument for tvilerne idag er at "tusenvis" av mennesker jobber med klimaspørsmål.

Det finnes "tusenvis" av drosjesjåfører også, som et eksempel - uten at en dermed kan påvise at de per definisjon er med i en konspirasjon.

Det en overser er at det finnes tusenvis av mennesker som arbeider i oljeindustrien - og viktigere, at noen av verdens største kapitalmiljøer tjener STORE penger på dette.

At det logisk følger at forskere forfalsker resultater og at konspirasjonen er så enorm at ingen avslører det,selv ikke de forskerene som står på oljeselskapenes lønningslister - kontra det at oljeselskapene snakker som om de representerer fremtiden - ikke kan dokumentere at forskerene har feil til tross for at de pøser penger inn i nettopp slike forsøk, osv - men alikevel har rett...vel, det sier jo litt hvis en klarer å vri hjernen til å tro på slikt.

Og månen er en grønn Cheddar.

Helge Samuelsen sa...

Jeg påpeker at jeg fremdeles gjerne vil høre argumentasjon som motbeviser menneskeskapt global oppvarming - og at jeg selvsagt vil ta all slik argumentasjon alvorlig.

En eventuell avfeiing av disse argumentene vil ikke skje på bakgrunn av personlig synsing - men selvsagt med henvisning til data/forskningsmateriale fra anerkjente kilder.

Amos Keppler sa...

Beveren snyter seg. vi mennesker skjærer av oss nesen, og armen og bena og... ja alt som gjør oss til menensker.

«Et nytt regime» er ikke bare å forlate det oljebaserte, men å gå vekk fra bortimot alt som har ledet oss hit. Oljen er bare ett av utallige uhyggelige faktorer i dagens samfunn.

Man må forsatt ha rør i termovarme. De må bygges et sted, og enda viktigere: de må brukes et sted. Naturødeleggelsene vil fortsette mot sin uunngåelige konklusjon: en jord fullstendig berøvet liv. Sivilisasjonen er den sjette store utryddelseshendelse, og det er i et slikt perspektiv vi må se den.

Dyreslagene forsvinner i et tempo som er verre enn alle pessimister spådde for bare et tiår siden. Stadig mer skog forsvinner og mer jord blir lagt under asfalt/betong osv. Det er ingen enkel hendelse som fører tild ette, men alt sammen, selve filosofien, troen på at dette kan fortsette overhodet.

Beveren bygger en demning som bryter sammen etter en tid. Vi bygger ting for å vare, med stadig sterkere materialer, stadig mer unaturlige stoffer. vi legger jorden under oss. Vi kveler den, kveler alt liv. Det nytter ikke med litt malerarbeid eller noen få korreksjoner her og der. Så jeg er redd din løsning er like ubrukelig som alle andre som ønsker å bevare sivilisasjonen. Som jeg har sagt tidligere: det er ikke bare et spørsmål om energi, men om Alt.

makan, jeg som hadde til hensikt å skrive et kort innlegg...

Amos Keppler sa...

Det er det at behovet for energi/elektrisitet er der overhodet som er galt, og da blir en diskusjon om hvilken type energi man skal bruke nokså meningsløs.

Så lenge det behovet eksisterer vil vi fortsette å ødelegge livet på Jorden, vil vi fortsette vår erobringskrig mot planeten og oss selv. Vi er i krig med oss selv, er til de grader scizo, og da er det ikke så rart vi ødelegger oss selv, at vi begår sakte selvmord.

Helge Samuelsen sa...

Vel, her er vi uenige. Selv ditt nomadesamfunn vil være avhengig av energi.

Jeg mener et slikt eksperiment uansett ikke ville fungere tatt i betraktning mennesket som art. Der får vi bare være uenige, for jeg har ingen tro på at vi kan overbevise hverandre.

Bare det faktum at mennesker uansett utgangspunkt sannsynligvis nok en gang vil oppgi nomadesamfunnet til fordel for en mer organisert sivilasjonstype er nok til å kullkaste en slik ide. Jeg er overbevist om at slik vil det bli.

Selvsagt vil et energiregime slik jeg skisserer det også føre til inngrep i naturen og utslipp. Poenget er at inngrepene og utslippene med et slikt utgangspunkt kan reduseres med en faktor på 10 (minst) i forhold til idag. Det er mer aktuellt slik jeg ser det enn promilleforandringer (dagens politikk) eller utopiske prosjekter (ditt nomadesamfunn) som ikke vil la seg gjennomføre.

Du glemmer også at menneskeheten aldri har, og aldri vil - oppføre seg som EN entitet. Ditt nomadesamfunn ville ubønnhørlig bli invadert av andre samfunn basert på mer sentralisert makt og utnyttelse av både natur og energi.

Din optimisme er beundringsverdig, men like usannsynlig som den mest optimistiske "teknologi-løser alt" science fiction.

Slik jeg ser det.

Helge Samuelsen sa...

Dog må jeg legge til at "min" løsning også er avhengig av en vesentlig begrensning - og etterhvert tilbakegang - i vekstsamfunnet. Både økonomisk, men også - og viktigere - i populasjonsvekst.

Admiral_Gullars sa...

Juhoy du...har du truffet Onar på Dagbladet noen gang?

Helge Samuelsen sa...

Mener du Onar Åm? Har ikke truffet ham, og han har valgt å ikke treffe meg - men jeg har da pisket ham til blods et par ganger.

her:

http://tripletau.blogspot.com/2007/12/p-trynet-inn-i-fremtiden.html

og her:

http://tripletau.blogspot.com/2007/12/kald-skulder.html

Amos Keppler sa...

Jeg tror heller ikke at vi blir enig. Jeg er ikke enig med deg om at sivilisasjonen kan bli «bærekraftig», heller ikke at den bør være det. Og at det primitive samfunn er forbigående. Det vil alltid være en utvikling, men det finnes som sagt mange alternativer til sivilisasjonen.

Men jeg er helt avslappet over vår uenighet her også. Verdien av enighet er betydelig overdrevet. Det er altfor lite sann uenighet i dagens verden.

For eksepmel, uten sammenligning forøvrig: krigsherrer er slett ikke uenig, men tvert om veldig enig, om det aller meste. Det er bare propagandaen og løgnen som preker at de er uenig. Det at de spiller et parti sjakk eller et krigspill med hverandre i lystig lag endrer ikke på det, snarere tvert om.

Hvis du skjønner hva jeg mener.

Helge Samuelsen sa...

Jeg kan underskrive på de tankene der.

Bærekrafig er jo uansett et relativt begrep. Flere andre arter i naturen vokser tidvis over et fornuftig bærekraftig nivå. Problemet er at vi mennesker betvinger naturen til å opprettholde dette nivået over lengre tid.

Jeg ser ikke bort i fra det faktum at enhver form for sivilisasjon vil ha negative konsekvenser. For det er nok uansett tilfellet uavhengig av teknologi. På den annen side har vi jo skåret av oss hodet per idag istedet for å barbere oss ;O)

Torstein Viddal sa...

Hei Helge,

hva med å legge ut denne utfordringen på iNordens gilde (og godt besøkte) sider?

Jeg spør fordi jeg selv skulle likt å se en slik debatt, om det lar seg gjøre å sette en igang.

Helge Samuelsen sa...

Vel, jo det var kanskje en ide. Imidlertid tror jeg i så fall at jeg legger inn "utfordringen" som del av et annet innlegg som jeg planlegger. Eventuellt lenker til denne posten.

Bi et par - tre dager min gode mann :)

Anonym sa...

Det er nok umulig å få 100% sikkerhet om at antropogene gasser i atmosfæren driver den oppvarmingen av planeten vi ser nå, men i følge IPCC er ikke usikkerheten så lang unna.

Et problem er imidlertid knyttet til jordas responstid på økt innstråling fra solen. Solens stråling økte som kjent fram til ca. 1940 og stabiliserte seg på det nivået vi har i dag. Vi tar med i betraktningen at solstrålingen øker og avtar over større tidsrom i jordens historie, noe som også har forårsaket de naturlige temperatursvingningene vi kan lese ut av data fra iskjerner og andre kilder. Det er ikke slik at jordens temperatur reagerer på variasjoner i solstrålingen i det øyeblikket innstrålingen skjer, men heller som en kompleks ettervirkning i større økosystem over et lengre tidsrom. F.eks. fører økt innstråling fra solen til økt CO2-utslipp fra havet som igjen fører til høyere temperatur.

Hvordan mener du at man kan beregne jordens responstid på økt innstråling, og hvordan kan du evt. utelukke at den pågående oppvarmingen er en respons på økt solstråling frem til 1940?

Helge Samuelsen sa...

Meget godt spørsmål, anonym - kanskje du er interessert i klimadebatten jeg hadde på iNorden:

http://inorden.org/?p=2848&language=no

Vel, her må man uansett holde oss til de målinger som eksisterer, og den kunnskap man har om solsykelen. Det finnes mange variabler her, men den viktigste på kort sikt er 11 års sykelen. Imidlertid er variasjonen ikke mer enn 0,1% (målt over siste tre sykler).

En har mer usikre data som viser at en slik variasjon også sannsynligvis er korrekt over de siste 2000 år. Altså 0,1%

I og med at man kan måle variasjonene i temperatur som følger disse temperatursvingningene vet man at responstiden ikke er stor.

Imidlertid kan selvsagt en generell temperaturøkning uavhengig av disse svingningene føre til klimaforandring. En antar at for eksempel Maunder minimum (1645 - 1715) skyldes variasjoner i solens utstråling. Antall solflekker i denne perioden var meget liten, noe som tyder på mindre aktivitet på solen.

Imidlertid har vi ikke noe tegn på at solen er spesiellt aktiv idag. Noe som peker i retning av andre årsaker til økt temperatur.

http://www.pmodwrc.ch/pmod.php?topic=tsi/composite/SolarConstant

Heller ikke har vi tegn på at kosmisk stråling kan være årsaken:

http://www.ngdc.noaa.gov/stp/SOLAR/COSMIC_RAYS/cosmic.html

Det eksisterer rett og slett ingen trend som kan være ansvarlig for temperaturøkningen, selv med en relativt lang responstid.

http://www.ucar.edu/news/releases/2006/brightness.shtml

Så har en dette med at temperaturstigningen nå skjer relativt raskt, og med økt mengde CO2. Tidligere har det vært flere hundre år mellom temperaturstigning og vesentlig utgassing av CO2. Dette indikerer en annen type prosess.

Faren er selvsagt at denne prosessen uansett vil trigge en naturlig avgassing av CO2 fra havet - noe som vil forsterke trenden mot oppvarming i fremtiden.

Alt dette kan ikke sies å være 100% sikkert. IPCC opererer som kjent med 90% sannsynlighet for at klimaforandringene er antropogene - eller menneskeskapte - per idag.

Men - som oppsummering. Jeg ser ikke at det kan spores noen trend som kan forklare global oppvarming, selv om responstiden på ulike scenarier meg bekjent ikke er 100% kjent. At CO2 i seg selv bidrar til økte temperaturer er velkjent, og denne gang ser en altså en trend mot økt CO2 konsentrasjon i forkant av oppvarmingen, noe som sterkt indikerer at dette er et resultat av menneskelige utslipp.

Når alt dette er sagt, du spør: "Hvordan mener du at man kan beregne jordens responstid på økt innstråling, og hvordan kan du evt. utelukke at den pågående oppvarmingen er en respons på økt solstråling frem til 1940?"

Svaret blir da at responstiden må baseres på obervasjoner, noe som gir feilmarginer over lange tidsrom pga dårlige rådata, og der vi - meg bekjent - bare kan forholde oss til 11 års sykelen med noen grad av nøyaktighet.

Imidlertid er det ikke påvist noen trend som skulle kunne gi global oppvarming de seneste 400 år, noe som bringer oss tilbake til siste kalde periode, og som gjør det usannsynlig at noen slik effekt i det hele tatt eksisterer.

Og det gir vel også svaret på det andre spørsmålet?

Chris Joy sa...

Det er godt gjort å få så mange klimaskeptikere å bite på "alle som har gode argumenter imot menneskeskapte klimaforandringer".

Det viser hvor svak argumentasjonsteoretisk dannelse disse har. De fleste fornuftige klimaskeptikere har nok bedre ting å finne på enn å forsøke å bevise fravær av årsak.

Et fornuftig menneske forstår bevisbyrden er helt og holdent på skuldrene til den som påstår mennesket er vesentlig opphav til klimaendringer.

Her er mitt svar til føre var døgenikterne, men se først denne video som representerer det hittil beste argument til støtte for føre var, og dernest skal jeg vise hvilke absurd konsekvneser dette argument leder til.

VIDEO: http://www.youtube.com/watch?v=zORv8wwiadQ

*********************************

Jeg har lyst å prøve ut denne logikken med et annet eksempel for å se om hans konklusjon er holdbar.
Jeg har i henhold til formallogikken tilltelse til å bytte ut objektet i en logisk sats, og logikken skal være ivaretett, så lenge jeg ivaretar predikatet. Subjektet er dessuten fremdeles det samme, meg selv. Det er jeg som skal bestemme meg for et standpunkt.

Anta at jeg tråkker på en spiker. Vi vet at dette i verste fall kan lede til blodforgifting og død om det var noe farlig på spikeren og dette spredte seg i kroppen. For å hindre denne spredning kan jeg velge å amputere benet. Jeg skal vudere hva jeg vil gjøre. Jeg har som i klimasatsen til mannen i video'n fremdeles to mulige valg med dertilhørende to utfall.


1a) Jeg kan velge å gjøre noe med det, og siden det ikke var noe farlig på spikeren, så har jeg lidd et unødvendig tap av et ben.

1b) Jeg kan velge å gjøre noe med det, og siden det var noe farlig på spileren, så var det vel investert ben, så jeg er glad for å ha reddet livet.

2a) Jeg kan velge ikke å gjøre noe, og siden det viste seg ikke å være noe farlig på spikeren, så er jeg glad jeg ikke investerte et ben.

2vb) Jeg kan velge ikke å gjøre noe, og siden det faktisk var noe farlig på spikeren og jeg ikke gjorde noe med det, så dør jeg.


Jeg ser at det er bare ved å velge å gjøre noe med det at jeg kan redde livet.
Jeg lytter til mannens logikk og fra det følger med dødlig nødvendighet denne konklusjon:

Om jeg tråkker på en spiker, så bør jeg amputere benet.


Det hører med til historien at mannens navn er Greg Craven, og er er ungdomsskolelærer i realfag i staten Oregon, og blandt unge sinn via sin internetblogg spredt klimahysteri gjennom flere år. Logikkens hans vil fungerere alldeles udmerket for staten i scenarier hvor det kan etableres frykt for at noe skal inntreffe, med konklusjonen: føre var sier at staten må ha mere penger. Selv om bandittstaten sikkert ikke er interessert i mine lemmer, så har den likevel ved sitt gnål om føre var kostet meg et ben.

********************************

Her er flere klimahysteri-skeptikere:

Freeman Dyson rir sine egne kjepphester, men gir et dystert bilde av IPCC
http://www.youtube.com/watch?v=JTSxubKfTBU (1/2
http://www.youtube.com/watch?v=k69HUuyI5Mk&feature=related (2/2)
Dr. Scott Armstrong forklarer "forcasting" og sjokkerer med informasjon om arrogante forskerne i IPCC
http://www.youtube.com/watch?v=xGyzMk_9Lr8 (1/3)
http://www.youtube.com/watch?v=t46Ikg5PueU (2/3)
http://www.youtube.com/watch?v=oFpquT8fjcY (3/3)

Helge Samuelsen sa...

Chris,

Du går deg vill i logikkens verden her. Hvis en atomfysiker sier en ting til deg (eller meg)om noe i hans fagfelt, er vi da kvalifiserte til å motsi dette utsagnet?

Selvsagt ikke. Like lite som folk flest har kompetanse til å motsi klimaforskere. Og en kan like det eller ikke, men det er et overveldende flertall som mener vi står overfor en global oppvarming, og de aller fleste av disse mener også at denne oppvarmingen er menneskeskapt.

Det er derfor så absolutt relevant å spørre hvorfor klimaskeptikere generellt avviser ekspertisen. Hva er deres grunnlag? (jeg snakker ikke om fagfolk her - fordi jeg knapt tror de bryr seg med denne bloggen eller den generelle debatten blant folk flest)

Å blande inn logiske spissfindigheter som om det gir et diskusjonsteknisk overtak er et velkjent triks. Men her bommer du altså stygt. Fagekspetisen sier en ting - svært mange som i beste fall kan kalles lekfolk er uenige. Det må da i all anstendighetens navn gå an å spørre hva som er deres argumentasjon for å forkaste denne ekspertisen.

På samme måte som en må kreve gode argumenter hvis andre veletablerte sannheter blir stillet spørsmål ved.

Hvis klimaskeptikerne kunne si HVORFOR de avviser ekspertisens vurderinger uten å komme med usannheter, misforstått kunnskap eller regelrett løg, ja, se DA er jeg villig til å lytte.

I mellomtiden stiller de i samme klasse som kreasjonister og flat-jord tilhengere. Det er faktisk slik at klimaforskere har litt mer tyngde enn for eksempel sveiseteknikere og lekfolk. Og det er en logisk feilslutning at alle påstander skal vurderes på like vilkår. En må faktisk dokumentere en påstand uansett.

Interessant nok viser også den logiske feilslutning seg i begrepet klimahysterikere. Ingen er hysteriker fordi en tror på akseptert viten. Teoretisk sett kan den viten være feil, men dette er selvsagt å snu alt på hodet.

Klimaskeptikere (som jeg synes er et greit begrep, fordi det ikke nødvendigvis ligger noe negativt i å være skeptisk), HAR faktisk et forklaringsproblem i forhold til oberverte data og teorier. At en ikke forstår det, og heller argumenterer ut i fra at en ikke behøver å ta hensyn til slikt, er en meget god indikasjon på at en lever i en tilnærmet religiøs villfarelse.

Helge Samuelsen sa...

Jeg kan også legge til at hvis du leser andre innlegg her, så ser du at jeg også forkaster tanken om skattlegging som løsning på problemet. Og selvsagt brukes saken for alt den er verdt av politikere. Dette må imidlertid ikke forblinde folk for det faktum at vi har et reelt problem.

Admiral_Gringo sa...

Sitat:

Hvis klimaskeptikerne kunne si *hvorfor* de avviser ekspertisens vurderinger uten å komme med usannheter, misforstått kunnskap eller regelrett løgn, ja, se ***DA*** er jeg villig til å lytte.
I mellomtiden stiller de i samme klasse som kreasjonister og flat-jord tilhengere.
Det er faktisk slik at klimaforskere har litt mer tyngde enn for eksempel sveiseteknikere og lekfolk.
Og det er en logisk feilslutning at alle påstander skal vurderes på like vilkår.
En må faktisk dokumentere en påstand uansett.

Right on.

Jeg koser meg stort over å se at rasjonelle og vitenskapelige motargumenter i mot den menneskeskapte globale oppvarmingen fortsatt glimrer med sitt fravær her.

Det er vel nå frepperne skal ta fram lommetørklet og sutre om at vi forfølger dem?
Har de rett og slett heller bare vurdert å forandre sin mening mer i tråd med de observerbare vitenskapelige fakta?

(sukk)

Helge Samuelsen sa...

Jeg kjørte denne debatten på iNorden også, og håpte at en eller annen av de mer profilerte klimaskeptikerne skulle dra til med gode argumenter.

Men det vart stilt gitt. Istedet ble det noen halvkvedede argumenter som alle var stikk i strid med observasjoner eller godt dokumenterte fysiske fenomener.

Som får meg til å ane at denne debatten ikke ønskes å tas - fordi politifiseringen er "god nok" i deres øyne, rett og slett fordi en kan komme med politiske "budskap" uten å ta hensyn til fakta.

Det skjer jo daglig uansett.

Galskapen er jo at en antar på generellt grunnlag at politisk overbevisning forandrer den fysiske virkeligheten!

Chris Joy sa...

Helge Samuelsen {
Du går deg vill i logikkens verden her. Hvis en atomfysiker sier en ting til deg (eller meg)om noe i hans fagfelt, er vi da kvalifiserte til å motsi dette utsagnet?

Selvsagt ikke.
}

Jo, skrullingen. Det er til og med NØYAKTIG i denne hensikt at logikk ble søkt oppdaget. Det var behov for et generelt verktøy hvor en kunne avgjøre hvorvidt et utsagn var holdbart uavhengig av hvorvidt premissene var sanne. En oppdaget at alle holdbare argumenter må følge en viss form, ellers kan de ikke være holdbare.

Hva er vitsen med å late som du har noen som helst innsikt i logikk med ditt fjas "du går deg vil i logikken..."?

Helge Samuelsen sa...

Men Chris, du går deg vitterlig vill i logikken, og det nytter ikke å kalle det fjas når jeg påpeker det.

Hele poenget her er at du ikke kan bruke logikk som verktøy i seg selv og alene. Med mindre du har kunnskaper om atomfysikk som kvalifiserer deg til annet enn synsing - så er dine synspunkter i dette tenkte tilfellet nettopp det - synsing.

Logikk er læren om lovene og reglene som gjør tenkningen, resonneringen og argumentasjonen gyldig. Men med mindre en har en forståelse om hva en egentlig snakker om er logikken uten verdi.

Allerede tidlig på 1700-tallet gjorde Holberg et poeng av det i Erasmus Montanus. Har du hørt om det?

Det er nemlig den typen en er - en Erasmus Montanus - når en antar at en kan argumentere om alt uavhengig av kunnskap og forståelse.

Fyll får en til å sove, den som sover synder ikke, ergo den som er full synder heller ikke.

Moren er en stein, og Per Degn en Hane. Jo, det har vi hørt før.

Det som hadde vært mer fornuftig var å argumentere for eller imot menneskeskapt global oppvarming - jeg ser at du er mer interessert i å argumentere argumentasjonsteoretikk. Kan det komme av manglende argumenter?

I så tilfelle stiller du i godt selskap med for eksempel Onar Åm. Han har heller ingen argumenter, men kan "bevise" at føre var prinsippet er feil. Jeg driter i om føre var prinsippet er feil å bruke i dette tilfellet - jeg vil høre hvorfor det eventuellt ikke eksisterer menneskeskapt global oppvarming.

Dog håper jeg du bruker føre var prinsippet eksempelvis når du krysser gaten. Å vase omkring uten å være føre var i livet sitt er ihvertfall livsfarlig - så om prinsippet er brukbart er selvsagt avhengig av situasjonen og eventuell risiko. Og risiko er selvsagt subjektivt vurdert. Men det er altså ikke dette jeg ønsker å diskutere.

La meg vende tilbake til mitt tenkte tilfelle med argumentasjonen med atomfysikeren. En forutsetning for å kunne motsi denne spesialisten er at en kan påpeke en feil i hans resonnement - men for å gjøre det må en altså sette seg inn i hans fag, og så klargjøre hva som ER feil - og hvorfor. Og så får man komme med en alternativ forklaringsmodell om en kan.

Og det er jo nettopp det jeg ber folk gjøre her. Forklar hva som eventuellt er feil med teoriene om menneskeskapt oppvarming. Hvorfor tar flertallet av forskere feil? Hvilke andre drivere for klimaet er eventuellt virksomme?